Audio zapis razgovora:

Transkript razgovora:

Ivan Minić:​ Danas nam je u Pojačalu u gostima dr Miloš Matković, kardiohirurg i specijalista transplantologije. Njegova karijera je karijera jednog od onih ljudi koji su tačno znali šta hoće. Prvo je znao da želi da bude pilot, ali pošto to nije uspeo, onda je znao da želi da bude kardiohirurg. To je saznao tako što je gledajući televiziju naleteo na seriju Chicago Hope, u kojoj je shvatio da jednog dana želi da bude kao Jeffrey Geiger. I osim što je to tada prepoznao, narednih mnogo godina je proveo predano radeći na tome da tome i uspe. Uspeo je, ima izuzetno uspešnu karijeru u hirurgiji, a zapravo je prvi gost u Pojačalu koji ima takvo okruženje, takav posao i background. Imali smo neke ljude koji su završili medicinu, ali jedna stvar je završiti medicinu, a druga stvar je baviti se njom. A treća, izabrati hirurgiju i biti baš kardiohirurg, neko ko je možda od svih ljudi u medicini sa najzahtevnijim zadatkom. Mislim da treba da svako posluša ovu epizodu i da može da mu bude korisna bez obzira na to u kojoj je životnoj fazi i o čemu razmišlja, jer mislim da je ovo prilika da malo porazmislimo i reorganizujemo nekakve prioritete u životu i vrednosti. Uživajte. 

Epson je vodeći svetski proizvođač projektora i inkdžet štampača kako za kućnu, tako i za poslovnu i profesionalnu upotrebu. EcoTank tehnologija donosi značajne uštede za korisnike, uz superioran kvalitet otiska, a količina otpada smanjuje se za preko 90%.

Za više informacija o aktuelnim modelima i promocijama posetite epson.rs ili zapratite @epsonsrbija na Instagramu

Od nedavno sam postao urednik i autor na portalu NašaMreža. U pitanju je portal za preduzetnike gde možete pronaći mnogo zanimljivih i korisnih informacija o svim pitanjima koje muče vlasnike biznisa u Srbiji. Među autorima možete videti mnoge od mojih gostiju iz prethodnih epizoda, pa topla preporuka da posetite našamreža.rs.

Prijatelji ove epizode su i agencija Talks and Folks, agencija koja se bavi angažovanjem inspirativnih govornika u najrazličitijim oblastima na tržištu celog regiona. Ukoliko planirate korporativni događaj, trening, team building ili želite da pravite konferenciju, ljudi iz Talks and Folks-a će vam pomoći da izaberete adekvatne govornike i osmislite čitav program tako da on, za vas i vaše zaposlene, ima najbolji mogući efekat. Pored toga, nude i brojne druge usluge, a mislim da vam može posebno interesantno biti osmišljavanje internih mentorskih programa kao i trening javnog nastupa i komunikacijskih veština za vaše zaposlene ili istaknute pojedinice koji će imati javne nastupe.
Dušan Basalo, osnivač Talks and Folks, bio je gost u jednoj od epizoda Pojačala, pa vam preporučujem da je poslušate, a brojni ljudi koji su među gostima, uključujući i mene kao voditelja Pojačala, su na spisku govornika koje Talks and Folks zastupa za Srbiju i region.

Za slučaj da želite da nas podržite vi individualno, možete da posetite link na platformi Buymeacoffee i tu možete kupiti mesečnu pretplatu ili jednokratno donirati neki iznos koji želite. Hvala vam unapred na tome. 

Ivan Minić: Imam za danas jednu ekskluzivu i neobično je kad kažeš nakon 300 kusur epizoda da nisi imao među gostima nikog iz jednog relativno čestog i običajnog zanimanja. Danas imamo lekara, ali ne baš običnog lekara. Imali smo par ljudi koji su završili medicinu, ali se nikad nisu bavili njom. A ovde imamo čoveka koji se bavi dosta temeljno i intenzivno. Miloše, dobro mi došao. I hajde, molim te, objasni čime se ti baviš tačno. 

Miloš Matković: Hvala, bolje te našao. Pa, jednom rečju, ja sam kardiohirurg, subspecijalista, transplantolog. Pa, ono što radim svaki dan, to je operišem srce. To je moj radni zadatak. Od kad dođem na posao do kad idem kući. 

Ivan Minić: Što ti kažeš, često u ovim najavama kada radiš predavanja, jer i to je deo stvari koje radiš sa našim drugarima iz Talks and Folks-a, da vidite kako vaš radni dan nije mnogo različit u odnosu na moj. Pa pričaćemo danas o tome kako baš… i ta tvoja izjava nije baš 100% tačna, ali u suštini da. Što kaže jedan moj prijatelj i zatvor je u suštini soba. 

Miloš Matković: Pa dobro, jeste, ja u tim nekim, da kažem, drugačijim vrstama predavanja koje se rade van posla, to i kažem, ali u smislu nekom da svakome svoj radni dan padne teško. Nekome njegov radni dan padne mnogo teže od mog, iako radi neki posao koji je potpuno drugačiji. Tako da radni dan je možda dosta stresan za nekoga bez obzira kojim poslom se bavi. Zavisno kako ga je shvatio. 

