Audio zapis razgovora:

Transkript razgovora:

Ivan Minić:​ U drugoj epizodi sa Milovanom pričamo o zapravo njegovom radu u Nordeusu. Prethodno smo završili tako kako je stigao u firmu, a sada se bavimo time šta je zapravo bio njegov posao pre deset godina i kako se taj posao razvijao kroz vreme, odnosno kako se razvijala disciplina u okviru koje on radi već deset godina, a to je istraživanje navika, potreba i ponašanja korisnika u video igrama. Takođe, pričali smo o metodologiji design thinking i tome kako su on i Marko napisali knjigu i kako je bilo raditi sa gomilom ljudi na implementaciji svega toga, te o tome kako je nedavno napravio i malu društvenu igru, koja za one koji ne vole baš da čitaju i uče nešto, može da pomogne da veoma brzo uđu i nauče metodologiju kroz nekoliko krugova u jednoj veoma zabavnoj i neobičnoj društvenoj igri. Uživajte. 

Epson je vodeći svetski proizvođač projektora i inkdžet štampača kako za kućnu, tako i za poslovnu i profesionalnu upotrebu. EcoTank tehnologija donosi značajne uštede za korisnike, uz superioran kvalitet otiska, a količina otpada smanjuje se za preko 90%.

Za više informacija o aktuelnim modelima i promocijama posetite epson.rs ili zapratite @epsonsrbija na Instagramu

Od nedavno sam postao urednik i autor na portalu NašaMreža. U pitanju je portal za preduzetnike gde možete pronaći mnogo zanimljivih i korisnih informacija o svim pitanjima koje muče vlasnike biznisa u Srbiji. Među autorima možete videti mnoge od mojih gostiju iz prethodnih epizoda, pa topla preporuka da posetite našamreža.rs.

Prijatelji ove epizode su i agencija Talks and Folks, agencija koja se bavi angažovanjem inspirativnih govornika u najrazličitijim oblastima na tržištu celog regiona. Ukoliko planirate korporativni događaj, trening, team building ili želite da pravite konferenciju, ljudi iz Talks and Folks-a će vam pomoći da izaberete adekvatne govornike i osmislite čitav program tako da on, za vas i vaše zaposlene, ima najbolji mogući efekat. Pored toga, nude i brojne druge usluge, a mislim da vam može posebno interesantno biti osmišljavanje internih mentorskih programa kao i trening javnog nastupa i komunikacijskih veština za vaše zaposlene ili istaknute pojedinice koji će imati javne nastupe.
Dušan Basalo, osnivač Talks and Folks, bio je gost u jednoj od epizoda Pojačala, pa vam preporučujem da je poslušate, a brojni ljudi koji su među gostima, uključujući i mene kao voditelja Pojačala, su na spisku govornika koje Talks and Folks zastupa za Srbiju i region.

Za slučaj da želite da nas podržite vi individualno, možete da posetite link na platformi Buymeacoffee i tu možete kupiti mesečnu pretplatu ili jednokratno donirati neki iznos koji želite. Hvala vam unapred na tome. 

Ivan Minić: U prethodnoj epizodi smo dali kontekst ili što ja volim da kažem, genezu bolesti, kako je to sve teklo do trenutka dok nismo došli do Milovana, Nordeus, društvenjak među inženjerima da radi stvari koje su zanimljive, ali nisu baš uobičajene. Ovde ih u tom trenutku niko nije radio, svakako ne na tom nivou. Pričao si kako je došlo do toga da vi krenete u razgovore, saradnju i sve. Šta je bio cilj, to si rekao, ali šta je bio plan kako uraditi nešto po tom pitanju? Ti imaš proizvod koji koristi ogroman broj ljudi i šta su ciljevi koji treba da se urade, kako je plan da se to sprovede?

Milovan Dekić: Pa plan je više bio, znači, mislim, i to je bio, ja bih rekao, eksperiment. Da probamo, ajde vidimo da li tu nešto može da se poboljša ili uradi. E sad, ne lezi vraže. Dakle, ja sam uzeo, ja sam se bavio, ja sam krenuo da istražujem oblast, jer pazi, to je recimo kraj 2014, početak 2015. i prva stvar koju sam uradio, rekao, ajde vidimo šta je urađeno na ovu temu. I ja bih rekao da, dakle, ja se samo nekih stvari sećam, znači 2014. godina, što sam uspeo da nađem da je rađeno? Microsoft je imao nekakve Games User Research studije, ja bih rekao još, dakle, poslužene neke metode i kako su urađene neke studije još, recimo, negde 90-ih, to mi je bio jedan izvor. Drugi izvor, šta je bio? Drugi izvor je bila Finska, zanimljiva zemlja. Tamo generalno postoji kolaboracija između akademije i prakse. I onda zapravo, mislim, ovo sad dosta rekonstruišem, sad nisam siguran da li bih ja sve tu uspeo da nađem, ali bile su objavljene nekakve Microsoftove studije kako su bila urađena neka konkretna istraživanja vezana za igre. Zatim u Finskoj su, ja mislim, neki, sad nisam siguran, profesori ili polu akademci, pola akademci, pola dizajneri itd. Dakle, pošto je postojala takva kolaboracija, postojali su i članci na tu temu, kako se rade istraživanja u igrama, tako da sam ja to pročešljao sve. Isto, verovatno, pa možda i danas zapravo jedina ozbiljna knjiga na tu temu je bila neka koju je objavio Cambridge, tip čije prezime i dan-danas ne mogu da izgovorim, Vili Lendor Vita, Lendo Virta, tako nešto, neki tip, koji se zapravo bavio sociologijom potrošnje u video igrama. Dakle, sa baš potkovano sociološkog aspekta, time kako se ljudi ponašaju u igrama sa svim podacima do kojih je uspeo da dođe. Ja mislim da je on imao primer Second Life-a. Tako da, postojala je ta knjiga, zvala se Virtual Economics, koja i dan-danas, ja mislim, možda jedina na tu temu, onda isto kad smo kod toga, zapravo pošto smo mi posle radili na nekom članku, bio je Edward Castranova, to je neki profesor, ja mislim iz Kanade, koji je isto pisao, ali mislim da je više pisao članke i eventualno i on napisao drugu knjigu na tu temu. Tako nešto isto oko sociologije i psihologije u igrama. I to je ono što sam ja isto odmah uzeo da nabavim da iščitam, ja sam sve to iščitao. Tako smo zapravo krenuli i odmah smo krenuli u prve studije šta je to što bismo mogli da radimo, daj da probamo da krenemo da radimo neke studije. Tako da ono što je bilo podrazumevano da krene da se radi odmah, bili su intervjui sa igračima. Šta vole, šta ne vole, šta mrze, šta još igraju itd. Tako da to je bilo nekako po difoltu i generalno nikad nije teško da se izvede. 

BIZNIS MODELI IGARA

Ivan Minić: Ono što je zanimljivo, o tome sam recimo pričao dosta sa Nebojšom, koji u to vreme je još uvek bio deo Nordeusa, Nebojšom Radovićem, ima i dve epizode, obe su dobre, ona prva, tad nisam znao ništa, to je tipa druga epizoda, ali ova posle dvesta i neka je bila dosta dobra. Elem, šta sam hteo da kažem? Industrija video igara se drastično menjala kroz vreme. U startu su sve igre funkcionisale, prvo u startu su igre bile vezane za hardver. Da bi imao softver, morao si da imaš hardver dedikovani sa kojim igraš. Onda si imao nekakav univerzalni hardver koji baš nije bio univerzalan, nego si imao deset nekih vertikala u koje je moglo da se ide, pa si pravio softver za to. Ali su sve igre bile premium, u smislu ti ih kupuješ, ok, možeš da ih piratizuješ, ali ti ih kupuješ i to je to. Sve što ja mogu da prihodujem, prihodujem od toga što sam ti prodao igru. I dosta dugo, sa neuporedivo većim nivoom kompleksnosti, je to bio dominantan model. Tamo negde početkom 2000-ih počinju mobilne igre koje su i dalje bazirane na tome. Nemaš ti ništa dodatno, nego samo imaš određeni broj nivoa, sve je konačno. Kad prođe to konačno i vide da ljudi to vole da igraju, igraju i do kraja, onda naprave dva verziju, pa tri, sve je odvojeno. I sve je odjednom. I ono što je mnogo važno, sa izuzetkom onih massive multiplayer igara, jeste to da su sve igre konačne na jedan vrlo limitiran način. Meni je to bilo mnogo važno i mnogo drago jer ja sam 1997. instalirao Starcraft i igrao ga 36 sati u cugu kad je instaliran i nikada više nisam pokrenuo ništa slično. Znam sebe, nema potrebe. Ali sam recimo imao veliku ljubav nekada davno prema Need for Speed franšizi, jer sam obožavao sve te automobile, naravno i to je vremenom izgledalo sve bolje. I kad izađe novi Need for Speed, ja ga nabavim, odigram ga za jedan vikend ili za 3-4 dana, završim i ne upalim ga nikad više. To mi je bio neka vrsta rituala. Ono što se dešava, pa kažemo tamo od trenutka kad su došli iPhone i ozbiljni smartfonovi i Androidi, jeste to da ti kroz igru gradiš odnos koji traje jako dugo. Ona može da bude multiplayer, ne mora da bude multiplayer, može da bude klanski bazirana kao što sad ima dosta igara koje su takve, što isto je posebno zanimljivo na svoj način, dinamika u okviru toga. Ali suština je da se tržište igara drastično promenilo u smislu da ti sad kad pogledaš, naravno, mnogo je to kompleksno, mnogo ima vrsta, ali maksimalno bazično, igra koju su pravile hiljade ljudi, koja je beskrajno kompleksna, grafika je na nivou vrhunskog blockbustera holivudskog, možda prihoduje manje od igre koju su napravila petorica drugara i igra se na telefonu. I ljudi kažu vrlo često kako to nije fer. Ja se slažem da to s jedne strane nije fer, sa druge strane ova igra je toliko zabavna da igraju milioni i milioni i milioni i milioni ljudi. Pa onda možda je to važnije od ovog prvog. Mislim, možda je važnije od umetničkog izraza. Sve ima svoje. Ali se stvorila ta mogućnost da ti sa malim timom ljudi napraviš nešto što ima briljantno zabavnu mehaniku, simpatičnu ili pristojnu ili pismenu estetiku i da to može da pobedi. I da je samo važno to koliko je zabavno. E sad, ja sam to pomenuo tebi, to se pominje i u epizodi sa Nebojšom, da ja sam Top Eleven počeo da igram, ja sam izbegavao da igram Top Eleven jedno duže vreme, onda sam počeo da igram kad je Nebojša počeo da radi u Nordeusu, jer sam ja osećao potrebu da ja bar deo njegove plate vratim u firmu. I meni je to naravno bilo beskrajno zabavno, jer, ok, volim košarku više, ali volim fudbal na taj način i bilo mi je sjajno. Igrao sam pet godina aktivno i onda sam prestao. To je bilo pre 7-8, znači davno sam ja prestao. Ali kad pogledam to u retrospektivi, ako zanemarimo neke online zajednice, napravio sam Burek pa sam bio aktivan više od 15 godina itd, ako zanemarimo to i ne znam, što sam otvorio Facebook, pa nisam aktivan, ali eto. Ja verujem ni jedan odnos u životu, osim najbližih prijatelja, nemam koji je trajao duže od 5 godina. Ja nemam jednu vezu koja je trajala pet godina. To je mnogo veliko i važno i taj odnos je dugoročan i da bi on opstao, on je morao da bude zanimljiv sve vreme. Pa sad, ne savršeno zanimljiv sve vreme, bilo je tu ups and downs, ali dovoljno dugo mi je bilo zabavno da radim nešto što je u suštini, ako ga pojednostaviš, iako te to uopšte ne loži, jako banalno. I mislim, glupo nije, glupo nije sad nešto brilijantno. I taj moment gde je ono, čini mi se da tvoja uloga u celoj priči, uloga ljudi koji rade takav posao, a ti si ga izmišljao kao i neki drugi ljudi po svetu koji su ga izmišljali jer nisi imao od koga da učiš dalje, je mnogo važan da ti napraviš nešto što će različitim ljudima biti dovoljno dugo zabavno i zanimljivo. Jer svako može na bazi dobre ideje da napravi nešto što super radi šest meseci ili godinu dana. I onda ti postane dosadno. Kao što je briljantno kad imaš seriju koja traje deset sezona i svih deset sezona je odlično. Pa znaš da, ne znam, Haus je, ja obožavam, beskonačno. Znaš, brate, da šesta sezona nije najbolja, ali ima momente koji su dovoljno dobri da ti to proguraš. Ali kao, brate, neko je seo i to su neke stotine epizoda koje su dobro napisane i realizovane i sve. Napraviš nešto što je dve, tri epizode dobro, to možeš na talenat, na entuzijazam. Za sve ovo ostalo možda imaš sistem. Gradnja tog sistema, koliko sam uvod napravio, gradnja tog sistema je ono što je meni briljantno. 

Milovan Dekić: Da. Pa ajde ovako, pa možemo da razgranamo odatle. Ali recimo ono što, i ovo se tiče nekih tema iz prethodne epizode, ali ono što je nama bilo zanimljivo odmah, dakle, mi smo sebi odmah postavili pitanje, ja i ljudi iz firme, gde se ovo radi na najboljem mogućem nivou na svetu? Dakle, to je ono što je, dakle, ja vidim da u Srbiji nije bilo poznato, čak i na, recimo, dakle, to je disciplina koja se zove Games User Research, pa se onda malo kasnije menjalo u Games User Experience Research, pa se onda valjda opet menjalo. Ali, recimo, jedna od prvih stvari koje smo uradili je, postojala je ekipa u Brightonu koja je isto osnovana nešto malo pre toga. Znači, mi smo otišli 2015. kod njih, a oni su nastali možda 2013, nisam 100% siguran, i zovu se, zvali su se i zovu se Player Research. I mi smo došli u kontakt sa njima i naše pitanje za njih je bilo, da li vi možete da nam testirate igru, a sad recimo koliko je to fenomenalna organizacija, koliko su to, možemo da pričamo i o njima jer su fenomenalni ljudi, oni su uvek kada testiraju igru, insistirali da tim bude tu da prisustvuje testiranju igre. Možda pričaćemo posle šta znači testirati igru, ali to je bio pristup. I onda ono što smo zapravo uradili, otišli smo u Brighton i upoznali se s tom fenomenalnom ekipom. Dakle, ja mislim da čak osnivača citiram u predgovoru, Graham ili Graham McAllister. Graham McAllister, Seb Long, dakle, to su ljudi koji su vodili tu firmu, Graham McAllister je osnovao i oni su zapravo, ja bih rekao, prva firma koja je bila specijalizovana za research igara, prvo zato što su oni svi isto ludi gameri. Dakle, kad god sam ja otišao kod njih, tamo su zapravo samo igrali igre. Kad se pravi žurka, sad ne znam koji je bio event, zapravo event je bio Games User Research Conference i na tim Games User Research konferencijama, ja mislim, prvi put kad sam otišao tu, nije bilo više od 50-60 ljudi u Londonu. Dakle, to je bio ceo community. To je ekstremno poraslo, ali je tad bilo tih 50-60 ljudi, to je stvarno bila vrhunska konferencija, posle smo mi pričali tamo, ali to je bila žurka u maloj sobi i onda se, kad se zove, još malo popije i igraju se igre. Dakle, to je bilo fascinantno i ono što je meni bilo, pošto mene interesuje kako ljudi rade i ja volim da učim kako da radim, oni su bili fenomenalna ekipa, oni su meni ispričali sve. Dakle, prvo, mi smo videli setting, kako izgleda setting za testiranje igara. Mi smo stalno bili u dopisivanju šta ćemo da pitamo, koga ćemo da zovemo, šta ćemo da gledamo itd. Tako da to je bio prvi poduhvat, zapravo velika saradnja sa tom ekipom Player Research. Player Research je inače posle, pre, sad ne sećam se, 3, 4, 5 godina prodat. Prodao ga je Graham, Graham je bio osnivač. Graham je jedan ultra fascinantan lik, pošto smo mi ostali u kontaktu. Onda je on razvio neke dalje frameworke koji se isto tiču igara, ali šta je lik uradio kao očiglednu krunu svoje karijere. Dakle, prodao je firmu i upisao PhD na LSU. Čovek je upisao PhD, što je meni isto bilo fascinantno. Dakle, napravio sam firmu, prodao je, donekle se na neki način obezbedio. Šta je to što bi bilo moje sledeće? Idem da doktoriram. Tako da mislim da je čak i na tu temu. Pa pazi, ono što je njega interesovalo, to je recimo u nekom trenutku na jedan od najpopularnijih u to vreme sajtova, koji se zvao Gamasutra. I na Gamasutri je bilo istraživanje koje verovatno i dan-danas postoji, a to je da je jedan od velikih problema prilikom kreiranja igara težina alignmenta oko vizije. Ne znam da li to treba objašnjavati, ali to je da se generalno ljudi slože šta je to što će da se pravi. I njega, Grahama, interesuje to kao tema kako se postiže alignment. I on je bukvalno upisao, sad ne mogu tačno da se setim, ali taj neki smer oko tog grupnog decision making-a i slično. Tako da mislim da je doktorirao. Dakle, radi se o takvim ljudima. I onda ono što smo isto uradili, dakle mi smo tamo testirali nekoliko igara, testirali smo prototipe, videli smo kako sve to izgleda. Dakle, kad nešto učiš, najbolje je da budeš deo toga, da prisustvuješ tome, da participiraš, tako da smo to i uradili. Ono što smo uradili isto kao još jednu stvar na čemu sam ja insistirao, to je da oni dođu u Beograd i da mi to izdemonstriramo na relativno nasumičnoj igri, čisto da osetimo sve to kad bismo mi radili samostalno. I to je bilo isto fascinantno iskustvo, dakle došla su njih dvojica i onda manje-više smo to radili sve zajedno ovde u Beogradu, posle išli u grad i tako dalje, stvarno vrhunsko iskustvo. Tako da je to bio jedan od building blokova, da kažem, saznanja kako se šta tačno radi. Tako da ja bih rekao da su to neki temelji, ali opet, eto, u to vreme zapravo je community bio ekstremno mali. I zapravo ta ekipa je u stvari ekstremno, ja mislim, zaslužna za postojanje toga kao discipline, jer se ta ekipa, naročito taj Seb Long, Seb Long je bio lik koji je manje-više nosio Evropsku Games User Research konferenciju, on je bio uvek organizator u Londonu, i onda i on sad, oni su prodati Keyword Studios, on je preuzeo da vodi ceo Player Research, tako da to više nije pitanje da li će se održati, da li se održavala i da li će se održati opet u fizičkom formatu konferencija u Londonu, ali eto, to je fascinantna ekipa, jedna od prvih, ja bih rekao, specijalizovanih u Evropi i onda na samom startu odmah smo se povezali s njima, radili studije zajedno sa njima. 