Ivan Minić: Često volim da se našalim na temu toga, kao da, znaš, svakom je njegov život najteži i najkomplikovaniji, ali ima i onaj drugi deo, to je da i da je sve isto, nije svako od istog materijala. I nije svaki materijal za svako zanimanje i slično. Tako da pričaćemo malo i o tome danas. Hajde da krenemo na način na koji inače krećemo u Pojačalu sa čuvenim mančmelou pitanjem – šta si hteo da budeš kad porasteš? 

KAD PORASTEM BIĆU

Miloš Matković: Hteo sam da budem pilot. Hteo sam da budem pilot ili kardiohirurg. Nisam uspeo da budem pilot, pa eto. Ja sam kardiohirurg.

Ivan Minić:  A kako je to izgledalo kad si bio baš mali i kad si se formirao? 

Miloš Matković:  Pa u suštini ja nisam imao neke uzore u medicini, pa da sam se ugledao na nekoga, pa da sam baš zato hteo da budem lekar. I onda sam gledao seriju. To vreme nije postojao ni Grey’s Anatomy, mi smo imali Chicago Hope. I bio je neki Jeffrey Geiger, on je bio kardiohirurg i meni se to toliko svidelo. Ja sam to počeo da pričam kako ću da budem kardiohirurg. Naravno, morao sam sam i više hteo da budem pilot. Veliki pozdrav za Slavka. Znaće već sam da je dobar drugar, uvek sam hteo da budem pilot kao on. Ali nekako je sve išlo u tom pravcu. Ja sam pričao stalno kako ću da budem kardiohirurg, kardiohirurg. Zbog toga sam i upisao medicinu i da nisam uspeo da odem na tu specijalizaciju, mislim da bih verovatno se bavio nečim drugim. Možda sve te medicine, možda bih radio farmaciju, što bi možda bilo i bolje. 

Ivan Minić: Bilo bi možda lakše sigurno, ali da li bi bilo bolje za tebe, za druge, to je sad već stvar ugla gledanja. Kaži mi, da kažem, u tom nekom periodu kad rasteš, sazrevaš, kad se informišeš o tome, super je to sve što mi vidimo u seriji i ja bih voleo da sam advokat u Boston Legalu i nigde drugo, jer kao ne sviđa mi se ni malo ono što ovde ta pozicija donosi, a Boga mi kad sam video kako izgleda u Americi dok dođeš do tog nivoa, ima mnogo da se gilja. Ali kao kako je to išlo, mislim osnovna, srednja škola, sva ta neka alternativna interesovanja i sve i taj fokus na kraju ka medicini? 

Miloš Matković: Pa, otprilike nekako nisam baš imao mnogo dodirnih tačaka sa tim, da kažem, to što sam gledao, gledao sam kad sam bio baš klinac, ali u srednjoj školi nekako mnogo sve to interesovanje. Gde god sam mogao, čitao sam o tome. Tada internet i nije baš bio toliko razvijen, nisi mogao baš sve da nađeš, ali ono što je moglo, ja sam o tome čitao stalno. I prosto nekako, ne mogu da objasnim, nekako me je stalno vuklo interesovanje ka tome. Naravno, već kada je došao fakultet, ono što ide uz godine, prvo, drugo, treće, do šeste, dok nisam došao do hirurgije, i dalje sam sve vreme nekako išao ka tome. I neke moje kolege od prve godine fakulteta pričaju jedno, a neko je završio na drugoj strani. Ja sam sve vreme pričao to i išao ka tome, nekako povuče te neki drugi predmet kada ga bolje upoznaš tokom studija. Mene nije povuklo ništa drugo osim toga. Ali nekako ne mogu da objasnim neki specifičan uticaj ili silu nekoga koja je to uticala, nekako sam to uvek imao u sebi i sve vreme sam pokušavao da budem pilat celu srednju školu, da dođem do toga.

MEDICINSKI FAKULTET

Ivan Minić: Kaži mi, upis, da kažem, medicinskog fakulteta je prilično težak poduhvat. Studiranje medicinskog fakulteta je užasno težak poduhvat. I obiman, i zahtevan, i vrlo često, i malo ti bude teško kad medicinar to kaže, ali kao imaš gledanje u nekih stvari koje verovatno nikad nećeš koristiti, koje moraš da prođeš i da naučiš i sve ostalo. Kako je to izgledalo? I upis i onda taj proces kroz godine, šta se tu sve dešava?

Miloš Matković:  Pa to je jako specifično. I jedan i fakultet, i sredina, i prosto ceo taj proces. Upis je jako težak, jer prosto, kada krenete da spremate prijemni, na kraju četvrte godine, svi krenu da spremaju, ne znam, poslednje dve godine, vi krenete kad krene školska godina u septembru. I svi se toliko isprepadamo, sa tim i tenzija je velika, da mora da se sprema bukvalno šest meseci taj prijemni. I velika je konkurencija bila u to vreme, prag je bio dosta visok. I ja se, eto, čega se ja sećam, sećam se te tenzije oko upisa na medicinu i kako mora konstantno svaki dan tokom četvrte godine da se sprema i prijemni, iako naravno imamo celu školsku godinu, da bi kao, eventualno imao šansu da se upišeš na fakultet.