TESTIRANJE U RAZVOJU IGARA

Ivan Minić: Zamišljam, otprilike, dolazak Grahama na PhD kao onu anegdotu kad Mario Puzo, nakon što su snimili Kuma 1 i 2, želi da nauči konačno kako se to radi, uzme knjigu i kaže, pogledajte kako je napisan Kum 1. 

Milovan Dekić: Ne, pazi, jedan fascinantan, skroman čovek. Mislim, ja generalno volim da privlačim ili mene privlače takvi ljudi, tako dalje, obožavam. Dakle, on isto kad je razvio sve te neke frameworke, uvek mi je slao. Pogledaj to, kako ti se čini ovo i tako dalje, nije imao nikakav problem. Feedback, tako je. Dakle, verovatno jedan od skromnijih, ali, kažem opet, fascinantna ekipa pametnih i zanimljivih ljudi koji nesebično dele znanja, jer im je stalo do toga. Gameri zainteresovani za psihologiju, za istraživanja. Ono što je meni isto značilo, zato što je jedan od likova iz te ekipe posle otišao, on mi je bio mentor u nekom trenutku, Ben, on je radio za Fortnite, otišao je iz Fortnite-a pre, ja mislim, recimo mesec dana, mislim da je bio tačno 10 godina. U Fortnite-u, ja sam u nekom trenutku, jer community je bio mnogo lep, mogao si da nađeš mentore iz community-a kad nije ni bilo previše ljudi. I onda sam ja zvao njega, on mi je bio mentor, vidim da se vratio u Australiju, jer je originalno iz Australije, ali on je originalna postavka tog isto Player Research-a iz Brightona. Tako da, vraćamo se na ono iz prethodne epizode, uvek tražiš bolje od sebe i uvek tražiš nešto konkretno što misliš da ti fali, a što može da pomogne nekom delu posla. Tako da oni su bili bolji od mene, ja sam ih zvao, uvek pitao sve i samo bukvalno se trudio da implementiram isto, jer sam verovao, a i dalje verujem da su to, verovatno je možda glupo reći da su najbolji istraživači na svetu, možda i nisu, ali su jako kvalitetne osobe, jako dobro znaju šta rade, oni su na neki način utemeljili dosta tih nekih sitnica, tako da sam ja onda dosta toga pokupio od njih.

Ivan Minić: Imaš i taj moment, možda nisu najbolji, ali su dobri, prvi koji su to počeli da rade, imaju najveći uzorak. Možda ne moraju da budu najbolji ako imaju te tri stvari.

Milovan Dekić:  Da, oni su u nekom trenutku testirali sve moguće, ja se više ne sećam detalja, testirali su ekstremno puno igara i da, kod njih je bilo super iskustvo, tako da dosta toga smo, mislim samo, a propos same discipline, pošto verovatno ne znam da li je neko ikad pričao o Games User Research disciplini u Srbiji ukoliko mi sad to ne uradimo, ali eto, to je krenulo tako. Znači, ta knjiga Ville Lender Vite je bila jedna od prvih. U nekom trenutku se pojavila knjiga Games User Experience Research Handbook, recimo, ako se ne varam, 2017. ili 2018. I onda opet ta ekipa je pisala članke za najnoviji handbook koji je od pre, recimo, 4-5 godina. Onda je radio u jednom u toj ekipi i jedan Steve Bromley koji se odvojio, sam radi kao on konsultant, on je napisao GUR Games User Research, GUR Playbook ili tako nešto, kao vezano za tu disciplinu. Tako da, eto, to je bila neka ekipa koja je zapravo dosta bila odgovorna za makar evropski deo, za razvoj evropskog dela te discipline i sve su oni fenomenalni likovi, fenomenalni i u kontaktu smo i dan-danas. 

Ivan Minić: Ja se sećam vrlo vividno trenutka kada su te stvari počele da se dešavaju u Nordeusu, jer, kažem, prvo ja sam Branka upoznao tek kad je sve počelo, znači još uvek to nije bio nikakav hype niti bilo šta, potpuno slučajno, na nekom događaju u Crnoj Gori smo se lepo ispričali, bilo super. On mi je rekao, super, nisam instalirao i nisam ulazio na Facebook, jer znam sebe. Kasnije su mi objasnili, ne mnogo kasnije, jednu mnogo divnu osobinu te igre, a to je da ne možeš da igraš 24 sata i da hoćeš, nema šta. To je nešto što ti oduzme pet minuta i ja sam to doživljavao kao lep ritual u toku dana, kao ne nešto što me opterećuje, nego lep ritual gde, iskreno da budem, i ja sam ponešto naučio i nešto mi je tu bilo interesantno. I sve, i cela ta transformacija, jedan dizajn, drugi dizajn, sve je to bilo jako interesantno. Međutim, ono što se dešava jeste da, ajde, moj utisak je, to počinje onako malo štap i kanap. Nije baš ni ispolirano, ni ne izgleda baš savršeno taj interfejs i tako dalje, malo je to spartanski. Onda se to popravlja, popravlja, popravlja. Onda u jednom trenutku imaš novo sve. Izgleda fantastično. Ajde, prvih nedelju-dve ima dosta problemčića i to, ali vidiš da se čiste, da se rešava. I sad je to spakovano, sve to lepo, baš lepo. Mislim, sve one sličice koje se ponavljaju, baš lepo. Ja se setim da poznajem ljude koji prave one razne neke grafike, jer to stvarno izgledalo brutalno. I onda se dešava ta neobična situacija gde meni iskače na igri, da li hoćete da testirate igru? Što da neću da testiram? Još je na, što se kaže, srpsko-hrvatskom jeziku naroda i narodnosti. Nije problem engleski i sve, ali to znači da je ovde. A mislim, tadašnja kancelarija, a i sadašnja mi je na 500 metara od Gajne. Ok, ja se prijavim, stiže mi e-mail posle par dana, ja dolazim tamo nekako, mislim, prolazim kroz sve, ono, kao onaj veliki televizor na ulazu, igrači, mape, ludilo, sve izgleda brutalno. Znao sam pre toga kako izgleda, svi smo to videli, ali nisam bio nikad. I dolazi mi sad u tu jednu prostoriju jedan veliki čovek sa bradom, sa dosta tamnijom kosom. Dolazi i ti si sad nešto pozitivan, nasmejan, ja sam u principu preplašen sa gomilom ostalih koji su tu i kao, evo, sedite, tu su vam telefoni, tu vam je sve i sad ćete vi nešto da probate. Ne sećam se ni šta smo probali. Znam šta je otprilike u tom periodu izašlo, ali znam da to što smo probali, nam se većini svidelo, mi smo nešto i pričali posle kad smo izlazili i tako dalje. Znam da to nije završilo u igri, nije ni važno šta je, ali se sećam, ja sam još jednom bio na nekom testiranju posle godinu-dve, ali se sećam koliko je to meni bilo, prvo, koliko sam se ja važno osećao. Aha. Nije mi se to često dešavalo. A drugo, brate, koliko je to zanimljivo, da je neko uzeo, iscimao se, pripremio sve, zatim da se taj proces sagledava, monitoriše, analizira. Da tu imaš vrlo, znači, pitanja nisu, je l’ vam se sviđa ili vam se ne sviđa. Upitnik da popuniš ozbiljan i sve ostalo. I sad, moje iskustvo je tu da je to bilo super zanimljivo, zabavno, da mi je drago što sam bio deo toga, jer nikad ne znam da je iko to ovde radio, a ja jesam čitao o takvim stvarima, jer me user experience, customer experience generalno uvek zanimao. Voleo bih da znam kako je izgledala priprema, šta je method behind the madness. 

Milovan Dekić: Pa znaš kako, to je generalno ono što se tiče, nazovimo ga, product decision making-a, ali šta je u osnovi svega toga? Šta ja mislim da kad testiraš ideje, šta mislim da je jako bitan element? Jako bitan element je da imaš hipotezu, neku pretpostavku koju hoćeš da proveriš. Ukoliko ovo, ljudima će više da se svidi. Ukoliko se ovo desi, ljudima će ova igra da bude bolja. To je, na primer, nekakvo generalno, to je ono što, mislim, uvek treba, ako ne provejava, treba da provejava kroz mindset ljudi koji razmišljaju o nečemu. Znaš, ukoliko na ovom mikrofonu promenimo to, ljudima će da bude bolje iskustvo. I ti sad, pošto uvek hoćeš da unaprediš iskustvo, ja mislim da ti odgovori kako se unapređuje iskustvo, jer sad, pazi, dok ovo pričam kapiram da možemo celu diskusiju, ti stalno razmišljaš kako da unaprediš iskustvo. I to nikad nije očigledno. Mislim, i ako deluje da je nekad očigledno, mislim da makar u mobilnim igrama nije. Dakle, možeš da uradiš beskonačno stvari. Ideja vodilja ti je ta, da ljudima igra bude bolja. E sad, kako? Ja se ne sećam šta si ti probao, jer je bilo baš davno, ali verovatno je u timu bila ideja, e, hteli bismo da razvijemo ovo i da ubacimo to i mislimo da će zbog toga ljudima igra da bude bolja. Tako da ono što je testiranje, u stvari, je provera da li je zbog ovoga ljudima bolje. Odnosno, da li se ljudima sad igra više sviđa, da li bi igrali više. To je mindset. Mislim, to je zapravo jedan mindset. Postavljaš da će zbog nečega nešto da bude bolje, pa zapravo na testiranju proveravaš da li je bolje, a s druge strane, nešto što je isto kao uobičajeni metod ili pristup ili pitanje, to je, ajde da proverimo sa ljudima šta je to što je trenutno najveći problem, pa da onda naknadno smislimo rešenje. Sad se ja ne sećam šta je bilo u tom slučaju, iako se sećam da smo se ja i ti prvi put videli. Dakle, ne sećam se šta je bio feature, ali ako se vratimo na to pitanje koja je mašinerija, iza toga mašinerija je to. Dakle, hoćemo da unapredimo proizvod, da se ljudima svidi, mislimo da će zbog ovoga da bude bolje. I sad, pazi, to je zapravo čitava, ja mislim, mentalna i organizaciona i logistička skalamerija. Dakle, pošto je takva i priroda proizvoda, da je to live proizvod, da je to tim koji radi po nekim, uslovno rečeno, iterativnim principima. Ajde da probamo, ajde da promenimo, ajde da vidimo, ajde da testiramo. Dakle, hoćemo da poboljšamo. Ono što si verovatno ti probao i što su ljudi probali, to je bila nekakva pretpostavka da će ljudima zbog ovoga da bude igra bolja. Ne sećam se šta su bila pitanja, ali onda opet, ti sad, u stvari, šta je tvoj posao? Tvoj posao je da ti tu imaš ograničen broj ljudi u ograničenom vremenskom periodu, znači to traje recimo sat vremena, tu ima sve skupa možda 10-20 ljudi i ti na kraju, na osnovu tih podataka, treba da zaključiš da li je ljudima ovo u globalu bolje. Tako da u tu svrhu koristiš te neke metode koje sad mogu da budu, ima ih nekoliko, taj deo nije preterano možda zanimljiv, ali imaš posmatranje, imaš te neke metrike, imaš ankete gde ljudi reportuju iskustvo, da li je bolje, gore i tako dalje. I na kraju, kad sakupiš te podatke, donosiš odluku da li to ima smisla da se uvodi u igru ili ne. Tako da je testiranje to na najplastičnijem primeru. Ljudi probaju, sakupimo, poslovno rečeno, metrike, da li je ljudima zbog toga bolje, na način na koji mi očekujemo da bude bolje i u suštini to se meri. 

PRILAGOĐAVANJE IGRE KORISNICIMA

Ivan Minić: Šta je tu, da kažem, ima tu nekoliko stvari koje su mi posebno zanimljive. Prva stvar, dakle, to je igra koja je bila cutting edge u tom periodu o kojem mi sad pričamo i sad je, ali koja je bila cutting edge u smislu, ti ako igraš tri druge igre, ja nisam igrao ništa pasionirano, ali ja sam probao svašta i ja sam se informisao svašta, ti ako vidiš nešto zanimljivo u nekoj drugoj igri što stvarno deluje simpatično i sve, ti ćeš to da vidiš i u ovoj i u mnogim drugim igrama u roku od par meseci, adaptirano za potrebe toga. Naravno, nekad ti moraš da budeš taj koji će da povuče, koji će da da prvi, koji će da ima neku inicijativu. Ono što je za Top Eleven meni bilo super zanimljivo jeste, tu je stalno bilo novih stvari. Nisu sve bile fantastične i te koje prođu, dakle, da budu usvojene, budu puštene, nisu sve bile fantastične. Mnoge su bile super zanimljive, neke su bile onako. Neke su bile super zanimljiv gimik da ti drže pažnju mesec dana. A neke su bile nešto što je fundamentalno promenilo igru i sve. E sad, jedna stvar koja mi je tu zanimljiva jeste, vi ste nama po opet nekom kriterijumu postavili taj pop-up da se prijavimo. Nisu ga dobili svi, dobili su ga neki po nekom kriterijumu. Mi smo se prijavili tu, popunili šta je trebalo, bila je to neka Google forma ili nešto, nije ni važno. I vi ste od toga izabrali ljude koje ste pozvali. E, bez da specifičan slučaj je nevažan, ali ta igra ima ljude koji igraju nedelju dana, mesec dana, godinu dana, tri godine, pet godina, deset godina. Možda je ovo sad malo overstretch, ali za svakog od tih ljudi to je potpuno drugačija igra. Nije baš, ali ako porediš tog koji igra nedelju dana, tog koji igra godinu dana i tog koji igra pet godina, to je potpuno drugačija igra i potpuno drugačiji prioriteti, ciljevi itd. Ima mnogo lejera kompleksnosti. Kako pristupiti tome? 