Ivan Minić: A šta je bilo za prijemni? 

Miloš Matković: Prijemni je bila hemija i biologija. I to je baš onako bilo, evo, baš čega se sećam, sećam se te tenzije i stresa oko prijemnog. I taj dan sećam se mi je bio jako stresan, jer prosto mislim da vam drugi oko vas više nabijaju tu tenziju i stres nego što je to zaista tako. I sećam se spremali, spremali smo zajedno prijemni, ja sa svojom sadašnjom kumom i ekipa neka tu iz gimnazije isto. Pa smo i zajedno išli na neke pripreme, vikendom, ovako spremali sami i tako. I jako je to, jako je važno da imaš podršku. I nekako tu nije bilo tog nekog rivaliteta koji se kasnije javi na fakultetu, koji je specifičan za medicinu. Jer kada se, prosto kada se uđe na fakultet, mislim da svi sve gledaju kao neku konkurenciju, iako to apsolutno nema veze, svi smo završili i u različitim bolnicama i u različitim granama. I dalje imam jako dobre prijatelje sa fakulteta. Svi smo nešto različito završili, različito radimo i dalje se družimo. Prosto nekako ta grupa je ostala, ostala je homogena. 

Ivan Minić: A taj osećaj kad vidiš da si uspeo da upišeš? 

Miloš Matković: Pa taj osećaj je bio ravan tome da… mislim, bio sam srećniji tad kad sam upisao nego dan kad sam diplomirao. Iskren da budem. Meni je taj osećaj lepši bio kad sam video da sam upisao fakultet, nego kada su mi rekli kao čestitam kolega, od danas ste doktor medicine. Nekako taj osećaj mi je bio ravan. A kad sam upisao fakultet, mislio sam da sam ja završio sve u životu što je trebalo. 

Ivan Minić: A tek si kupio ulaznicu?

Miloš Matković:  Pa nisi kupio ni ulaznicu, nego si stao, dobio si broj, staneš u red da kupiš ulaznicu. U suštini. 

Ivan Minić: A kako počinje fakultet? 

Miloš Matković: Pa fakultet počinje, pokupimo ono veliko amfiteatar od patologije, koliko se sećam, to je najveći amfiteatar koji može primiti celu generaciju, da vam se obrate prodekan i dekan, zovu vas kolega, kolege, i vi ste kolege, kakve kolege mi. Prvi dan smo došli, imate vežbe iz anatomije. Mislim, tako je meni počelo, ne znam sada, mislim, ja predajem studentima, ali kasnije godine. I odmah te stave u salu za anatomiju, vidite preparate, ono što se kaže kadavere, kako se stručno kaže, mislim, leševi naravno, i to je jedan onako bum. I mislim da tu najveći deo koji otpada, otpada tu na anatomiji u tom prvom semestru, oni koji baš, baš onako nekako ne mogu sve to da shvate. To je možda i dobro. Možda treba odmah ljude izbombardovati da vide sa čim će se kasnije susresti.

Ivan Minić: Ja znam neke slučajeve, uglavnom za srednju medicinsku, gde su bila ta onesvešćavanja zbog krvi i svega, kao… 

Miloš Matković: Pa da, to bude i kasnije. Nije to sporno, to bude i kasnije. Prosto nisu svi za sve. Mislim, nije cela medicina krv, otvoreni ljudi itd. Medicina ima mnogo lepih grana koje nemaju veze s tim. Ne mora svako da trči, da se nabija puls, adrenalin, da bude krv i dramaturgija. Može to da bude mnogo lepše, mogu da budu istraživanja, može da bude sve lepo. Svaka grana medicine koju si ti našao, ostvario se, budeš priznat i imaš dobre rezultate, je odlična grana medicine. Ne mora obavezno da budeš u sali celu noć. 

Ivan Minić: A kaži mi, taj moment kad prvi put, ok, čitao si anatomiju, gledao si udžbenike, video si sve i svašta, verovatno si se prepipao četrnaest puta da svaki mišić, svaki ligament, sve osetiš i sve ostalo, ali kao prvi put kad ti to zapravo vidiš u preseku, kad prvi put stvarno shvatiš kako nešto funkcioniše van teoretskog nivoa, nego uživo, kakav je osećaj za tebe to bio? 

Miloš Matković:  Pa isti ono osećaj kao kad si upisao fakultet, misliš opet da si sad… sad to je to, sad sam to naučio i ja sam sad doktor i to je to. Naravno, daleko od toga. 

Ivan Minić: Znači ti si imao mnogo tih osećaja kad je bilo to, to, zato si i bio na kraju onako. 

Miloš Matković: Na kraju je bilo, pa da, bilo kako je stvarno to upisao, zato što je želeo, koji ima baš neku viziju, mislim da ima baš te osećaje zadovoljstva jako velike, jer kad dobiješ ono zbog čega si došao, mislim da je to jako jedan lep osećaj. Ta anatomija, za nekog ko želi da bude hirurg, ta anatomija je bila ono što on misli da će gledati kasnije. Naravno, to nema veze s tim kad počneš da radiš, sa tim što si video tu. Ali opet, bilo je kolega koje to nije toliko fasciniralo, koji su imali neku drugu ideju od fakulteta i od medicine. Ali ta anatomija je prvi susret i to je prvi susret sa uopšte tipom studiranja. Ti si petnaest dana pre toga bio u srednjoj školi i učio si za kontrolne, za neka ispitivanja, ali se faktički suočavaš sa tim da te niko neće terati da učiš. Mislim, oni dođu, ispredaju to, a ti ako učiš, učiš. A ako nećeš, nećeš položiti ništa, oni ne stresiraju. Profesori oko toga, da li ćeš ti doći. 

Ivan Minić: Kako je izgledalo nadalje? Uopšte, voleo bih da, da kažem, prođemo relativno detaljno kroz ceo taj put fakulteta, jer i u vreme, da kažem, mi smo tu negde generacije kad smo upisivali, to se uvek posmatralo kao, brate, dva reda veličine kompleksnija i teža stvar. Za početak ima više godina nego bilo šta drugo i kada pogledaš šta tu sve treba da se zna i koliko široko znanje treba da stekneš kroz ceo taj put, onako, prilično je to zahtevno. Sad, ima mnogo ljudi koji odustanu na tom putu u različitim tačkama. Dosta njih odustane zapravo na samom početku, kao što i sam kažeš. Kako se prosto, kako se uči medicina kroz fakultet?

Miloš Matković:  Mislim da najviše njih odustane na početku. Retko ko baš odustane na kraju i u nekim kasnim fazama. Nego negde na polovini, ne znam, možda trećoj godini, četvrtoj, kako kažemo, “filmu”, počinje stvar da se lomi. Šta se razlikuje u medicini? Apsolutno ne nipodaštavam ostale fakultete, većina mojih prijatelja i nije s medicine i apsolutno ne mislim tako. Prvi si po ceo dan na fakultetu od prvog dana. Vežbe, predavanja, sve je obavezno, počinje ujutru u 8 i traje do 5 popodne. S tim ljudima s kojima počneš, maltene ta vaša grupa ostane manje-više nepromenjena do kraja fakulteta, opet njih pominjem i dalje. I dalje se družimo i to su ljudi s kojima ti provedeš šest godina po ceo dan. 

Ivan Minić: Ko vojska. 

Miloš Matković: Tako je. I kažem, mislim da je problem to što se ceo dan zaista tamo ostaje i što se nekako očekuje da se apsolutno svakom predmetu posvetiš isto, što nije moguće, ne zanimaju te sve isto i kakav god da si mentalni sklop, ne možeš sve apsolutno sa istom predanošću da radiš. Medicina se bukvalno uči kao lego kockice. Nadograđuješ od prve godine do šeste i to je zaista tako. To nije samo floskula, i samo nadograđuješ stvari. I ako si ove druge dobro savladao, ove kasnije samo nadograđuješ i povezuješ sa znanjem. Naravno, ima dosta mehaničkih radnji koje moraš da naučiš jer su jako obimne knjige, jako je obimno gradivo i to je ono što je problem. Veliko je, kompleksno, previše ima stvari, ima i stvari nadalje koje su nepotrebne, koje i danas mislim da su nepotrebne. Naravno, poštovanje svim mojim profesorima tokom svih godina studija, ali imao sam, ne znam, na nekom predmetu na kraju godine smo imali ispitivanje bojnih otrova i da li ima skroba u elastičeru. Tako da, ali ima tu raznih stvari. To mi je ostalo u sećanju uvek, zato što nikad nisam shvatio zašto sam to radio. Ali, mislim da je poenta ta razgradnja i nadogradnja znanja svake godine i naravno ono da imate tranziciju iz institutskih predmeta koji su na institutima, odnosno više vam liče na ono što ste učili ranije, tranzicija kada počinje klinička medicina i vežbe na klinici. I to je ono gde se malo menja sve to, gde se drugačije uči, gde vidite pacijenta. Prvi put je to što je uvedeno tada, kad sam ja kretao da studiram, možda čak i prve generacije, više se ne sećam, što i ja sada držim, gde vi na prvoj godini, u bukvalno prve nedelje, imate osnove kliničke prakse, gde vi koji ne znate apsolutno ništa o medicini, uđete u bolnicu i pokažu vam bolesnike, kako to funkcioniše. I to je neki dodir sa klinikom koji vam realno suštinski ne znači ništa za vaše znanje, ali znači za vašu predstavu o medicini, da vidite zašto uopšte bilo šta od toga radite. I da vidite pacijenta, i ja svoje studente učim da, ne samo da vi ste studenti, da imate poštovanje prema tim ljudima koji tu leže, jer niko od njih nije došao tu zato što mu se sviđa. I ja mislim da, ako im u tako ranom periodu usadite tu neku i radnu etiku i odnos prema uopšte bolnici, kolegama i pacijentima, mislim da će kasnije biti bolji doktori, bolji ljudi na kraju krajeva.

POZITIVNI UTICAJI

Ivan Minić: Kaži mi, u tom nekom periodu fakulteta, ja volim da ljudi ovde pomenu ko su bili neki najpozitivniji uticaji na njih i ljudi sa kojima su, da kažem, uspeli da dostignu neke nove nivoe, shvatili neke nove stvari u životu koje su im promenile život. Koji su to za tebe bili ljudi, predmeti, trenuci tokom studija?