Milovan Dekić: Pa opet, u pravu si. Dakle, pazi, neko ko sad skine i počne da igra, to je jedna stvar, neko ko je tu već pet godina to je potpuno drugačija stvar, ali uglavnom imaš nekakve pretpostavke. Mislim, pazi, čak i kada istražuješ probleme, problemi sa igrom su drugačiji u zavisnosti od toga koliko si tu. Dakle, recimo na prvom danu neko možda nešto ne razume, na 360. danu je nešto drugo, ali je uglavnom uvek nekakva pretpostavka i opet timska. Dakle, ovo bi bilo idealno za ljude koji su još uvek novi, ovo bi bilo idealno za ljude koji su malo tu duže, upravo zbog onoga što si rekao na samom početku, a to je da takva je vrsta proizvoda da treba da bude velikom broju ljudi zanimljivo iz dana u dan, iz meseca u mesec, iz godine u godinu. Tako da uvek postoji apsolutno ta vremenska perspektiva za koju vrstu korisnika je nešto. Da li je za one koji su relativno novi, one koji su možda u nekakvom srednjem dobu i neke koji su malo duže tu. Tako da, ja bih rekao da je to isto deo nečega što je prosto product reasoning. Dakle, da ljudi koji… Jer to je u stvari ono što je fascinantno, znaš. Ono što je fascinantno kad smo pričali o tome da tražiš ljude pametnije od sebe. Tako sam ja sretao što pametnije od sebe. I onda zapravo to su sve ljudi koji razmišljaju na sličnim principima gde svako vuče ka boljem na neki svoj način, ali sve je to, dakle, tim ima rasvešćenost tog dela, ovo je za ove, ovo je za ove i onda ti si verovatno bio regrutovan kao predstavnik neke od tih grupa.

Ivan Minić: Šta mi je isto, recimo, ja sećam toga, zato što to ima u svim menadžer igrama ikada, gradiš stadion. Meni je važno da imam lep stadion. Znači ja sam od tih ljudi, tako je bilo i u Premier Manageru pre 25 godina, tako i dan-danas. U jednom trenutku ti sad radiš sve. Nema više šta da se gradi na stadionu. I meni sad to je žao. Ali imaš druge stvari na kojima možeš da radiš u igri. Recimo da ti treba godinu ili dve u onom tadašnjem setapu da sagradiš sve. Promeni ti se fokus. Mislim, nije fokus bio na gradnji, ali jeste bilo važno. I vremenom se grade različite stvari i ti dobijaš nove teme za razmišljanje koje su ti nekada bile zaključane. E sad, recimo, ja sam dosta pričao sa ljudima koji su pravili igre koje imaju, ono, kao beskonačan broj nivoa. I ti kad imaš beskonačan broj nivoa, i naravno raste, imaš ono kao, ne znam, pet nivoa lakih, pa onda jedan srednji, pa još pet lakih, onda je on težak, pa kako to već ide, pa različito su obojeni na nekom putu itd. Tu imaš tu situaciju da ti u suštini vrlo lako i vrlo brzo na bazi svojih sadašnjih korisnika znaš ako je neki nivo problem. Ako mnogo ljudi odustaje na tom nivou, verovatno je pretežak. Ili neka mehanika nije jasna, ili nešto nije ok. Ali ti to možeš, znaš, ti možeš u istom trenutku da imaš problem na 439. nivou, jer tamo imaš sedam ljudi koji ne umeju da prođu, na sedmom i na… Ok, sedmi verovatno radi jer su ljudi prošli, ali možeš da imaš na različitim mestima to. I naravno, šta je njima uvek velika stvar je da oni moraju, mislim, da bi bilo jako dobro da oni odgovore na pravi način na očekivanja tih koji su najzad stigli, a oni imaju obično nerealna očekivanja jer su sve već videli itd. Ovde je malo drugačija struktura svega, ali isto tako imaš tu neku krivu, kao kad gledaš analitiku na YouTube-u, postoji trenutak u kome interesovanje ljudi pada, postoji trenutak kad gledaš ono na nekom klipu gde raste interesovanje, gde ljudi vraćaju, gde hoćeš da preskočiš, kao što kad čitaš knjigu, hoćeš da preskočiš na ono što ti je zanimljivo, čak i ako nije istaknuto, vidiš da tu svi vraćaju. To su stvari gde ti ne radiš research sa novim korisnicima, ti ne sedaš, nemaš intervjue, ne testirate novi feature, nego analizirate podatke koje imate. Pričali smo ti i ja o tome, ali bih voleo i ovde da popričamo o tome. Mi smo imali mnogo zanimljiv, brz razvoj situacije što se toga tiče. Znači, razvoj situacije je, počeli smo sa nula podataka o bilo čemu. Pa smo onda počeli sa nekim podacima koje u principu ti ne znače ništa. Pa si onda počeo sa malo više nekih podataka, a smo relativno brzo došli do toga da imaš beskonačno podataka. Koji ti opet ne znače ništa. Jer ti ne umeš da ih istumačiš, ti ne znaš kontekst, a ne možeš da obradiš sve, jer smo došli do toga da ih je previše. Nekad si imao, ne znam, lupam za billboard u gradu koliko hiljada automobila je prošlo pored njega. Što u principu ne znači ništa. Ali eto, imaš neku metriku pa se nje držiš pa gledaš nešto. Ovde ti sada, odnosno već svo ovo vreme koliko si ti tu, postoji big data koji je takav da ti ne možeš da radiš sa svim podacima, da moraš da biraš, da analiziraš, da praviš kontekst, testiraš hipoteze i sve ostalo. E taj rad sa podacima, ok, ti si prošao bazično kroz takve stvari, kroz fakultet, to ti je deo koji radiš sa istraživanjem, ali ovde toga ima mnogo, ovde toga ima u real time-u, ovde odluke moraju da se donose brzo. Kako si se ti prilagodio tome i kako si tim prilagodio tome? 

Milovan Dekić: Pa ne, znaš kako, to je vrlo poprilično lako, taj deo zato što data scientisti, odnosno ljudi koji se bave podacima, su jako dobri u tome. I, kako bih rekao, dakle, chart ponašanja oni znaju da izgenerišu jako brzo. Tako da ti manje-više u real time-u možeš da vidiš da li nešto radi kao što je očekivano i manje-više možeš da kreneš da delaš, uslovno rečeno, na osnovu tog insighta manje-više odmah. Dakle, sve što se desi danas ili sad, ti već u roku od pola sata možeš da vidiš. Pri čemu, opet se, ja mislim, vraćamo na ono, a to je da postoje hipoteze kako će nešto da radi, ukoliko se ispostavi da nešto ne radi kako treba, jer to je sad opet, ne znam da li je agilnost tima u stvari pretpostavka svega, agilnost tih ljudi, gde mi smo svesni u stvari da, ok, krenućemo da pratimo to i šta god da se desi, hajde da samo razumemo bolje. Bilo da je nešto pozitivno, bilo da je nešto negativno. Tako da, da li sam ja imao problem s tim, dakle, meni su odmah prikazani podaci kako to izgleda, kako izgledaju ti chartovi itd. Tako da ta ekipa je, kad sam ja već stigao, uradila ekstremno dobar posao, a to je da nije bilo to nešto što je teško razumeti, a deluje savršeno na kraju kad gledaš. Lako možeš da proanaliziraš, imaš sve što te interesuje. Tako da, da li je do kvaliteta tih ljudi, verovatno jeste. Naročito u to vreme jeste, tako da taj deo mi nije bio uopšte ni na koji način problem. Da. 

Ivan Minić: Nordeus jeste imao tu privilegiju da na ovom tržištu može da privuče najbolje ljude, zato što je došao brzo u poziciju da bude već i interesantniji od skoro svega što se drugog dešavalo na tržištu. Ok, ne zanimaju svakog igre, ja ne znam ko su ti ljudi koji ih ne zanimaju igre, ali čuo sam da postoje ljudi koje ne zanimaju i koji nisu želeli da prave igrice kad su krenuli da se bave programiranjem, ali većina jeste želela sve te stvari. A sad kao pričamo, ti kažeš Data Science, nije postojalo. 

Milovan Dekić: Da, da, da. 

Ivan Minić: Što se kaže, tad se pubertet nije tako zvao. E, tako isto i ovo. 

Milovan Dekić: Da, da. 

Ivan Minić: To su ljudi koji bi danas bili percipirani kao Data Analysti ili Data Scientisti, a ovo su ljudi koji su njihovi praoci. 

Milovan Dekić: Tako je. Mislim, pazi, to je ono što je bilo fascinantno i danas je, ali tad naročito isto, to je bila velika karakteristika Nordeusa, počevši od osnivača pa na dole, da je to bila, i to jeste, ekipa ljudi koje prosto, pa ne znam kako bih se izrazio šta je prava reč, ali koji su sposobni da daju poverenje, koji su sposobni da imaju viziju i gde ti na kraju zapravo pribaviš ljude koje kad od njih napraviš ekipu, koji su sposobni da sve to urade. Dakle, tu je bilo jako puno stvari, znaš, da ti, na primer, šta je recimo, dakle, to je prvo isto kultura u kojoj ti mnogo učiš od drugih ljudi, šta je recimo, meni je bio zanimljiv primer, čisto da vidiš kako je to kultura, u stvari više od kulture verovatno. Kolega koji je u to vreme bio data engineer, kako god da se tad zvalo, data scientist, i nama je u nekom trenutku, recimo, ja sam imao neku ideju da mi napravimo neku internu bazu dobrih praksi. I sada, pošto je taj kolega, bili smo komšije, mi smo, sećam se, jednog dana vraćali smo se kući, završili smo s poslom, vraćamo se kući, i kao što ne bi jeli ćevape. Ajde, idemo da jedemo ćevape. I na Banjici mi jedemo ćevape. I ja mu pričam za ovu ideju. Koliko bi bilo dobro, lako, odnosno, koliko bi bilo dobro i zanimljivo kada bismo imali nekakvu kao data bazu dobrih praksi. I on kao, aha, čekaj. I on vadi komp. I mi u kafani čekamo ćevape. Mislim, pazi, mene su takve stvari mnogo oblikovale. On vadi komp i kreće to da pravi. I on kreće da pravi. Mi čekamo ćevape, on kreće da pravi, zapravo te večeri imali smo osnovu da imamo tu nekakvu, recimo, internu platformu dobrih praksi. Znaš, i ti kad se suočiš s tim, ti si u fazonu, aha, evo ga bolji od mene, evo ga pametniji od mene, šta li ja mogu da naučim od svega ovoga, i onda kad ti imaš interakciju s tim iz dana u dan, iz sata u sat, konstantno, ti prosto se trudiš da budeš takav, tako da i u to vreme, apropo svega ovoga što kažeš, prosto je cela kultura takva, gde ti imaš ljude koji stalno nešto tako rade i da te to na neki način baš motiviše da budeš isti kao oni, odnosno samim tim bolji. Tako da to je prosto takva kultura. Fascinantno je. 

Ivan Minić: Kao povratna sprega na neki način. Oni su takvi zato što su tu, a rezultati su takvi zato što su oni tu. 

Milovan Dekić: Ja bih sve uglavnom pripisao tome, najviše znači to, pošto dolazi i sa vrha gde su i osnivači takvi, i onda kad ti daš tu neku uslovno rečenu slobodu ljudima da istražuju, da rade, da pokušavaju, to onda nastane rezultat kao jedne takve kulture, ali opet s druge strane gde je svako i dovoljno odgovoran, a verovatno svako ima taj neki deo u sebi gde sad to njega loži da on proba da uradi. Tako, i to je što kažeš, povratna sprega gde svi ljudi su isti u tom smislu i stalno se nešto novo proba, nešto novo uči i onda, mislim čak i ako pogledaš, to ti kad si bio, sad ja ne znam kada je bilo to testiranje, ali ja sam ubeđen da je to bilo na kvalitetu na kom se inače radilo na svetskom nivou, koje je verovatno bilo urađeno po prvi ili drugi put, zato što istražiš kako se inače radi, nabaviš najbolje od kojih uzmeš prakse, probaš i onda je to, nadamo se, iz dana, odnosno iz testiranja u testiranje sve bilo bolje i bolje. 

Ivan Minić: Ja se sećam jedne stvari koje deluje potpuno banalno i glupo, a zapravo je prilično važno. Sećam se toga jednog trenutka, mislim, ti kad gledaš kako to ljudi, to je normalno, to postoji, a to je, ok, mi smo bili ono kao na izborima, što se kaže, u boksovima. Jeste, jeste, malo se čovek podseti kako je to na izborima. Bile su kamere, ne možeš ti da vidiš na kameri šta ja radim, ali možeš da vidiš kako se ponašam, možeš da vidiš da mi je dosadno, možda mi je previše i to mi je fascinantno da se neko bavio tim. Kao, to je, brate, low res kamera, ne vidiš, vidiš mene kao blob jedan tu, ali možeš mnogo toga da vidiš ako pogledaš moja ponašanja, ako ih analiziraš. 

Milovan Dekić: Da. Na primer, taj kao toj Player Research club u Brightonu, uglavnom je to, zato što recimo ono što je zapravo banalan, ali jako zanimljiv podatak, to je da kad neko igra igru, jel zeva ili vidiš da je maksimalno fokusiran na to. A ako vidiš u nekom trenutku da neko zeva, jako bitan podatak. Mislim, šta je sad podatak? Podatak je možda da je čovek umoran, ali s druge strane, hipoteza je da je možda to zbog igre, da mehanika nije zanimljiva.

Ivan Minić: I kad primetiš da neko zeva, mnogo je bitno šta se desi nakon toga. Ako on zeva i onda se udubi, znači da je umoran. A ako zeva i ne udubi se, da, verovatno nije.

Milovan Dekić:  Tako da to su sve različite vrste podataka koje mogu da se nabave. Ali da, ta laboratorija u Brightonu, uglavnom je ono, što se mene lično tiče, dosta tih ideja je zapravo sakupljeno tamo i onda dalje kroz komunikaciju sa njima. I boksovi, boksovi su u stvari bili, zato što pazi, razmišljaj čisto ekonomski, dakle idealno bi bilo da imaš jednu po jednu osobu, ali ukoliko možeš šest osoba u isto vreme, zato što ipak igraš solo, najbolji način imaš dedikovane boksove za to, gde svako sedi, piči svoju igru, popuni se upitnik i onda eventualno može da dođe sledeća grupa. Tako da da, tako je to izgledalo. 

GLOBALNO PRILAGOĐAVANJE IGRE

Ivan Minić: Još jedan deo koji hoću da te pitam, koji mislim da je važan. Ok, praviš cutting edge proizvod koji ima milione korisnika u istom trenutku širom sveta. Taj deo širom sveta, mislim, fudbal je najpopularniji sport na svetu, ali fudbal ima tu komercijalno lošu osobinu da nije najpopularniji sport u Americi, ali da jeste u mnogim izuzetno siromašnim, a mnogoljudnim zemljama. Što znači da ti kad praviš to, kao što kad praviš neke druge profile igara, ti možeš da imaš milionski user base, a da to nema preteranog uticaja na prihode, jer je user base u nekoj Indiji, Pakistanu i tako nešto. Dosta sam to analizirao, bilo mi je super interesantno. Nebojši sam malo pričao o tome, ali ti možeš sigurno više da mi daš tu uvida. Taj moment gde ti praviš igru koja treba da funkcioniše na celoj Zemlji na kugli, a videli smo koliko je drugačije sve na toj kugli kad šetaš po njoj itd. I naravno, drugačije su kulture, drugačije su vremenske zone, drugačije su navike, drugačija je ekonomska moć i sve ostalo, a treba da napraviš da to ipak funkcioniše. Pa sad, to uvek ima neke specifičnosti za te zemlje, neke… Vi ste recimo dosta radili, nema veze s tvojim delom posla, ali je meni to je bilo mnogo lepo, što ste u jednom trenutku predstavili različite menadžere iz celog sveta sa najrazličitijih nekih tačaka. Da, da. Kao kad vidiš ko su ti ljudi koji su backgroundi, koliko dugo igraju i sve ostalo, to je super zanimljivo. E sad, ti ih gledaš i kao ljude, ali gledaš ih kao neke gomile nekih podataka o svima njima. Na koji način se pristupa da se igra prilagodi željama, potrebama, navikama? 

Milovan Dekić: Pa pazi ovako, sad ja mislim da je to dosta široka i komplikovana tema. Recimo, to je otprilike sad sve nastalo. Kad sam ja krenuo da se bavim time, pojavili su se tipovi, zovu se Quantic Foundry, Nikiji. Niki je dosta pisao članaka na neku tu temu. On je istraživao o MMORPG-evima, psychology-evima i psihologiju tih igrača itd. I recimo oni imaju jednu zanimljivu studiju, jer pazi ono što je u stvari najbolji prediktor za ponašanje u recimo mobilnim igrama, odnosno prvo što bi očekivao i na neki način jesu godine, nacionalnost, kultura, ti kulturni obrasci itd. Ono što ja, ako se ne varam, on je u nekom trenutku uradio studiju, taj Quantic Foundry, gde su zapravo gledali po njima, po nekoj njihovoj analizi postoji ih nekih 12 motivacija, 12 gejmerskih motivacija, od toga zapravo kad se malo ukrupnjavaju, ima ih šest, pa recimo tu imaš kao neki social motivation. Elementi social motivationa su kooperacija i competition. Dakle, da imaš competition i da sarađuješ sa drugima. I recimo, oni su publikovali tu neku studiju koja pokazuje kroz kulturne razlike. Ono što jedino odudara u kulturološkom smislu su i Azija. Azija je u suštini jako specifična kada se uporedi… 

Ivan Minić: Druga planeta. 

Milovan Dekić: Tako je, tako je. Ono što je recimo isto bio tu jako zanimljiv insajt, to može da se nađe kod njih na blogu, kao motivacija, competition motivation. Znači to da se ti takmičiš, ima u nekom njihovom članku da opada sa godinama. Što isto ima smisla, ima mnogo smisla. Odrastu ljudi. Tako je, ima mnogo smisla. Tako da, da se vratim na tvoje pitanje. U suštini, glavna ideja je da ti zapravo možeš da razmišljaš o igračima iz te perspektive motivacije. Da li je njemu recimo competition primarna motivacija, ili je taj neki collaboration, ili je taj neki achievement. Sad ne znam da li mogu da ti pobrojim svih 12, ali nije nebitno, mogu ljudi da ih lako nađu. Tako da, treba posmatrati, najbolje je da posmatraš iz te perspektive. Dakle, ovo je lik koji je tu da bi se takmičio, ovo je lik koji je tu da bi samo prosto lagano ubio neko vreme itd. Tako da, da li je nešto dobro ili loše, u stvari najbolje da se gleda iz te perspektive. Pri čemu ti odaj, pazi, pričam ti isključivo iz perspektive nazovi to gejmerske psihologije. Sad, to što je internet negde slabiji, što je kvalitet device-ova ovamo lošiji, to ne bih da ulazim u to, ali iz perspektive gejmerske psihologije, eto ima tih nekih 12 i ti samo treba da imaš na umu, odnosno da probaš da razumeš da kada radiš na nečemu, da će to zapravo tim ljudima, u stvari iz neke perspektive, da se svidi zato što im omogućava da u tom delu igre više uživaju. Tako da to je recimo jedan od načina da posmatraš ljude iz perspektive tih kao gejmerskih profila. 

Milovan Dekić: Znam neke slučajeve, kad si pomenuo Aziju, znam neke slučajeve gde su ljudi proizvod koji apsolutno fantastično funkcioniše globalno, morali kompletno da prepišu, da bude potpuno drugačiji. U Aziji često i pod drugim brendom, jer apsolutno nije mogao da funkcioniše. 

Milovan Dekić: Pazi ti, recimo ako uzmem šta sam ja pokušao da igram azijski, aj, azijski žanr ne razumem. Ne razumem. Dakle, to je toliko zna da bude komplikovano. 

Ivan Minić: I sitno, i gomila… 

Milovan Dekić: Da, znaš, onda recimo, kako beše jedna popularna, kao nešto bajkerska igra. Odnosno, manje više motorčić neki vozački, što je pakao bilo razumeti, pakao. S druge strane, ti kad pogledaš, oni su opet jako specifični anime. Mada dobro, toga sad ima i kod nas. Ali ti recimo ako pogledaš kako vizuelno, u audio smislu, kako izgledaju njihove igre, to je totalno ludilo. Dakle, to i vidiš da se radi o potpuno drugačijoj klasi igrača. I ono što radi tamo, recimo, ako se ne varam, jedna igra je Honor of Kings. Dakle, ono što oni, ja mislim, imaju tendenciju, to je da nama, to zna da bude dosta komplikovano. To su bili moji utisci sa dosta tih igara, čudnovato je, komplikovano je. Dok je verovatno njima to baš stvar.

Ivan Minić: Meni je jedna od zanimljivih stvari bila prošle godine jedna devojka, mislim da sam na YouTube-u gledao možda 20-ak minuta, pa se to onda pretvorilo u narednih 5 sati, ti bar znaš kako to ide. U svakom slučaju, devojka koja studira i možda je na nekom PhD-u nečemu, UX. Koja uzima da radi, ona je recimo polu Vijetnamka ili tako nešto, ali neka švedska, finska, nešto, nema veze sa tim, ne živi tamo. Radi analizu UX-a azijskih super apps. Ja sam imao prilike da boravim neko vreme u Aziji i da vidim sve to, manje i više sve što sam hteo da vidim od zemlje. Meni to ništa nije jasno i ja sam star čovek i ja ne moram da naučim ništa novo. Više, prešao sam 35 godina. Dakle, sad vam kažem, sve što se desi posle toga da je normalno da mi se ne sviđa i to je u redu. To je beskrajno kompleksno i to ima beskrajno mnogo elemenata na ekranu i u svakom drugom svetu je to ne cluttered, nego ne možeš da koristiš. Njima je to potpuno normalno i oni s tim žive svaki dan. Njima je normalno da imaš to super app u kome je sve, život je tu, sve je tu. I kao to, to je to. I sad, ok, rekli smo to kao, to je planeta za sebe i sve je potpuno drugačije. Ostatak sveta je, prema svemu što sam negde čuo i video, manje više prilično sličan. Ne zahteva, recimo, znam konkretno priču, jer to je jedan od retkih delova sveta u kojima još nisam bio, gde mi je mnogo ljudi reklo, ti takav kakav si, a ja sam težak od Crna Demna, ti sa svim svojim navikama, šta voliš, šta ne voliš, ovako te uzmem, ovako, prebacim te u Argentinu, ti si u roku od sedam dana domaći. Kaže, kako je moguće, bre, sve je potpuno drugačije. Ti si tamo domaći. Znači, ti u roku od sedam dana imaš braću za ceo život. Što se ispostavilo kad sam upoznao par ljudi odande, da to zaista jeste tako i da kao, iako je sve potpuno različito, mnogo je sličnije nego što na prvu loptu deluje. I mentalitetski, šta ko voli, šta su običaji, to sve, okrenuto s porodici, okrenuto s tim nekim stvarima. I naravno, za ovu priču je važno što oni svi tamo obožavaju fudbal preko svake mere. 

Milovan Dekić: Tako je, tako je. Pazi, tebi je uvek ponašanje najbolji prediktor toga šta će se desiti. Tako da je mnogo bolji prediktor da li će nekome ovo da se svidi to koliko voli fudbal, pre nego neka druga kulturna varijabla. Ova je nekako mnogo lična. Ovo ima veze i sa kulturom, naravno. 

Ivan Minić: Da li voli fudbal i da li je gejmer? 

Milovan Dekić: Recimo, recimo, recimo. Tako je, pre nego pripadništvo nekoj kulturi, iako je to, znači verovatno ćeš da nađeš više fanova fudbala u Brazilu nego ne znam gde. Ali neke takve stvari su u suštini, dakle koje su na neki način možda ličnije, mnogo bitnije stvari pre nego, makar u ovom domenu u kom sam ja, pre nego da li je neko, odnosno postoji Azijat vs Nemac, odnosno Azijat vs Evropljanin, ali takva neka ponašanja, koliko ti često pratiš fudbal, koliko voliš fudbal i tako dalje, zapravo bolje predviđaju koliko će tebi nešto da se svidi pre nego na to koja si nacionalnost. 

BIZNIS I PROFIT U IGRAMA

Ivan Minić: Još jedna stvar koja mislim da je mnogo važna, posebno za svet mobilnih igara poslednjih deset godina, jeste to da je tvoja uloga jako važna za biznis, jer funkcija biznisa je da stvara profit. To što radi i druge stvari, to je lepo, ali funkcija biznisa je da stvara profit. A ovde imaš specifičnu situaciju da ti praviš profit i ti praviš dobar finansijski rezultat tako što mnogo ljudi ulaže po malo. Naravno, postoje različiti profili igrača, Nebojša je pominjao kako je to izgledalo u nekim od biznisa, gde je on učestvovao u nekim od timova, jer kao američko tržište je tu verovatno još ekstremnije od svega, ali suština negde jeste u tome da ti gradiš odnos u kome mora da postoji zdrav balans između onoga šta je vrednost što neko dobije i šta je novac koji troši, i da ako igra postane pay to win, ona će relativno brzo da prestane da bude toliko interesantna velikom broju ljudi. Možda će to kratkoročno da donese ogromnu profitabilnost, ali dugoročno je ubilo igru i ona se obično nakon toga ne može nikada vratiti. Sad, taj zdravi balans, pravljenje toga da praviš sistem, praviš društvo, to je bukvalno world building, u kojem treba svima bude dobro. Kako napraviti taj balans? 

Milovan Dekić: Pa pazi, ja tu ne baratam nekim baš ultra egzaktnim podacima, ali prvo treba da izmeriš kako se ljudima čini trenutna situacija. Dakle, to je ono što se zove u suštini matchmaking. Dakle, koliko si zadovoljan kako izgleda tvoj matchmaking experience u nekom periodu, prethodnih nedelju, dve, tri i tako dalje. Tako da, mislim, pazi, ako pogledaš šta ti kaže neki zdrav razum, sad pazi, ima dosta studija, urađeno je dosta studija i o tome. U globalu ljudi, logično je, više vole da pobede nego da gube, ali s druge strane, okej im je da nekad izgube. Tako da, na šta se sve svodi stvarno, to je da pogledaš u kojoj meri je ljudima kada gubljenje kreće da boli previše. Tako da, što se neke istraživačke strane tiče, to je da istražiš, da razumeš kako je trenutno stanje, generalno koliko su ljudi zadovoljni kvalitetom tog mečovanja. E sad, ukoliko se ispostavi da nešto kreće da bude problem, onda su tu dizajneri koji zapravo preuzmu i uslovno rečeno šteluju to iskustvo. Ali u globalu ljudi više vole kad pobeđuju, mada im je okej da nekad izgube. Zato što je onda pobeda slađa posle.

Ivan Minić: Jeste, ali ti imaš igru u kojoj je 50-50. U svakom meču jedan pobedi, drugi izgubi. E sad kao, šta ja vidim kao najveći problem nekih igara zbog koga sam neke prestao da igram? Onog trenutka kada to da li sam ja pametan, posvećen, da li pravim dobre poteze, nije važno zato što je neko kupio nešto i ja apsolutno ništa ne mogu da uradim. Ti mene forsiraš ka tome. Ja nemam problem da neki novac u igri trošim. Znači, ja želim da budem bolji, želim da budem kompetitivan, ali želim da to bude moja odluka. I ja verujem da je dobar balans toga koji Top Eleven ima godinama razlog zašto je godinama aktuelan i popularan. Taj balans toga da, ok, neko će trošiti, neko neće trošiti, neko će trošiti samo svoje vreme, neko će biti pametan, neko će istraživati. Ja znam ljude koji su pravili ex-celebriti čoveče računa. 

Milovan Dekić: Da, da, da. 

Ivan Minić: Ali da ta odluka da trošim na vas bude moja dobra volja, a ne neophodnost. Tako je. To mi je ono… 

Milovan Dekić:  Pa to je ono što, mislim, pazite, to se realno uvek prati, situacija kako, mislim, to je ono što se uvek meri kao varijabla. Tako da samo se prati da postoji taj neki zdrav balans i jeste. Mada, pazi, mislim da je to u nekom trenutku, generalno, recimo, ukoliko odeš bilo koju igru da istražiš, recimo, bilo koju, bukvalno bilo koju koja je mobilna, da odeš na, stvari, ne baš bilo koju, ali koja ima PvP element u sebi, da odeš na App Store, odnosno na Google Play i da malo okreneš da sumiraš šta su razlozi, zbog čega ljudi daju, recimo, kečeve uglavnom, dvojke i tako dalje. Uglavnom je to optužba da je igra pay to win. Međutim, mislim da se ono, verovatno se dosta, tržište malo menja. Tako da, da, generalno jeste to glavna optužba, ali eto, to je ono, ukoliko držiš to u nekom zdravom balansu, onda igra i opstaje. Tako da, matchmaking jeste jedna od glavnih varijabli na koju se obraća pažnja. 

Ivan Minić: Mnogo toga mora da se prati, moraš stalno da budeš aktuelan, moraš stalno da budeš zanimljiv, što je naravno teško. Moraš, možda ne stalno, ali u pravilnim razmacima da reinventuješ sebe, jer to je prosto neophodno i zanimljivo jer nema mnogo proizvoda za koje možeš da kažeš da su popularni decenijama ili vekovima koji nisu nešto morali da unaprede. Znaš kao ne znam, ljudi kažu često kao dobar primer, kompanije kojima samo raste vrednost kroz vreme. I sad imaš one neke studije, isto čitam gomilu gluposti. Kao, koja da si 65. stavio neki novac, nije bitno koliki, koja kompanija bi ti dala najveći prinos i da ga nisi dirao do danas? I svi su sad ono kao, da, to je Apple, to je, ne znam, Tesla, to nije. To su uvek ili naftaške kompanije ili duvanske kompanije. Zašto? Pa zato što ako zanemarimo prethodnih deset godina, oni su morali dinar da ulože u inovaciju i razvoj proizvoda prethodnih pedeset godina. A svi ostali su morali da troše na to beskonačne količine novca i to jednostavno jede profit koji ti imaš na kraju. I šta se onda desilo? Odjednom imaš sedam vrsta goriva sa ovakvim, onakvim aditivima, sa svim mogućim, znači samo što ne leti. A i sa strane duvanske industrije, imaš sad čitav niz proizvoda koji nisu klasični proizvodi te industrije. Neki uopšte nemaju više veze sa duvanom, imaju veze sa ritualom, jer to jeste jedna od stvari koje su ljudima važne. I onda taj momenat, kao, da ljudi često to izgube iz vida koliko je ta komponenta zapravo bitna. Ti kad pogledaš da neki, pa dobro, šta Nike? Pa, brate, Nike ulaže u research and development verovatno više nego 90% drugih kompanija na svetu. 

Milovan Dekić:  Pa da, pazi, konkurencija je ogromna. I ako pogledaš, mislim, verovatno svaka ta tehnologija koja nastane i koja evoluira, koja stekne neku popularnost, prosto impaktuje očekivanja korisnika i u drugim proizvodima, tako da s tim moraš da budeš up to date. Znaš, ukoliko se pojavilo nešto, šta god, ono, neočekivano, desilo se to i to je uhvatilo trakciju i ljudi za to znaju, velika je šansa da će da očekuju i kod tebe. Tako da treba biti proaktivan i agilan i da pratiš te druge stvari šta je to što se dešava i da budeš sposoban da reaguješ istog trenutka uslovno rečeno, da održiš sadržaj savremenim i da deluje da je up to date, da nudi ono što je najsavremenije. 

Ivan Minić: Mislim, zvučaće jako banalno, ali ja sam sklon takvim poređenjima. Ljudi će često da kažu da imaš te kao proizvode koji, eto, to nije evoluirao, ne znam, ti jednostavni proizvodi. Toalet papir. Šta nije evoluirao? Četvoroslojni sad ima cveće. I naravno, čim se pojavio četvoroslojni s cvećem, svi smo uzeli četvoroslojni. To su neke stvari koje su važne u životu, zaista. Gledaš tako neke stvari gde kao ono sapun je evoluirao poslednjih 20 godina, šampon je evoluirao. Zamisli, znaš kao, brate, mi smo rođeni u trenutku kad si prvih sedam godina plakao kad pereš kosu jer pecka. Onda je izašao Johnson & Johnson Baby, koji ne pecka i kao, brate, svaka kuća koja je mogla to sebi da priušti, je to sebi priuštila. Tako je. Nije to ne znam šta, ali kao, brate, kvalitet iskustva je beskonačno bolji. Sad, ja mislim da nijedan više, odavno nijedan više te ne pecka i tako bolje. Znači ono, neko te natera da nešto uradiš, čak i ako ne želiš. 