Miloš Matković:   Pa naravno, mislim, meni je centralni predmet bila hirurgija, ja sam to čekao pet godina da dođem do toga. Tada mi je vežbe vodio moj sadašnji direktor i kasnije i mentor na celom mom radu, profesor Putnik, njega moram da pomenem. Zatim, mislim da nam je ta anatomija, sećam se i profesora Filipovića, koji nam je bio, baš nekako nam je približio sve to i nekako je to bilo interesantno meni i celoj toj mojoj ekipi sa fakulteta i dan-danas pričamo o tome. I bilo je tu tokom godina raznih profesora, neki su nam legli bolje, neki lošije. Naravno, tu sam shvatio koliko su bitni asistenti na vežbama i sve to, i ja se sad trudim da budem što bliži mojim studentima i da budem tu za njih. Ali prosto, sad baš da izdvojim neke ključne trenutke, trebalo bi malo više vremena da se setim, svašta je tu bilo. Ali to bi naravno, uvek kad se sednemo sa tim društvom s fakulteta pa se prisetimo, to bi razna imena iskočila, morao bih njih da dovedem pa bismo se setili svih tih trenutaka. Ali eto, ta anatomija na početku, ta hirurgija je bila centralni deo i moj prvi susret je bio kad sam došao na vežbe iz hirurgije, da smo, imao sam vežbe u zgradi u kojoj sada radim i na prvim vežbama smo ušli nas dvoje, prvi godinu da vidimo pacijente, poveli su nas u operacionu salu, nismo znali ništa, gledali smo. Ali smo znali da je to neka operaciona sala gde se nešto operiše. Tako da, nekako je to to, mi isto, neki je bio, to je bio profesor Maksimović koji je davno u penziji, onda se ušunjao u salu da nam pa ukaže nešto u analizmu. U abdomenu na aortu je bio vaskularni hirurg gde sam ja naravno bio egzaltiran time što vidim i nisam znao ni šta gledam. Verovatno nisam ni gledao aortu. Ovo je to što vam je pokazivao, ali eto, to su neke stvari i svake godine je bio neki profesor koji je onako iskočio, da nas više zainteresuje za ono što radimo. Naravno, bilo je i onih koje ne volimo ni dan danas, ali sad, da li je to bilo do nas ili do njih, to je za debatu. 

Ivan Minić: A kaži mi kad prolaziš kroz to obimno gradivo i prolaziš kroz te ispite, ti si imao to što, da kažem, pretpostavljam da jedan deo ljudi koji upiše medicinu ima, ti si imao tu neku severnu zvezdu koju čekaš i ka kojoj ideš i sve ovo ostalo je usput, to mora da se uradi, nije važno, teško je, ali to mora da se uradi da bi se došlo do ovde. Pretpostavljam, neću pričati iz ličnog iskustva, imaš prijatelje sa kojima si pričao o tome, pretpostavljam da se ljudi pronalaze u tom procesu. Da ljudi dođu sa jednom idejom, a onda nekoliko puta tokom studija promene ideju čime hoće da se bave. I sa jedne strane pretpostavljam da je to do vas, sa druge strane pretpostavljam da iz ugla i asistenata i profesora i oni prepoznaju neke studente koje vide u nečemu. Nisu uvek te stvari podudarne, ne vide obe strane to na isti način. Kako to izgleda?

Miloš Matković:  Kako ne? Mislim da dosta njih, sad ne znam koji bi to odnos bio kad bi se gledalo statistički, ali mislim da velika većina njih ne završi tamo gde je mislila na početku fakulteta. Kao i sve u životu, to je apsolutno niz sticaja okolnosti, da se nađete na pravo mesto u pravo vreme, na pogrešno mesto u pravo vreme ili u pogrešno vreme na pravo mesto. To je apsolutno tako. Naravno, imao sam jednog kolegu koji je pričao da mu je zvezda vodilja bila da će biti plastični hirurg i ništa osim toga. Čovek je na kraju jedan od direktora jedne velike farmaceutske kuće i tako dalje. Nikada nije bio plastični hirurg, ali apsolutno nije ni pogrešio. Zatim imate ljude koji nisu ni hteli, da ih nešto interesuje, apsolutno dok nisu došli do kraja fakulteta i rekli pa ipak ću ono što sam video. A imate i ljude koji su apsolutno otišli negde samo da bi se zaposlili i našli posao, jer to je bilo jako teško u to vreme, samo da bi zarađivali, a onda im se ispostavilo da im se sviđa jer je tamo bilo mesta i posle tu postali jedni od najuspešnijih specijalista u toj oblasti. Apsolutno tu nema nekog pravila. I da, imate ljude koji misle da nisu za taj neki posao, a to njihovi profesori i asistenti vide drugačije, ima ljudi koje apsolutno nešto ne interesuje, a profesori i asistenti misle da bi ih to… Misle da je mnogo bitnije da profesori i asistenti prepoznaju koji je od studenata za nešto, pokazivali oni interesovanje ili ne. Ali svakom studentu koji pokazuje dodatno interesovanje treba omogućiti da on još više istraži tu oblast. Ali ako vidite da je neko sjajan za tu oblast, a da ne pokazuje interesovanje, treba ga motivisati da malo istraži. Ne pritiskati, naravno, ali treba pružiti tu neku šansu da može da vidi da je za to. Mislim da je ključnije kako vide profesori i asistenti te studente, nego kako se vide sami studenti u toj nekoj oblasti. 