DESIGN THINKING 

Ivan Minić: E sad, dovoljno sam te mučio za ovo, ali sad je pitanje, kako je ovo narandžasto ovde što stoji ispred nas, a tu su igra sa kartama Design Thinking i knjiga Design Thinking, kako je to ušlo u tvoj život? 

Milovan Dekić: Pa pazi, ja mislim da, ako se ne varam, pošto nisam otvarao dugo knjigu, ali mislim da smo se ja i Marko zahvalili celoj kompaniji kao takvoj i svim ljudima s kojima smo radili, da je na neki način ovo manje više plod svih tih ljudi, jer sve što smo naučili u praksi je zapravo poteklo. Neka si ti bio jedan od prvih testera. Ja sam lično tu naučio šta tu valja, šta ne valja, kako treba da to izgleda bolje, šta je bilo dobro pitanje, šta je bilo loše pitanje i tako dalje. Tako da manje više svi ljudi sa kojima smo sarađivali, bilo ih je dosta jako pametnih. Na neki način sve te priče, sva ta iskustva su utkana u zapravo design thinking, jer šta je na kraju design thinking? Stvarno, mislim, ako uzmeš tu neku prvu fazu empatije, empatija je ono čemu si ti svedočio, mi smo pokušali da se empatišemo sa tobom kad si ti došao da probaš nešto novo, bilo je beskonačno takvih situacija i onda verovatno je celo poglavlje ispisano na osnovu tih iskustava šta treba, šta ne treba i tako dalje, tako da bukvalno faza po faza, šta je empatija, definisanje problema, desi se uvek da rešiš pogrešan problem, desi se da nisi siguran šta je zapravo problem. Recimo Dare, koji je to isto spomenut, ja sam dosta to od njega naučio, on me često pitao kao, dobro, a koji je tačno problem? Ok. Zatim ideje. Ideje je isto, prosto vidiš šta su odlike kvalitetnog brainstorminga, kada se ljudi osećaju slobodnim da daju ideju, kada vidiš da ideja možda napravi impact, opet smo svemu tome svedočili, onda prototyping. Ja mislim da smo mi u nekom trenutku sedamnaeste, recimo, pričali na toj konferenciji u Londonu, apropo uglavnom prototypinga, ima recimo jedan specifičan metod prototypinga i to je spomenuto tu, RITE. Ako se ne varam, to je recimo Microsoft-u počelo originalno, Rapid Iterative Testing and Evaluation, i RITE podrazumeva da ti probaš, kada ti probaš pre nego što dođe sledeći tester, mi već promenimo prototip. I ja mislim da nam je to recimo kad smo pričali to u Londonu, da je bilo na tu temu kako smo jedan od feature-a menjali po tom principu i testiranje opet se vraćamo na empatiju, ti si testirao nešto. Tako da, kakve veze ima s tim? Mislim, ja iskren da budem, ja nisam siguran kako, mislim da sam srećan zbog toga, imao sam sreće u životu, što ne znam kako drugačije osim ovako, a to je, u stvari, pretpostavka svega je da, jedna od pretpostavki svega je da imaš sposobne ljude koji razumeju ovo i koji su onda u fazonu, ha, ok, pretpostavka nam je ovo, jer možemo da je testiramo, kako da nabavimo ideje i slično. Tako da to je nekako pretpostavka svega i sve je to utkano u knjigu. 

Ivan Minić: Metodologija kao metodologija postoji, primenjuje se, ja sam imao prilike da se s njom sretnem, otprilike u to neko vreme kad si ti počeo da radiš u Nordeusu, jer jedan od klijenata sa kojima sam radio, koja je velika kompanija, ali je izuzetno napredna i dolazi sa tržišta koje je vrlo inovativno. U nekom trenutku jedan od ljudi koji je zapravo bio stranac, koji je doneo svašta nešto novo i zanimljivo, je doneo to kao temu. Onda naravno, pošto je bilo super ljudi u njegovom timu, dvojica su se zainteresovala i njih dvojica su dublje ušla u to i onda smo mi, oni su interno radili dosta nekih radionica za exploration, za traženje novih prilika i tako dalje, povremeno su zvali nas koji smo spoljni saradnici, samo što ne sedimo s njima u kancelariji, manje više smo svaki dan na vezi i to, nekad su zvali i potpuno eksterne ljude i to se jako lepo razgranalo. I ono što ja moram da kažem, jer ljudi znaju da sam ja dokačio, ja prvi put kad sam došao, ja sam mnogo iznervirao. To ništa nije imalo smisla. To je potpuno bilo bezveze. Apsolutno. Zašto? Zato što ima dosta stvari koje su kontraintuitivne, sa jedne strane, s druge strane očekuje od tebe da odbaciš ono što znaš, da isprazniš glavu i da probaš drugačije da pristupaš problemu. Što? Kad si inženjer sa mnogo godina iskustva i baviš se nečim konkretnim i neko ti kaže, a možda ova slika ne treba da se okači ovako, ti ga pogledaš i kažeš, ej, okači sliku i idemo dalje. I ok, na kačenju slike je to možda, možda to ima smisla. U većini situacija zapravo tek kad potpuno prihvatiš igru, shvatiš šta možda dobiješ. I jedna stvar koja tu jeste mnogo važna i to jeste, da kažemo, osnovna tema o kojoj ste vi i pisali, koju radite i na radionicama itd. i jeste taj moment, a je li to stvarno problem? Šta je problem? Je l’ znaš, šta ti treba? Treba mi vibraciona bušilica. Zašto ti treba vibraciona bušilica? Da izbušim rupu. Pa je l’ treba da kupiš vibracionu bušilicu da bi izbušio rupu? Pa ne znam. Pa koliko ti često rupa treba? Pa jednom godišnje. Pa verovatno ne treba da kupiš vibracionu bušilicu. Treba da nađeš nekog ko je ima. I ono što je meni, recimo, mnogo lepo, jeste taj moment do čega sve možeš da dođeš, koliko šire možeš da zahvatiš na ovaj način, a ti ću malo objasniti kako to funkcioniše, koliko šire možeš da zahvatiš i do čega sve možeš da dođeš u odnosu na to kad sednemo nas pet koji znamo mnogo o nečemu i brainstormujemo. Mi smo i dalje na kraju na 10% pokrivenosti onoga što dobijemo ovde. Da li će da bude mnogo otpada? Da, biće, ali će biti i nekih stvari do kojih apsolutno na drugačije načine nije da ne može da se dođe, ali mnogo teško ćeš da dođeš. 

Milovan Dekić: Pa znaš šta, prva stvar, ja mislim, ono što je jako bitno, to je negde na samom početku i mislim da je to pretpostavka celog design thinkinga zvan beginner’s mindset. Beginner’s mindset. Tako da na neki način pretpostavka svega ovoga jeste da čovek bude radoznao da kaže, čekaj da vidim da li ovo čime se bavim može da se posmatra iz drugačije perspektive. Ja mislim da treba za početak da imaš, da ti je to ok. Da budeš u fazonu kako li bi ovo još moglo da se gleda. Ajde da probam da provalim kako još može da se gleda. Tako da to je prva pretpostavka. Bez toga kao ajde da probam da sagledam problem drugačije. Ovo bolje da se ne čita. Realno. Nema potrebe. Samo je šum. E, ali ako si u fazonu da kao treba da se razmišlja drugačije, ajde da vidimo kako možemo, onda design thinking stvarno može da pomogne. Mislim, design thinking, koja god ono, taj pristup koji te natera da gledaš drugačije na problem, iz neke drugačije perspektive. Recimo, šta je meni savršeno, pošto pričali smo, obožavam muziku i čitao sam dosta o tome i ima jedna fascinantna knjiga How Music Got Free. Kako je muzika postala besplatna. I to je bilo, mislim da su sad LeBron James i Eminem, trebalo bi njih dvojica snimili dokumentarac, koji nekako da dođem do njega, zove se isto. Mislim da još nije urađen. Jer pazi, recimo, to je bio masivan problem kad su likovi iz skladišta krenuli da kradu diskove i da to završava po torrentima i rapid share-ovima. Ogroman problem. I onda, naravno, publisheri su bili u fazonu pa kao, znači daj zaustavljaj, odnosno ajmo da procesuiramo, ajmo zatvore, ajmo tužbe i tako dalje. To je problem. Problem je kako da zaustaviš. Realno, kako da zaustaviš ilegalni sharing. To je problem. I sad tu kao, realno nema… Realno, to je problem. A s druge strane, Apple, koji u stvari postavlja pitanje kako on sad taj trend, kako može da monetizuje taj trend. Jer su oni bili u fazonu, ovo se dešava, mislim to je uvek ono problem s trendovima. Dešava se, dešava se, dešava se. I sad ti možeš da postaviš jedno pitanje kao da zaustaviš, a s druge strane možda budeš kao Apple, da kažeš, ok, kako da probamo da se uslovno rečeno okoristimo od toga, odnosno da monetizujemo. Iz tog razloga mislim da generalno, verovatno, najveći benefit svega ovoga, odnosno lažem sad, ima, dakle to je ono što je meni nekad bilo najzanimljivije, kako da jedan problem sagledaš iz više različitih perspektiva, to je ono gde je design thinking naročito koristan. Ono što je u stvari sad meni nekako kroz poslednjih par godina sve zanimljivije, to je taj deo prototypinga. Jer, pazi, raspravljati čak i na kvantitativan, kvalitativan i ekspertski način, ubediti nekoga da je nešto problem je teško. Dakle, na taj teorijski način. 

Ivan Minić: A on to ne oseća, on nema ništa. 

Milovan Dekić: Pa ne, pazi, evo ti kao, problem je ove čaše se ne prodaju dobro zato što nemaju dršku. I sad, ukoliko bi ti trebao da braniš tu tezu negde, verovatno je dosta teško. Osim ukoliko se stvarno svi ne slažu da to jeste problem i onda kao u fazonu, ok, ajde pravimo. 

Ivan Minić: Što isto ne mora da znači da jeste. 

Milovan Dekić: Ne mora, tako je. Mislim, jako je klizav teren, tako da generalno definisanje problema, ta eksploracija problema i tako dalje je ekstremno zanimljiva. Ekstremno je zanimljiva, ali i jako klizav teren, zato što prosto teško je imati 100% tačne signale da nešto jeste ili nije. Zato mislim da je mnogo zanimljivije i jako praktičnije, praktičnije i zanimljivije da se malo ljudi igraju sa prototipovima. Ili u jednoj drugoj varijanti, to je isto recimo jako zanimljiva knjižica ovog Alberta Savoje iz Google-a, pretotiping. To je ono, kada ti padne ideja na pamet, recimo oni su u Google-u, sećam se da je bio neki njegov primer, nekome je palo na pamet da napravi edukativni autobus. Neki valjda u tom trenutku i dalje valjda zaposleni Google-a. Edukativni autobus je rešavao problem sledeći, ljudi osećaju da gube vreme na putu do posla. Dakle, problem, jedna varijanta problema koji može da se reši, ljudima će vreme da bude zanimljivije, odnosno ljudima će da bude bolje iskustvo ukoliko ne bi osećali da gube vreme na putu do posla, nego slušaju predavanje. I sad, to je mogla da bude ideja koja se razvlači, razvlači, razvlači itd. Ono što su oni uradili, oni su odmah krenuli da testiraju ideju. To je ono što je uradio i Branson, ja mislim. Kad mu je palo na pamet da pravi Virgin Airlines, on je otišao i zvao avio-kompaniju da li može da iznajmi avion. Dakle, odmah uradiš nešto praktično, tako su ovi odmah iznajmili autobus da testiraju koncept. Prvih par dana su vozili kolege iz Google-a besplatno, pa pitali da li bi neko dao 10 dolara, jednom nedeljno da plati autobus kako bi slušao predavanje nekog profesora. Dakle, ja mislim da verovatno ovde otkud znam, kao kulturi, fali to – kad ti padne ideja na pamet da postaviš sebi pitanje šta je to što mogu da uradim za 45 minuta ili sat vremena. Da napravim nekakvu najrudimentarniju verziju. 

Ivan Minić: Ili dan-dva, ali ne godinu dana. 

Milovan Dekić: Pa ne godinu dana. Sad, dobro je pitanje šta je sweet spot, otkud znam, ali par dana. I da, to je ono što ti je rekao na samom početku. Da te možda i sramota. Pazi, znaš šta je recimo, sad sam skoro čuo. To je što kaže Švarceneger, ali što kaže isto ova Jerry Seinfeld – dare to suck. Dare to suck. To je isto, treba da budeš veliki čovek i da možeš da se nosiš s tim. Tako da to – napravi nešto odmah, probaj i sruši. Vidi da li radi posao. 

Ivan Minić: Ja vidi, ja sam mnogo puta to referencirao ovde, jer smatram na bazi mnogo iskustva i velikog uzorka, da je talenat u principu prokletstvo i da većina ljudi koji su talentovani ne naprave ništa zato što imaju jako pogrešan ulaz u priču. Mnogo im je spuštena ulazna barijera, a onda kad treba da se cimaju, ovi koji su se cimali od početka su ih odavno na kondiciju prešišali i da kao – lako je tebi, ti si super, toliko stvari znaš, toliko ti ide. Da, zato što ja nemam problem sa tim da sam užasan u nečemu na početku jer znam da za četiri nedelje ću biti vrlo okej, da ću za šest meseci, ako mi je bitno, biti odličan. Kao, taj problem na početku. 

Milovan Dekić: Znaš šta je isto dobra fora? To smo pričali s Markom dok smo pisali knjigu – improvizacija. Ja sad, koliko znam, to postoji kao predmet negde vani, ali recimo to je isto ono što verovatno mlađe treba izlagati tome da probaju da nešto izimprovizuju. To je isto bitan skill. Zato što na kraju prototip je improvizacija nečega. Improvizacija nečega i onda treba izlagati ljude tome da to malo probaju, da osete sa ciljem da vide kako može da izgleda, koliko to može da bude korisno zapravo kroz ceo proces. 

Ivan Minić: Mislim, opet, ajde da se vratimo na mentalitetski problem – barem ja mislim da je mentalitetski. Nekoliko puta sam imao situacije gde neko ima neku ideju koja nije loša. Ne znam da li pije vodu, da li može da funkcioniše, ali vredi da se proba. I postoji ideja u glavi kako nešto treba da se radi. Što znači da ako je tvoja ideja da praviš voćne sokove, preduslov da praviš voćne sokove je da kreneš da zidaš fabriku. Jer kako da praviš voćne sokove ako nemaš fabriku sokova? I onda ja stalno ljudima kažem kao – brate, imaš lean startup, kao Rajsovu knjigu, koja je kao da-da, pravljena je za softver, važi za tvoju fabriku sokova. Šta je prva stvar koju možeš da uradiš? Možeš gajbu da napraviš. Ok, možda je malo prljavo, možda ćeš da upropastiš kuhinju i sve ostalo, ali ćeš da napraviš te sokove i biće 95% ono što ti treba. Pa ako je to što je polukućna varijanta i odštampaj u fotokopirnici etikete, probaj to. Ako pije vodu, možda ti je sledeći korak – nađeš nekog ko ima fabriku. Ima mnogo ljudi koji su krenuli sa idejom da naprave fabriku i šta – ona ne radi. Zato što nije svaka ideja dobra. Mada je lepo kad čovek ima fabriku. Znaš, meni kad neko kaže – ja imam radionicu, ja bih mnogo voleo da imam radionicu. Ne bih nikad ušao u nju, jer nemam kad, ali bih mnogo voleo. Nađi nekog i koliko ti treba da ti napravi? 500 flaša? Dobro, to mu je 2 sata. Plati koliko košta da se to uradi. Kako god da košta. Je l’ skupo? Je l’ preskupa flaša po komadu? Ok, dosta je jeftinije od fabrike. Jasno. I onda kao, znaš, ono, iz tri, četiri koraka dođeš do toga. Ali ta ideja – postoji način na koji se rade stvari. Kako misliš, imaš firmu, ima manje od 25 ljudi? Šta da rade? Ne znam, prava firma ima barem 25 ljudi. Ima odeljenje za pravne poslove. Nema, matori, nema posla za njih. 