TRANSFORMACIJA TOKOM STUDIJA

Ivan Minić: Ono što si malo pomenuo, a voleo bih da malo dublje pričamo o tome, jeste taj moment da, gledano iz ugla nas koji nismo u medicini, to je jedan od najodgovornijih poslova na svetu. Pa sad ima raznih specijalizacija, neke su manje stresne, neke su više stresne i slično, ali to jeste zanimanje uz koje dolazi određena, čini mi se, ne mala količina lične žrtve koju neko treba da podnese. Počevši od tog fakulteta koji je možda teži nego što bi morao da bude, ali možda upravo zato teži da bi samo oni koji to mogu da iznesu celu tu priču prošli. Kako se čovek, mlad čovek, menja tokom tih studija? 

Miloš Matković: Najbolje imamo one slike, prva godina, svi zajedno i na kraju na amfiteatarskoj večeri. Mislim, svi se dosta promenimo. Utiče mnogo zato što zahteva mnogo vremena. Već kreće na fakultetu to odricanje koje medicina zahteva od tebe. Mislim da se to odricanje samo povećava kako radiš sve ozbiljnije i ozbiljnije stvari. To je neka specifičnost koja sad može da bude dobra zbog predanosti poslu, ali i loša zbog socijalnog uticaja. Jer ono što je najteže naći, work-life balance je najteže naći zbog prirode posla. To je i sad tako, a kamoli na… Bilo je na fakultetu, a kamoli sada. To je ono što je problem jer kad se družiš s ljudima s drugih fakulteta, neko imao više vremena i onda ti tu imaš neku vrstu frustracije i za putovanje s njima i za druženje i ovo, a ti imaš nekako mnogo više obaveza. Ali tebe taj fakultet u stvari pripremi na to da shvatiš da ćeš kasnije imati još više ako hoćeš da se baviš tim poslom. Medicina je takva i medicina je posao koji se uči ceo život. To je ono što je problem. Kad prestaneš da učiš, tu si u problemu. A nije lako učiti stalno. Tako je, to je ono što je različito. 

Ivan Minić: Kod vas postoji na više nivoa razlika između teorije i prakse. Koliko je tu bilo, da kažemo, onih teorijskih stvari koje treba da nabubačiš do beskonačnosti? A koliko je prakse i kako se to menja kroz faks?

Miloš Matković: Pa, to se u suštini, pa, kroz faks to i ne menja. To je isto ostatak celog fakulteta. Svaki predmet imao stvari koje apsolutno u praksi nisu primenljive, a prosto moraju da se nauče, gomila tih nekih podataka koje zaboraviš kad izađeš sa ispita u narednih pola sata. To je sve za formiranje ocene i za ispit. E sad, ono što je ključna stvar je tebi je neophodna ta baza znanja da bi ušao u medicinu, a kasnije kad počneš da radiš tu svoju granu u medicini, da shvatiš koliko stvari ništa ne znaš i moraš ponovo da učiš. Ali da nemaš tu bazu koju si prethodno naučio, ne bi ni mogao da uđeš u to nešto. E, to je prosto jako, jako kompleksna stvar. I ok, ima nebitnih stvari, ali prosto mora sve to da se prođe da bi ti ostao negde u malom mozgu neki segment koji nije bitan. Nemoguće je baš odvojiti samo bitne stvari da se uče. To je ono što je imao na priče, medicina ne može da se uči iz skripte, nešto i može ajde sad, ali možda nismo učili iz skripte ništa, ali nekako mora se pođe od tog procesa da biste znali šta vas čeka i sve to, uključujući što je nebitno da vas pripremi za kasnije nešto što je bitno. Mislim da je važno i to nebitno naučiti sa ove vremenske distance. 

Ivan Minić: A taj deo kada imate neposredan kontakt sa bolnicama, sa pacijentima, sa svim tim, kako se vaša uloga menja? Na početku ste vi oni što prolaze i gledaju kao da ste došli u muzej. A kako se to menja kako dolaziš na neke više godine? 