Milovan Dekić: Pazi, to što ti pričaš, ja mislim da je to jako kontraintuitivno i fora je što ljudi toga kao da je ipak to neki malo viši iskusni način razmišljanja u rađenju stvari. Jer najlogičnije je bukvalno ovo što ti kažeš – ajde napravim fabriku, treba mi to, ajde investiram toliko. Pazi, recimo, zašto je meni prototyping jako zanimljiv? Zato što sad ima onaj čuveni IBM-ov primer, kad je IBM umesto da razvije tehnologiju zapravo sakrio osobu u drugoj sobi koja je slušala šta ovaj ovamo priča, pa je taj daktilograf na licu mesta ukucavao tekst, ovaj ima se pojavljivao, ovo, gledaj ovo, to. To je toliko kreativno i genijalno, ja uvek kažem, znači meni da je neko rekao – evo ti 10 miliona evra da smisliš, ja nisam siguran da bi mi to palo na pamet. Dakle, to deluje kao, prototyping deluje kao lame veština, u stvari uopšte nije. Dakle, ti moraš da budeš lik koji je sposoban da, kada ima ideju, prvo da dobro shvatiš šta je ideja. Da dobro shvatiš koje su osnovni elementi. Zatim, da skapiraš šta je neki ono kao key, key, key, key, key experience, koji je dovoljno key, ne štrči mu ništa da od toga napraviš nekakav artefakt. Artefakt na osnovu koga će neko moći da zaključi šta je zapravo experience, da na osnovu toga dobiješ podatke koje mogu da se ekstrapoliraju na budućnost i da kažeš – vidiš, dobili smo te signale, ovo će zahvaljujući tome da radi. To je tako, mislim, pazi, ja ne znam to, recimo, ne pada mi čak na pamet ni disciplina. Znaš, to nije ni inženjering, to nije ni filozofija, nije ni ne znam koja nauka koja te uči kako da od ideje napraviš artefakt na osnovu koga ideš da sakupljaš signale da vidiš da li će ideja da radi. 

Ivan Minić: To je kreativnost. 

Milovan Dekić: To je kreativnost i da, verovatno zato ne može da se definiše, ali to je tako bitan, ja bih rekao bitan skill, bitna faza design thinkinga, a bitan skill.  

Ivan Minić:  Ja mislim, iako ljudi često to mistifikuju, ljudi vole da mistifikuju takve neke stvari, ja mislim da je kreativnost prvo veština, možda čak možemo da kažemo da je hard skill po mnogim parametrima, postoji onaj jedan deo, kao što postoji hard skill sviranja violine, a ima i onaj koji se rodi za to jedan od milijardu, za njega ništa ne važi. Da je to hard skill koji je mišić koji se trenira. Tako što se izlažeš različitim stvarima i odatle ti dolaze ideje koje su nekonvencionalne jer su kombinacija dve, tri stvari koje nikad niko nije spojio ranije. Ali u principu sve je izmišljeno. I taj moment gde ti zapravo kroz kreativnost pokušavaš da rešiš problem za koji možda niko nije znao ili su mnogi znali, ali nije rešen. I da za tako nešto je mnogo lepo ako si odrastao ovde 90-ih. Jer si morao da naučiš da se snađeš.

Milovan Dekić: To neko treba, recimo, trebalo bi da neko napravi neku studiju. Ne, pazi, ne, da napravi neku studiju. Da li smo stvarno više capable, to bi dosta bilo zanimljivo. 

Ivan Minić: Pa mislim, ti vidiš to po tome šta su ljudi naši postizali gde god. Imaš recimo, u Indiji postoji nešto što se zove kao učenje džugaad, gde oni na neke nekonvencionalne načine rešavaju probleme. Što isto recimo se sada dešava jako često. Mi kad pričamo, kad analiziramo data, data kaže da su u Americi najbolji studenti Azijati. Što je tačno. Mislim, najbolji matematičari, ne bih se oslonio. Međutim, mislim da je to malo i kulturološki i tako dalje. Oni su vrlo retko kreativni. Oni su briljantni, ali su vrlo retko kreativni. A odakle dolaze najbriljantnije ideje koje smo čuli u prethodnih par godina? Mahom iz Afrike. Zato što tamo nema ničega. I ti tamo moraš da nađeš rešenje koje je štap i kanap i potpuno može da bude genijalno u nekim situacijama. Ja se sećam jednog primera koji je vezan za Indiju, ali mi je gde kao ti u Indiji u jednom trenutku zbog cele kompleksnosti terena, mnogo različitih jezika i tako dalje, znaš, vrlo problematičnu infrastrukturu za internet i za sve ostalo. Znači generalno ta telko infrastruktura je u haosu. Drugo, počeli su već pametni telefoni, ljudi nemaju para za pametne telefone. Tamo su dumb telefoni do skoro bili apsolutno najdominantniji, sve to. I onda ti imaš situaciju da pošto nemaš repetitore, nemaš sve te stvari, ne možeš da informišeš ljude. Nemaju svi televizor. Imaju u gradovima, ali po ruralnoj Indiji nemaju. I onda ti, pošto te suštinski to ne košta ništa, ako je državni telekom i tako dalje, ti napraviš mogućnost ljudima, koji imaju telefon, koji ima speakerfon, jer su i stari Alcatel imali speakerfon, da pozovu radio. I oni pozovu i puste radio i celo selo sluša radio koje su pozvali telefonom. Onda recimo neka rešenja u Africi u trenutku dok se ovde razvijaju mobilni payment gateway za pametne telefone i sve ostalo kod njih plaćanje ide SMS-om. Sve funkcioniše kod njih SMS-om. Zašto? Zato što to imaju svi. Zato što je GSM-om pokriveno a ostalim stvarima nije. I oni gomilu stvari koje mi plaćamo tradicionalnim metodama plaćaju SMS-om. I onda imaš tu, to mi je super zanimljiv primer bio, je da je to recimo 2010. godine, na primer. Počinje ovde hajp oko mobilnih plaćanja. I neka je konferencija i priča, i sad da li je ministarstvo finansija ili tako nešto. Izvlače neke statistike i pričaju i kao u tom trenutku, ne znam, procenat mobilnih plaćanja u Africi je 32%, a kod nas je 0,7% i kao želimo da se primaknemo Africi. Ne želimo da se primaknemo Africi, nego niko ne razume kontekst da u Africi to funkcioniše tako zato što ne funkcioniše drugačije. Zato što nema šalter banke u svakom selu afričkom, jer afričko selo izgleda kao što je izgledalo u dokumentarcima kad smo bili mali, ima u gradovima, ok, ali sva ta ruralna Afrika je pokrivena signalom i oni na taj način rešavaju problem. Je l’ to idealno rešenje? To je najbolje moguće rešenje u datom setu okolnosti. Znaš? Ili što kaže onaj vic, to isto kao i ovo za fabriku malo pre, moraš da uradiš ovo, moraš da uradiš ovo. A može ovako? Pa može i tako. Može i ovako da se reši problem. Je l’ se to sviđa nama razmaženim Evropljanima? Ne. Je l’ njima radi posao? Pa radi. 

Milovan Dekić:  Slažem se, slažem se. Pazi, bilo je isto. Ja mislim da je. Pa to je rekao, ovo je mislim Čerčil. 

Ivan Minić: Moramo da budemo kreativni. 

Milovan Dekić: Da, to je isto vrhunski. 

RADIONICE I TRENINZI

Ivan Minić: Jedna stvar isto koju hoću da te pitam, koja mislim da je važna, mislim da ste ono i ti i Marko kroz celu priču sa design thinkingom prethodnih nekoliko godina održali mnogo radionica i treninga za firme iz najrazličitijih sektora u saradnji sa našim drugarima iz Tox & Fox, gde ste imali prilike da zapravo svašta nešto što znate i umete, vidite kako izgleda kad to ne rade entuzijasti, nego kad radi neko drugi u različitim okolnostima. I jedna stvar koja je meni, svakako hoću da mi ispričaš kako je to iskustvo bilo za tebe, šta si učio kroz taj proces rada sa ljudima, ali jedna stvar koja je meni mnogo interesantna, koju sam ja shvatio radeći sa ljudima koji nisu ljudi kao što sam ja iz mog okruženja i sve, sam shvatio da postoji – jesi definisao problem? Jesam. Jesi rešio problem? Jesam. I on te gleda i kaže – nisi ceo problem. Jer ja vidim jedan deo problema, a to nije ceo problem. Evo ti banalan primer. Firma dostavlja namirnice. Rešili smo ljudima problem, ne moraju da idu u prodavnicu. Ne moraju da idu u prodavnicu za namirnice. Ali ako moraju da idu da kupe deterdžent i toalet papir, uzeće on i ta četiri paradajza i taj jogurt. Nisi mu rešio problem. Nisi mu rešio ceo problem. On će probati, svideće mu se i nikad više neće poručiti zato što ti misliš da si mu rešio problem, a nisi. A mnogo je teško da to shvatiš ako ne pratiš svog korisnika. 

Milovan Dekić: Pazi, nisam siguran da ima, mislim, verovatno ima, ali verovatno nije toliko bitna razlika da li je neko inženjer versus nešto drugo. Verovatno je opet bolji prediktor da li je neko kreativan ili ne, pa je onda bolje da se okružiš što kreativnijim ljudima. Ono što mislim da je bitnije to je koji problem neko ima, pa je eventualno design thinking rešenje. E sad, ono što mislim da generalno ne postoji situacija, jer pazi, design thinking je, ja bih rekao, pre svega mindset, pa onda skup alata, to je bitno. Tako da mislim da je bitnije da neko shvati da je neophodno da razmišlja na ovakav način. To je prva bitna stvar. E sad, da li će nekome apsolutna replikacija svih alata na sve svoje procese da reši problem? Pazi, najverovatnije neće. Najverovatnije neće. Dakle, ja mislim da jedan primer je ovo što si malopre rekao i to uopšte nije lako, a to je, to što kažeš, rešili smo taj problem, ali najverovatnije, mislim, to je verovatno najbolje taksativno odradio ovaj lik što je osnivač Instagrama. A on kaže kad tumačiš problem možda pogrešiš na nekoliko načina. Prvo, već možda bude rešen. Drugo, možda nije bitan. A treći je verovatno najbolji način da se zezneš u tumačenju problema, to je to misunderstand what people need. E to je, zato što to nije lako rešivo ni kroz ove alate itd. Ali recimo možda neko ima samo taj problem. Možda, pazi, možda tu cirkulišu najbriljantnije ideje 21. veka. Ali, dakle, ljudi možda jesu capable da isproduciraju najkvalitetniju ideju, ali možda je problem što recimo nemaju dobro razrađen feedback loop od korisnika. Možda nemaju dedikovan tim koji se bavi analizom korisnika. Ja to sad nazivam u najopštenijim rečima. 

Ivan Minić: Možda je to tebi struka. Mislim, time si se bavio pre svega ovoga. Meni je, recimo, super interesantan momenat kad imaš osobu koja radi istraživanje ili anketu ili razgovor. Kad radi osoba koja zna šta radi, dakle, ne ja, ona to uradi na jedan način, a kad radim ja, ja to uradim na svoj način. Bude moj način vrlo dobar, ali njegov način bude bolji i tu je taj jedan momenat koji sam ja, mislim, ja sam to osvestio gledajući haosa, naravno, kao i mnoge druge stvari. Ljudi lažu. I ljudi lažu nesvesno. I ono kao, people lie, behaviors don’t. I behaviors nekad lažu, ali ajde, ok. I to je taj momenat koji je mnogo preglup, ali mnogo pametan isto vremeno. A to je, ja ću tebi, ja tebi treba da postavim deset pitanja. Ja ću tebi da postavim trideset pitanja, da ću imati kontrolna pitanja koja će da budu, sedmo će biti isto kao 23. samo obrnuto, da ja vidim da ti to stvarno misliš ili si to meni rekao zato što ti želiš da ja to čujem. Mislim, to nema veze sa design thinking-om, to ima veze sa istraživanjem, ali meni je to potpuno genijalno, nije uopšte teško, samo je bitno da ne bude sedmo pa osmo, jer onda je providno. Ali ako je između njih petnaest pitanja, ljudi će da zaborave i odgovoriće i ti kad vidiš da je to off, te možda odbaciš ceo upitnik, jer suštinski, verovatno i druge stvari nisu tačne. 

Milovan Dekić:  Da, mislim da ovo prvo o čemu pričamo verovatno treba da te stavi u fazon, mada negde, znaš šta, pazi, da se vratim na tvoje zapravo originalno pitanje od malo pre, sigurno postoji x grupa ljudi kojima ovo apsolutno ne treba, ništa. E sad, ako se složimo da im treba, dobra je fora. Dakle, ja mislim da kad radiš to neko inicijalno istraživanje nečega, tu treba da budeš kreativan šta ti je zapravo pitanje i kako ćeš da dođeš do odgovora. Da li ćeš da posmatraš ljude? Da li ćeš da pitaš ljude? Ako ćeš da posmatraš ljude, šta ćeš tačno da gledaš? Kad ćeš da zaključuješ šta to znači? To je isto poseban skill itd. Ono što mislim da je tu bolji workaround, jer pazi, istraživanja znaju da traju dugo, znaju da pomrse konce, znaju da koštaju itd. I onda ja kako razmišljam o tome, isto to je kako to može da se nekako uradi možda bolje. Tu se vraćamo, ne znam jesi nekad pričao s nekim, to mi je u stvari jako zanimljivo. Kad pričamo o insightima, jer ti realno, kad radiš neko istraživanje, ti juriš insight. Insight je neka informacija sa nekim značenjem koje baca novo svetlo na problem koji hoćeš da rešiš, kad tražiš opportunity ili šta god. Šta je recimo dosta dobra definicija insighta? Definicija insighta ima dva dela, prvi deo ti je faktuelno stanje i drugi deo insighta, jer pazi, insight nije samo analitička kategorija. Recimo, to je dosta dobar primer, ono kad je, da li je Nivea radila ili ko, nemam pojma, kad su radili neku reklamu, pa je reklama bazirana na tome da 95% žena, nešto vezano za samopouzdanje, ne sećam se šta je tačno. Ali mislim da je insight, u stvari, fakt plus kreativna hipoteza. Dakle, insight u sebi sadrži hipotezu. Tako da, otkud tebi fakt? Nemam pojma. Ljudi ne kupuju ove čaše zato što nemaju dršku. Sad mi možda se sporimo oko toga, je li tačno, je li netačno, to je pakao. Najbolji način da proveriš da li je ta tvrdnja, taj problem tačan, netačan, validan, nevalidan, to je da napraviš kreativnu hipotezu, a kreativna hipoteza kaže, recimo, ja tebi prezentujem ovo, ti si proizvođač ovih čaša i radim za tebe. Ja vam kažem, slušaj, ne prodaju ti se čaše zato što fali ovo. Ali ja te iskreno ne bih ubeđivao, nego bih rekao, gledaj sad ovo, evo ti ova čaša i ovde ću napraviti od nečega, od plastelina, ofarbati nečim i dodati dršku. I moja hipoteza je, čaše ti se ne prodaju zato što im fali drška. Evo varijante sa drškom, jer kada ljudi shvate da ove čaše imaju dršku, više će da im se svide, više će da ih kupuju. 