Miloš Matković: Pa baš tako, mislim, u početku student na studijama prvo gledaš, sve ti to tako čudno, glorifikuješ, idealizuješ sve to, nemaš stres jer nemaš odgovornost u suštini, pa onda kasnije na nekim višim godinama fakulteta počinješ da uzmeš anamnezu pacijenta, da pričaš s njima, pa onda kasnije nešto i da radiš na pacijentima pod nadzorom naravno u kasnijim godinama i onda to shvataš. I dalje nemaš odgovornost, to je ključna stvar. E onda se menja jako, zato što onda na specijalizaciji učiš, tu jako zavisi tvoje napredovanje od toga da li si ti uspeo ili nisi i tu već imaš odgovornost. Iako imaš starijeg iznad sebe, specijalizanta, ali imaš odgovornost i dalje, znači imaš i prema sebi, prema pacijentu i tu isto i ta neka kompeticija i tenzija da bi ti postao to što jesi, savladao sve što je potrebno da postaneš specijalista. I jednom kad postaneš specijalista, se menja u tom smislu što ti ljudi dolaze kod tebe da ih ti lečiš i ti onda apsolutno si odgovoran za te ljude i onda počinješ sve to mnogo da shvataš i ličnije i emotivnije i da proživljavaš sve to s tim pacijentima. I to se menja od onoga da si ti njih gledao do toga da si ti odgovoran za njihov ishod, da li su preživeli, nisu, za razgovore s njihovim porodicama, za prosto same reči neke koje ti njima treba da kažeš, neke reči utehe i da razgovaraš s njima, a da ne govorimo o delu kad treba da radiš. Tako da, to je apsolutno jedno, ne može se porediti početak i kraj, ali mora da se ide stepenasto i mora da se ide od tog da gledaš do ovog drugog polako da ti možeš da svariš sve te stvari da bi bio spreman na kraju da ovu odgovornost potpuno prihvatiš. Jer kad bi ti odmah dali tu odgovornost, nisam siguran da bi mogao to da podneseš. 

Ivan Minić: A jel te profesori i starije kolege pripremaju kroz taj proces za taj deo koji se ne uči u knjigama? 

Miloš Matković: Pa da, to je ključno. Medicina, medicina je onaj odnos majstora i učenika, kao šegrti u suštini na kraju dođe, jer ako nemaš od koga da učiš, nećeš moći da naučiš. Naravno, pravi mentor ne uči samo mehaničkoj i manualnoj radnji, uči te kako da savladaš stvari van operacione sale i van svega toga. Ceo taj kolektiv te uči. Medicina je prenošenje znanja s kolena na koleno i medicina je stvar iskustva. Isto tako, ok, za medicinu moraš ti da naučiš sve to, sve stoji, ali iskustvo je jedina stvar koju nemaš da naučiš u knjigama, a bez iskustva se ne može. Niko nije naučio na tuđem iskustvu, svako je naučio na svom, ali je ključna stvar da imaš nekoga koji će da te nauči, koji će da bude tu za tebe kad ne uspeš, koji će da ti pokaže da ti možeš mnogo više nego što ti misliš da možeš. Pa to je ta suština, znači da je neko ko je to već prošao, pa mora i tebi da u tome prođeš. Mislim da nije moguće praktično bez toga.

PROCES UČENJA ZA HIRURGE

Ivan Minić: Dobro, i sad, ok, ideš kroz fakultet i dolaziš do onoga zbog čega si stigao – hirurgije. Meni kad kažeš da na petoj godini se baviš time, ja razmišljam čime se konkretno baviš, kako izgleda proces učenja za jednog budućeg hirurga. 

Miloš Matković: Pa u suštini, na predmetu hirurgija studenti se uče celokupnoj hirurgiji, svim granama hirurgije. Oni prođu sve grane hirurgije tokom tih godinu dana, što je dolazni semestralni ispit. Oni treba da prođu kako to sve izgleda, da nauče osnovne stvari, da nauče osnovno kako se neke stvari rade, leče, koje operacije postoje, kako se leče određena stanja, da nauče najvažnija, život određujuća stanja, kako se leče. Onda oni tu mogu da pronađu negde svoje, ja mislim, interesovanje. Naravno, ne očekuje se od njih da oni operišu bilo šta na tom predmetu, mislim, nije ni moguće, ali to je njihov prvi susret sa operacionom salom. A da već imaju ozbiljno predznanje, neko, na moje kad sam ušao na prvoj godini, imaju neko razumevanje situacije, imaju razumevanje, već su pet godina tu, već imaju neku ideju šta bi dalje. Ali su prošli dosta već kliničkih predmeta, institutski, imaju veliku bazu znanja. I onda vežbamo polako, uz superviziju počinju nešto da rade, uče da uče kako da stave šav, uđu u operacionu salu, prvi put se, tako kako mi to kažemo žargonski, operu, odnosno prođu onaj ceo proces. Tako je, znači sterilno se pripreme i stanu sa nama za sto. Naravno, neće ni sve to moći da uzmu koji ide operacija u ruke, ali sam taj moment gde vi stanete za stolom, vidite kako to izgleda, pridržite nešto ili pomognete, jako puno znači nekome – i za motivaciju, a i prosto im znači da osete kako to izgleda. Tako da to je, onako, u suštini, njihovo prvo upoznavanje. E, specijalizacija je druga stvar. Tu ste već lekar, radite u toj nekoj bolnici, drugačije se svi ponašaju i prema vama – i stariji lekari, i hirurzi, i specijalisti. Pozitivan dril koji sad zavisi od tipa hirurgije, ali može da bude onako kao u vojsci. Mislim, tako i treba da bude. I onda krećete, e tu već krećete da radite jer ste tu, radite stvari tako pod nadzorom i sve to. Tu je svaki neuspeh teško prihvatate. Naravno, tu je neko da vas ispravi, ali se mnogo radi. Pre toga, kad ste studenti, jer ovde drugačiju poziciju imate. 

Ivan Minić: Ne bih poredio sa Amerikom i najmodernijim stvarima u svetu, ali ako gledaš ono što si učio na fakultetu sa onim što se radilo u bolnici, koliko je to što učiš aktuelno u tom trenutku, a koliko postoji neki vremenski zaostatak? 