Ivan Minić: Evo banalnog momenta na to. I sad neko kaže, dobro, da bih ja to mogao da testiram, ja moram da napravim čašu sa drškom. Ne. Ti moraš da napraviš sliku čaše sa drškom, na primer, za koju uopšte ne moraš da imaš čašu sa drškom, i staviš dve slike ljudima da biraju na sajtu i ako odaberu…

Milovan Dekić:  Na primer. Ali ono što, pazi, ono što isto ja i ti radimo, mislim, ja sam krenuo od toga, design thinking, realno on rešava nekakav problem, zavisi. Možda ti, možda ti sve… Ali ako si u fazonu, ukoliko je recimo problem, mada, dakle, ja prvi za sebe lično kažem, dakle, ako se vratimo na taj IBM-ov primer, ti sad uzmi šta god da hoćeš da unaprediš, smisli mi prototip za novu varijantu mikrofona, ja bih možda bio u fazonu, stvarno ne znam, ono što je prva stvar koju bih uradio to je da pozovem nekoga ko se razume mnogo bolje u tehnologiju mikrofona od mene i pitao ga, e, je l’ bi mogao možda da mi pomogneš kako da napravimo ovo? Ali da, to je, dakle, ukoliko neko ima taj problem, pazi šta je tu problem, tu je problem sledeći: ovo nešto ne radi kako očekujemo, ovo nešto na čemu smo radili ne daje uvek najbolje rezultate, odnosno problem je, ne znamo pre nekog vremena da procenimo bolje da li će da radi ili neće da radi posao, onda je možda prototyping ono što je za njega bitno. Možda mu ne treba to definisanje problema, možda mu ne treba dosta toga, ali kao prototyping, kao skill, tehnika itd., kao kreativan poduhvat, možda jeste bitno. Tako da ja, na primer, konkretno iskreno ti kažem, vezano za ceo design thinking, mislim da je to najbitniji deo procesa, jer onda mislim da ti je intuitivniji ono što ti kažeš, ako napraviš dve slike ili ostaviš dve kutije u kojima su iste čaše, bukvalno sediš jedan dan u radnji i pogledaš koji broj ljudi je uzeo koju kutiju i manje-više znaš, dakle, testiranje nije čak tu toliko diskutabilno. Više je taj deo prototypinga, kako da brzo i jeftino što pre napraviš, a tu baš ne postoji jednostavan odgovor. Mada da budem iskren, recimo, verovatno ćemo možda da pričamo posle i o tome, ali design thinking je sad, pošto sam sad u rabbit hole-u, mada sam se malo našao neku rupu, odmaram unutar tog hole-a, AI. Sa AI-jem je prototyping u dobrom delu slučajeva ubrzan…

Ivan Minić: posebno na tom nivou da nešto zaista rudimentarno napraviš da funkcioniše. 

Milovan Dekić: Da, da, da. 

Ivan Minić: Da nešto kompleksnije je jednako, to je malo problem. 

Milovan Dekić: Tako je, tako je. 

Ivan Minić: Ali rudimentarno da testiraš, apsolutno. 

Milovan Dekić: Apsolutno, dakle, to te ubrzava sad, to se sve dešava u roku od par minuta. Dakle, da, ovo što ti kažeš, ali da ponovim i ja, dakle, za prototyping, za tu neku RAF prvu varijantu. Jer pazi, ljudi generalno mnogo bolje znaju da ti kažu šta misle kad nešto vide, tako da je uvek bolje da ljudima daš da nešto vide ili probaju. Onda će ti mnogo korisnijih stvari reći nego da ti pričaju na suvo, tako da ukoliko AI može da se iskoristi da te ubrza, to je bukvalno no brainer. Inače, deseto izdanje knjige treba da sadrži i poglavlje o AI-ju.

PROCENA DOBRIH IDEJA

Ivan Minić: apsolutno se savršeno uklapa u celu priču. Jedna stvar koju nisi pomenuo, koja mislim da je isto mnogo važna i meni je bila neka vrsta ne otkrovenja, ali i osvešćenja nekih stvari. Postoji jedan divan čovek koji se zove Robert Fitzpatrick, koji je napisao knjigu Mom Test, koja može da se kupi ovde, koja je tanka, znači ko se plaši knjiga, nije strašno, ima sličice, ima sve. Ovde je prevedena kao Mamin test, ali u suštini ne morate da je kupite. On je sve to što se nalazi u knjizi mnogo puta ispričao na predavanjima od kojih su većina snimci dostupni. I to je taj momenat gde, ok, jeste, najvažnija stvar je da li problem koji rešavamo ima smisla. Ali druga stvar je da u tim razgovorima, ako već dođemo u poziciju da postavljamo pitanja, postavljamo prava pitanja ili možda ne prava, ali bolja pitanja ljudima kojima ima smisla da se obratimo. Jer to je, mislim, zašto se zove Mamin test? Zato što ako si iz normalne porodice i voliš se sa roditeljem i sve ostalo, šta god da pitaš tvoju majku da li je dobra ideja, ona će ti reći da je dobra zato što te voli, a ne zato što je dobra ideja. I možda njeno mišljenje uopšte nije važno. U nekim situacijama možda jeste, jer, ne znam, ako planiraš da praviš kuvar, možda je savršena publika, ali možda ne treba da kažeš da je to tvoja ideja jer ako kažeš da je tvoja, tu si toliko uticao na celu stvar da ne postoji način da ona na to odreaguje onako kako bi trebalo objektivno da bi ti dobio neki materijal s kojim možeš da radiš.

Milovan Dekić: Što je, recimo, isto dobra stvar, to mi je genijalno i to je možda ona druga bitna stvar, ovaj suosnivač Netflixa to zove Starbucks test. To je verovatno, mada možda i ovaj spominje isto to, ali po njemu ti je Starbucks test gde smo sad, gde snimamo, ima kafić relativno blizu. Bukvalno, ako sad uzmemo ovo kao primer, nebitno čašu, odmah zapalimo sa čašom dole u kafić. On to kaže Starbucks test, bukvalno spusti se u prvi Starbucks ili prvi lokalni kafić, daj nekome neka proba, počasti ga kafom kao zamenu za njegovo vreme, energiju i slično. Daj mu i saslušaj šta će ti reći. Dakle, nađi nekoga da nije član porodice, daj nekome i postavi mu ta neka suštinska pitanja. Mislim, kod toga je uvek najbitnije da gledaš behavior, zato si ti dolazio, zato što mi smo tebi mogli da ispričamo priču i da ti kažeš ovo je top. Jer to je problem, mislim da taj deo je relativno bitan za onoga koga interesuju detalji, ali ljudi kad ti pričaju nešto, problem s pričom je što neće taj niko tebe da slaže, mada ima i takvih sigurno koji će namerno da te slažu, nego pazi, ja mislim da je prvo, realno dosadno je slušati ljude, tako da ti nešto njemu pričaš, on verovatno sa pola mozga je u nekoj potpuno trećoj temi, tebi je očigledno šta mu kažeš, on to shvata na svoj način, on vizualizuje na svoj način i ti ga pitaš šta misliš. Taj čovek najverovatnije ima potpuno drugačiju sliku u glavi od tebe. I zato mislim da je to najbolja stvar koju možeš da uradiš ukoliko je to u industriji i u grupi ljudi izvodivo, to je da im daš nešto materijalno da probaju. Zato se meni sviđa taj termin artefakt. Pazi, artefakt ne mora da bude, dakle, ti si rekao slika, to je artefakt. Imaš nešto, bilo šta, što može da ti da nekakav solidan ili pouzdan signal da će nešto da se desi ili ne. 

Ivan Minić: Nešto prema čemu možeš da imaš odnos. 

Milovan Dekić: Tako je. 

Ivan Minić: Može biti digitalno, ali i dalje moraš da imaš odnos. 

Milovan Dekić: Tako je. I onda ono, kao u najgorem slučaju, naravno uvek može se to raditi preko reklama ako ti praviš nešto fizički i tako dalje. Mislim, zapališ u Starbucks. Recimo, šta je mnogo zanimljiva priča, a to je ovo što si ti rekao na samom početku kako si krenuo pitanje. Na primer, ovaj tip koji je napravio Exploding Kittens. To su ti ljudi. Pazi, to su ti ljudi koji, znaš šta, ne znam koliko, pratio sam ga skoro šta kaže lik. Dakle, ovo je sad jul i lik je skoro pričao da se sprema da od septembra ide na tri nedelje da radi u Walmartu. Zašto? Sad pazi, šta je njegova priča? Da li on laže, ja ne znam, ali deluje kao zanimljiva priča. Dakle, zašto ide da radi u Walmart? Zato što Exploding Kittens se prodaju i u Walmartu, njega dubinski interesuje kad dođe neko u Walmart da kupi šta god, kokosovo mleko, kako gleda na karte koje može isto da kupi usput. Da li obrati pažnju na njih ili ne? Ako uzme da ih gleda, koji tačno deo gleda, ukoliko mu nešto odvuče pažnju, šta mu odvlači pažnju. E to je, recimo, s tim likom se treba družiti u tom smislu. Znači, vidiš dokle to ide, da je on zapravo opsednut tim parčetom user experience-a, kad neko dođe, čekaj, kako on procesuira ovo što mu ja prodajem. I tako da, po njegovoj priči, ide na tri nedelje da radi u Walmartu, fascinantno. Tako da, to je to. Apropo to, mamin test i tako dalje. Ono što isto ja preporučujem uvek ljudima je da uzmu da sami probaju, da sami probaju da interaguju s tim na čemu rade. Neka osete sami, neka ljudi sami sebi postave pitanje, jel’ bi ti to koristio? Ti bi, recimo, ovu čašu mogao da poneseš kod sebe kući i sutra se čujemo, te vredi li ti bilo bolje ili ne? I ti kao podmetne, ovo je baš džank. Pa okej, možda nije bilo najbolje, ali ajde da probamo i to. Jer pazi, dosta toga ja mislim da je do kreativnog poduhvata ljudi. Znači, probaj nešto. Ti možda izmisliš i novi metod. Spoji dva metoda, napravi jedan novi, ali probaj nešto sa ciljem da nabaviš te neke signale koje ti govore da li nešto ima smisla ili ne. 

Ivan Minić: Znaš kako, mislim da kao i u tom celom procesu možeš da uradiš stvar po pravilima koja pišu negde, a možeš možda malo da budeš pametniji u nekoj situaciji. Pa to kao kad dođeš u Starbucks, probaj da isprofilišeš osobu koja tebi treba, jer možda su godine, možda je garderoba, sve ostalo. Jel’ testiraš streaming, jel’ gledate filmove i serije? Pa nije tvoja publika, nebitno što se uklapa u generalni profil.

PAMETNO SKALIRANJE

Ivan Minić: I druga stvar što sam ja naučio, ok, možda se malo kosi sa ovim, jer ovde vrlo često pričamo i kroz mobile gaming i sve ostalo, nečemu što može beskonačno da se skalira, na stvari koje ne mogu da se skaliraju. Fizički proizvodi, koliko možeš da ih proizvedeš, toliko ih ima. I tu je ona jedna stvar koja je isto kontraintuitivna, mislim da je jako važna. Kad si mali proizvođač, ja sam mnogo radio u životu sa malim proizvođačima, zanatskim, ovakvim, onakvim, i kroz razne prethodne projekte, moju firmu, sada sa našom mrežom. Moj prvi kontakt sa njima je, super vam je ovo, nego ovo ništa ne valja, zašto vi ne možete da proizvedete, šta ako dođe vojska ili grupna poseta, kako ćete vi sad ako dođe ljudi da kupe 50.000 komada. I sad, naravno, imaš razne ljude, imaš ljude koji imaju ambiciju da naprave nešto što će da se skalira, franšizira i tako da postane McDonald’s za 50 godina. Imaš ljude koji samo hoće da imaju nešto lokalno lepo gde su oni srećni, gde su zadovoljni. Svaki od tih izbora je ok ako ti kažeš da si ok sa tim. Nije ok ako ti kažeš da si ok sa tim, a u suštini želiš da budeš predkrok, onda je problem. Ali ono što je mnogo važno je kao, ti dođeš i kažeš im, ne znam, to je primer koji sam često ponavljao, vi pravite drvene naočare za sunce. Zašto? Zato što ljudi vole da nose. Ko voli da nosi? Neki ljudi, hipsteri, vole da nose drvene naočare. Dobro. Koliko njih ima? Pa ne znam. Pa jel’ ih ima više od 500? Pa možda ih i nema više od 500, ali mi možemo da proizvedemo samo 500, tako da je to okej. I ti shvatiš, okej, to je mikro, ali brate, neko treba i na njihove potrebe da odgovori. To za mene nema smisla, ali za te ljude možda ima savršenog smisla. A vidi, ako su to naočare od 100 evra, ti sa 500 komada si napravio 50.000 evra prometa. To je sasvim lepo za par ljudi koji tu rade i koji su srećni što to rade. Pa možda dođu u četvrtoj godini do problema jer nema više čudnih ljudi, a možda se ispostavi da proizvode 3.000 jer ima više ljudi. Ali to su, kad radiš specifičnu stvar i rešavaš jako specifičan problem, okolnosti su drugačije, pravila ne važe, barem ne važe sva. 

Milovan Dekić: A dobro, mislim, to je generalno isto zanimljiv deo design thinkinga, to ti je kao neki ekstremni korisnici. Pazi, to su fascinantni primeri. Ja svima kažem, recimo, i Canva – devojka koja je napravila Canvu je pravila za majku koja je radila u srednjoj školi. Pinterest – najviše su se nakačile blogerke, ali ja ponekad uđem. Ali verovatno uvek treba istražiti taj opportunity, da li to možda eventualno može da se svidi još nekome. Mislim, na kraju krajeva, da li će ti ljudi biti spremni, da li imaju 100 evra, da li im je to prihvatljiva cena i eventualno da li može da se doda još nešto kako bi možda platili i više, ako ih gleda to nekako drugačije. Ali uvek to, kad se engage-uješ sa korisnicima, uvek možeš da saznaš nešto zanimljivo. Pazi, ja mislim da je to glavni benefit rada s korisnicima. Uvek mogu da ti otvore nekakvu novu perspektivu koju posle iskoristiš da napraviš nešto bolje. 

KARTE ZA UČENJE

Ivan Minić: Mi smo se dugo jurili da se ujurimo za ovo ovde. Ti malo si neuhvatljiv. Ali dobro, nema veze. Bar kad se vidimo, ispričamo se, ovo ljudi. I u međuvremenu, ja vidim da su izašle kartice. I ti sad ne doneseš kartice, ja sad srećan dobijem kartice. Jer ja volim sve te opipljive stvari. Šta je fora sa karticama? Čemu kartice služe? Ovde vidimo, kaže igra sa kartama. Dakle, to je neka vrsta društvene igre. 

Milovan Dekić: Dakle, fora sa karticama je u suštini što karte imaju sto karata podeljenih u pet kategorija. Prva kategorija je ciljna grupa. Dakle, igra može da se igra tako što ti, društvo ili verovatno je najprirodnije da se ovo proba unutar neke kompanije ili grupe koje bi želele da se bave design thinkingom. Mislim, ja kad sam krenuo da ih pravim, ja sam ih pravio prvo za sebe da sebi olakšam proces svega ovoga, jer mi i dalje deluje da design thinking kao takav zna da bude komplikovan, pa sam ga razbio do najsitnijih nekih detalja i onda ti prvo zapravo po ovoj igri dobiješ nekakvu ciljnu grupu koja je predefinisana. To – blogerke. E sad, pazi, nećeš najverovatnije da praviš za sebe, za vozače, za ove, nego ćeš morati da se fokusiraš na blogerke. Ja mislim da ono što je problem kad ljudi razmišljaju, kad malo uče ovakve stvari, to je uglavnom svako je idealno je, u idealnom svetu, idealna opcija da praviš za sve. Zato što to garantuje da svi kupuju, svi troše i to je sve super. 

Ivan Minić: If one size fits all, it usually fits no one. 

Milovan Dekić: Tako je, tako je. I onda ovde zapravo imaš ograničenje, prvo da ljudi malo vide kako se osećaju kada moraju da naprave nešto za nekog ko je vrlo verovatno drugačiji od njih. Dakle, ciljna grupa. Zatim, mislim, ovde su sve uglavnom destilovani koncepti koji deluju da su malo teški kada čitaš o njima i kada pokušavaš da ih primenjuješ. Dakle, ciljna grupa, zatim cilj. Ljudi mogu da se razlikuju po tome koji im je cilj i onda šta god, može da bude cilj da redovno vežbaju. Zatim, treća kategorija su problemi. I taj deo mislim da je dosta zanimljiv zato što, kad pogledaš koji su problemi koje ljudi mogu da imaju s proizvodima, uglavnom, ja sam tu izmislio od nekih dvadeset konceptualno poslednjih koji se jako često ponavljaju kad ljudi koriste proizvode i usluge. Dakle, na neki način ćete morati da vas ovo malo stavi u box da donese odluku umesto vas koji problem rešavate, pre nego sami da izmišljate, jer kad grupu pustiš da sama izmisli problem, uglavnom ode ka nečemu što im je poznato. I kao, to je to – skupo je, to je problem. Dobro, može drugačije da se gleda taj problem, a ne samo da je nešto skupo. Tako da, ciljna grupa koja želi da postigne nešto, ima nekakav problem u tome, zatim grupe uglavnom imaju nekakvu ideju kako bi to izgledalo unapređeno za njih. I na kraju, poslednja kategorija, moja omiljena, ali mislim da je najteža, kategorija se zove „šta kada bi“. Šta kada bi rešenje ne bi moglo da bude aplikacija. Jer uglavnom svima je najzanimljivije da prave aplikacije. 

Ivan Minić: Šta ako rešenje ne radi kad ne radi internet. 

Milovan Dekić: Tako je, tako je. Šta ako nema interneta. Šta ako bi to što radiš moralo da bude B2B ili šta kada bi bilo ovako, tako da ima 20 nekih izdefinisanih kategorija, tu je i uputstvo. Tako da problem koji karte rešavaju je komplikovanost procesa, decision making umesto ljudi koji bi trebali sami da se bave time, pa im je zapravo već sve posloženo. Problem koji rešava je vreme trajanja – da može da se uradi za 60 minuta. Problem je da neko proba sam sa sobom na 15-ak minuta da se poigra. Problem je to da možda čitanje knjige nije dovoljno zanimljivo, a onda igra karata jeste. 

Ivan Minić: Ono što ja mislim da je suština, naravno suština je da prođeš kroz proces, da te neko provede kroz proces što možeš da uradiš sa facilitatorom, a možeš da uradiš sa kartom. Ali ono što je suština je ne samo da te izbacim iz zone komfora, jer to je jedan deo priče, nego mnogo važniji deo priče – da te nateram da obučeš cipele koje ne želiš da obučeš. Jer tek onda možeš da uradiš nešto. Ja se sećam jedne priče koju mi je pričao moj dragi prijatelj Goran Jankuloski iz Žiške. Jedan je čovek, debater bio. Šampion. I kaže, gde najviše naučiš? Kad dobiješ zadatak da braniš nešto što ti se ne sviđa. Tako je. Nešto što je protivno tvojim uverenjima, ali tvoj zadatak je da braniš. To je ono što sam ja x puta pitao prijatelje koji su advokati – pa kako? Ali to je moj posao. Nije moje da sudim, moje je da branim i zastupam, a ima čiji posao je da sudi. I ja ću biti nesrećan privatno ako sudi kako ja mislim da nije ispravno, ali ću profesionalno biti zadovoljan što sam svoj posao uradio kako treba. Konkretno, to sam pričao sa drugarom koji će uskoro biti gost. On je učio Veljka Guberinu koji je jedan od najcenjenijih advokata krivičara u istoriji našeg prava, koji je takođe fantastično pisao o svemu tome. I naravno, kad si ti advokat krivičar, ti radiš te stvari. Ti radiš ubistva, ti radiš takve stvari. I onda je način na koji on opisuje sve to… jer mi pravo, ako nismo pravnici, posmatramo kroz serije. Serije su smešne, zabavne, ja obožavam Boston Legal, meni je to najbolja serija ikad snimljena. Tako ne izgleda pravo. Tako ne izgleda pravo ni u Americi. Tako izgledaju neki delovi prava i može to da bude interesantno i sve ostalo, ali to je mnogo kompleksnija stvar gde se mnogo analizira, gde se mnogo pristupa na drugačiji način i ono što isto nije tema, ali možda se pomene jer smo pričali o tvom obrazovanju, ono što je mnogo tužno je što te fakultet apsolutno ne pripremi za to. On ti da gomilu nekih znanja koja apsolutno više nisu bitna. Ok, treba da pročitaš, ali sad ti je dostupno na tri klika, tako da nije važno, ali te ne pripremi za taj ceo set veština koji ti treba da bi ti to mogao da radiš, da bi ti mogao da se baviš tim poslom. Ti to učiš kroz praksu, što je dobro, ali nije dobro da dolaziš potpuno nespreman.

Milovan Dekić: To što ti je rekao Goran jeste i to je, mislim da čak, nisam siguran da li to postoji i dalje na političkim naukama, ali to su te debatne grupe. Ja znam dosta dobro neke ljude koji su bili deo toga i to je stvarno fascinantno. Čak i ako neko nije u mogućnosti da se bavi takvim stvarima, taj izlazak iz zone komfora te primorava da probaš. Treba da se proba tako nešto, čisto da te izmesti iz tvoje lične pozicije pa da vidiš kako performuješ. Jer pazi, ako ne dobro, onda verovatno imaš na čemu da radiš na sebi. 

Ivan Minić: Pod uslovom da je to nešto što želiš da razviješ kod sebe, što za neke pozicije jeste jako važno. Ti ako si menadžer i ne zanima te kako je drugim ljudima, pa nećeš biti dobar menadžer. 

Milovan Dekić: Tako je. 

Ivan Minić: Ne razumeš, ne zanima te. Nećeš biti dobar menadžer. 

AI I DESIGN THINKING

Ivan Minić: Za sam kraj, kako je kad se kao netehničko lice baviš AI-jem? 

Milovan Dekić: To mi je najnoviji rabbit hole, ali jako čudna putanja. Ne želim da se javljam na telefon, ne mogu da spavam tipa dve, tri nedelje, pa onda nedelju dana ne mogu da smislim sam sebe i onda se vratim opet u ovaj tronedeljni loop. Dakle, fascinantna je stvar. Mislim da upravo završavamo sad poglavlje koje će biti design thinking AI na osnovu iskustva šta je to zapravo iz trenutnog stanja i to je sad dosta malo tricky kategorija – trenutno stanje – zato što ovo je jul. 

Ivan Minić: Mnogo brzo se menja. 

Milovan Dekić: Mnogo brzo se menja, ekstremno puno. Dakle, ono što ja očekujem, svi ovi trenutni eksperimenti koji su u toku, ko zna šta će zapravo da izrode… Ja mislim da su najavljena neka lansiranja za leto ove godine u US-u, ali dok izađe knjiga verovatno će da se promene neke stvari, tako da je malo ograničenje stavljeno da se poglavlje piše privedeno kraju, jun-jul 2025. Tako da, ja sam se bukvalno igrao, ne postoji šta nisam pravio, da bih osetio kako to sve tačno radi. Pokušavao sam da napravim sve što mi je palo na pamet. Dosta solidno radi. Neko moje iskustvo je – 80% stvari uradi ok. I kad stigneš do ovih core 20% stvari, stvari znaju da se zakomplikuju, ne može da se završi kako treba. Ali ekstremno u kontekstu design thinkinga, mislim da prototyping ne da ubrzava nego potpuno menja celu prirodu igre, oko prototypinga, tako da sad sve možeš da napraviš. Mislim, kad pogledaš, jako solidno izgledaju reklame. Ono što sam pokušavao i istraživao, recimo, istraživao sam kako, apropo reframinga, koliko AI može da bude koristan za reframing, i recimo naleteo sam na par dosta dobrih fora. Ja sam lično, recimo, zadao da se reši neki problem iz perspektive – stavio sam Dalaj Lamu, stavio sam Elona Muska, stavio sam Sherlocka Holmesa – i jeste capable da malo posmatra stvari outside the box. I sad onda sam čitao neku studiju, apropo pisanja knjige, koja dokazuje da ukoliko ste pro u definisanju ili redefinisanju problema, AI ne pomaže puno, ali ukoliko ste novajlija može značajno da pomogne. Tako da zapravo na kraju mislim da značajno ubrzava ceo proces. Ono što i dalje nije u potpunosti rešeno, to je aspekt testiranja, jer i dalje to mora da se radi manuelno. Ono na čemu se radi trenutno su takozvani sintetički uzori, dakle AI simulatori korisnika, što sam nešto malo probao, ali deluje da to još uvek nije dovoljno dobro, ne znači da neće biti jako skoro. Tako da, baš mi je uživanje. Uglavnom je urađeno u svrhu da se doda u knjigu, ali ja koristim za privatne svrhe ekstremno puno. Sve manje da četujem, zapravo nikad nisam ni koristio puno da četujem, da pitam nešto. Više da probam da napravim nešto. Kad mi padne ideja na pamet, da vidim da li može da se napravi tamo. Tako da je to. Igram se baš ozbiljno na nivou opsesije, pa onda malo iskuliram. 

Ivan Minić: Meni se mnogo sviđa taj momenat što se AI ne umara. Mi se umaramo, on se ne umara. I onda imaš taj momenat za derivativne stvari. Ako ga dovoljno dobro nahraniš, možeš dobiti fantastične stvari. I to je ono, imao sam raspravu sa novinarima, ja se često svađam s novinarima, imao sam raspravu sa nekima koji kažu – nikada on neće napisati naslov kao što moj urednik može da napiše. Ja kažem, dobro, okej, za svaku vest tvoj urednik napiše najbolji naslov? Pa ne, za važne tekstove. E, vidi ovako – njemu možeš da kažeš: evo ti tekst, evo ti možda kontekst ako treba, biografija nečija ako je u tom smislu bitno, daj mi 50 naslova. I ja odmah ti kažem, 30 će da bude đubre, 10 će da bude solidno, 5 će da bude dobro, 4 će da budu vrlo dobri i 1 će vrlo verovatno da bude bolji od tvog urednika. Samo zato što ih je 50. A ako nije, kažeš mu još 50 i možeš 10 puta to da mu ponoviš i u jednom trenutku ćeš da se zapitaš: „Je l’ ovo moguće?“ Samo zato što – broj pokušaja pobeđuje sve drugo kroz jedinicu vremena. I kao studenti su dobili zadatak da naprave savršenu vazu i imali su ceo semestar da to urade, a drugi studenti su dobili zadatak da naprave što više vaza. Uvek su bili bolji oni koji su napravili mnogo vaza. Jer jednostavno, što kaže u filmu, masa je mama, praksa je mama.

Milovan Dekić: A pazi, bilo je studija, ja sam to čitao sad, dakle taj neki test kreativnosti, i radio ga AI versus ljudi. U top 1% stoje AI. Kad kažem AI, uglavnom mislim na GPT, jer je to testirano. Verovatno se testiraju i drugi, ali znam da GPT stoji jako visoko na tom testu kreativnosti. Ja mislim da čak postoje te neke studije, pošto sam to čitao, napravljeno po knjizi, da testirali su kada AI sam treba da izgeneriše nešto, kad ljudi sami, i onda ljudi plus AI. Najbolje performuju ljudi plus AI. 

Ivan Minić: Veća lopata. 

Milovan Dekić: Tako je, tako je. Tako da treba da se koristi. Mislim da bukvalno… Pazi, ja sam se naložio na to kao što sam se naložio na blogspotove pre 20 godina i na chatove i tako dalje. Sad mi je ovo zanimljivo zato što mislim da se nešto tog kalibra dešava. Jako je zanimljivo.

Ivan Minić: I super, može da ti da neke interesantne uglove, uvide, može da ti pomogne, može da ti ubrza, može da ti sumarizuje stvari, može da ti prepriča. Samo je problem u tome što ima isti problem kao i svaka druga tehnologija – garbage in, garbage out. Znači, ako ti pošalješ glup prompt, to što ćeš dobiti neće biti glupo, ali će biti najveći mogući average koji postoji. A ako se iscimaš, dobićeš nešto jako dobro. Da li je dovoljno dobro? Da li je bolje od…? E, od 1% nije bolje. Što znači da od 99% jeste.

Milovan Dekić: Tako je. Pazi, ja mislim da je isto verovatno na čemu treba da se radi, to je ono što je meni loš deo user experience-a. Ako pričamo o user experience-u, i to sad potencijalno mogu da reše Altman i ekipa. Ali meni je i dalje taj experience gde ja sedim i kucam nešto friktivan. Dakle, cela ta priča – ti imaš nekakav interfejs, uglavnom je najbolje preko kompa, da ti sedneš, da ti kucaš i tako dalje. Jer pazi, mene je x puta… ne mogu da ti objasnim dovoljno dobro. Nisam ni ja promislio, nadao sam se da ćeš ti da unaprediš. Njemu bacim lame stvari, izađe lame outcome i ja kažem da je krš. Tako da ukoliko se napravi taj deo personalizacije, da provali šta sam ja sve do sad pokušao i uradio, da ima record pa da level upuje to što sam do sad uradio, onda će biti još dosta bolje. Ali se slažem s tobom. I ja često dam loš prompt zato što sam umoran i mrzi me, a hoću da probam, i onda donesem zaključak da ne valja. To je samo problem koji će verovatno isto da se reši na neki zanimljiv način. 

Ivan Minić:  Moja navika sada već neko vreme vezana za to je da ne pametnujem kad sam seo i otkucao neki dugi prompt. Ja ga izdiktiram. Tako je. Izdiktiram ga u Whisper koji ga transkribuje. Ako treba da ga čačnem, čačnem ga – obično ne treba, jer ja sporo pričam i on to dosta dobro pohvata. I onda mu to dam. I možda mu dam još neki dokument, neki kontekst za nešto što mi treba. I opet kažem, je l’ to bolje od onoga kad bih ja seo potpuno odmoran i koncentrisan, gde ne zvoni telefon i jedno sedam dana se bavio time? Pa verovatno nije. Ali njemu treba 40 sekundi za to. I bottom line – ne košta ništa. Mislim, košta tu pretplatu koju plaćamo, koja je smešna i koju je on zaradio prvi dan. Znaš, ružno će da zvuči jer i oni ljudi su pravili softver, ali jedina stvar koju je ChatGPT zaista ubio je stvar koja je odavno trebala da umre, a zove se Grammarly, spell checker i slične stvari. Sve ovo ostalo – samo druže, dajte mi veću lopatu. I imaš najveću lopatu i polugu i sa njom možeš da pomeriš svet, a možeš i da ne uradiš ništa. Kao i sa svakom polugom. Neško, hvala ti što si bio, što si ispričao sve ovo. Dugo sam čekao i mislim da sam imao pravo. Dva puta po dva sata razgovora, ali mnogo mi je drago što smo pričali o stvarima koje su zaista važne i mogu ljudima da pomognu da možda bolje, pametnije donose odluke, da možda bolje i pametnije ulaze u procese i da dobijaju i zanimljivije, ali i upotrebljivije rezultate u raznim situacijama. Da nateraju sebe da izađu iz svojih cipela, jer vrlo često oni sami sebi nisu korisnik, da upoznaju neke druge ljude, možda se iznenade. Možda im to donese nešto dobro. Ja često kažem to kad radim konsalting sa ljudima i kad odustanu od ideje. Ja im kažem – meni je okej ishod da ti odustaneš. To je na tebi da li ćeš da odustaneš ili nećeš. Ali ja nisam došao da te nekritički ohrabrim za svaku stvar. Ja sam došao da ti kažem moje mišljenje, da te challengeujem i ako pobediš u toj igrici između nas koja je dobronamerna, samo je neprijatna, jer sva pitanja koja nisu „ti si najlepši na svetu“ su neprijatna. Ako pobediš, ja sam tu da ti dam vetar u leđa. Ali mene ne zanima da li se tebi moj odgovor sviđa. Mene zanima da li je on koristan za tebe. Tako isto i ovo – možda će ti se gomila stvari do koje ćeš doći neće svideti, ali i dalje možda treba da ih znaš. Pa šta ćeš tim da uradiš – na tebi. Pa vidi, ja se nadam da će još nekome biti korisno kao što je nama bilo zabavno. Hvala ti puno. Hvala vama što ste nas slušali. Nadam se da vam je bilo interesantno. Knjiga i kartice – možete ih naći na sajtu Finese treninzi i Milovan drži relativno redovno na sajtu Talks & Folks, tako da se tu možete informisati oko toga. Ali suština je – igrajte se, igrajte se, probajte. Mnogo je lepše kad sedneš sa nekim kome ne moraš da učiš osnovne stvari, nego si tu da mu daš veću lopatu, da mu pokažeš neke finese, da izvučeš maksimum iz toga, nego kad provedeš prvih sat vremena učeći pravila kako se hoda. To bi bilo to. Mi se vidimo ponovo u narednoj nedelji.