Miloš Matković: Pa to sve naravno zavisi od zemlje u kojoj radite u to vreme. Mislim da je postojao neki blagi zaostatak, ali opet, udžbenik je stvarno bio ono što se kaže savremen, sve je bilo opisano. Možda nešto nismo mogli da vidimo u to vreme, ali mislim da sada praktično sve isto i mi radimo, zavisi i u kom obimu i tako dalje. Ali sve ono što imaju, što je dostupno, mogu da vide i kod nas. I svako ono što nije u udžbeniku je opisano i pomenuto. Što se toga tiče, tu stvarno mislim da nisu ni u kakvom gubitku. Ko želi baš nešto u nekoj oblasti da vidi baš specifično, i na onim mnogim studijskim razmenama su to gledali i mogli da odu. Tako da to nije… ali nije bio taj jaz, ono kao dok su knjige pre sto godina i tako dalje. Nije to bilo tako, moram da priznam. 

Ivan Minić: Jedna od stvari koja, čini mi se, se najviše promenila u medicini u prethodnih 30 godina jeste nivo opcija za dijagnostiku koje su ti dostupne i koje su dostupne široj populaciji, dostupne po nekim povoljnim uslovima i tako dalje. Stvari koje, ono, gde si pre 30 godina imao samo rentgen, sad imaš još i druge opcije u kojima stvarno možeš svašta nešto da vidiš. Koliko to olakšava? Svakako. Ali koliko menja zadatak lekara? 

MODERNI ALATI ZA DIJAGNOZU

Miloš Matković: Pa menja na bolje. Evo sad, svi će pričati o veštačkoj inteligenciji i tako dalje. Apsolutno to će sve da pomogne kao alat, pa kako se menja industrija i kako se industrijska revolucija ide dalje, i prosto kako su nove tehnologije dostupne, one apsolutno odmah se inkorporiraju u medicinu. I mislim da je sad to mnogo lakše i postoji mnogo više stvari koje su na raspolaganju i opštoj populaciji, i vrlo su dostupne. I to je dobra stvar i apsolutno pomažu. Znači tu nema dilema, nema dilema. A mislim da je ključ u dostupnosti. 

Ivan Minić: I sa jedne strane, nekako meni se čini da je najveća razlika, posebno, ne znam, sa magnetnim rezonancama i sličnim stvarima, što ti možeš sa nekom mnogo većom sigurnošću da kažeš da je nešto, što dok nisi imao, stvarno da vidiš, morao si samo da pretpostavljaš. 

Miloš Matković: Naravno, i to napreduje stvarno iz godine u godinu jako velikom brzinom. I mi sad već, nešto što je pre pet godina bilo, ne znam, eksperimentalno, sad je već zlatni standard. Tako da, što se tiče dijagnostike, i vrlo brzo, i vrlo precizno mnoge stvari možemo da vidimo, rekonstruišemo. Čak postoji, ne znam, virtuelna realnost, kad stavite onaj VR helmet na glavu da gledate u pacijenta, da vidite gde šta se nalazi i da on to sinhronizuje sa skenerima. Mislim, svašta je dostupno. 

Miloš Matković: Gledao sam i neke simulacije sa robotima koji rade, tako je, svašta – operaciju i svašta nešto. Kaži mi, dakle, ti dolaziš do kraja fakulteta, to je dug i težak put na kome si ti, po svemu sudeći, potvrdio svoju odluku i sve ostalo je sad tvoja odluka. Lepo što si ti odlučio. Kako ide dalja karijera, odnosno koliko te kraj fakulteta priprema za dalje korake? Koliko pričate uopšte o tome? Koliko pravite neke dogovore za dalje? Jer to je sad proces koji traje. 

KARIJERA POSLE FAKSA

Miloš Matković: Pa naravno. Mislim, priprema ne može da te pripremi za ono što sledi, jer je drugačije mnogo nego samo fakultet. Naravno, pričamo. Poslednje dve godine samo se o tome i priča – ko će gde da radi, šta će biti. Jer sad to zavisi od okolnosti, ko gde uspe da upadne i tako dalje. U to vreme je teško bilo jako zaposliti se, dobiti specijalizaciju, i mislim to je sada dosta lakše i treba da bude, da ljudima bude dostupnije da probaju da se bave granom medicine koju žele. Taj pritisni korak je – morate da se zaposlite u bolnici, tako bar kod nas u zemlji, na odeljenju iz grane koju želite da specijalizirate. 

Ivan Minić: Ali to tek kada dobiješ diplomu, kada završiš. 

Miloš Matković: Tako je. Možeš da završiš, znači, doktor medicine. Onda ide staž obavezni, koji je šest meseci, koji nekako svi gledaju, dobro, da ide u domu zdravlja. A onda ide da obave staž tamo gde bi hteli da rade. Ja sam na moju kliniku išao od svoje četvrte godine – četvrte, petu i šestu – van nastave, ja sam išao tamo da budem u sali i tako dalje. Bio sam im dosadan sigurno mnogo. I staž se, naravno, završio na istom, na kardiohirurgiji. Pa da, bilo je, kao, ejde, evo je, tu i treba nam neko. U suštini, i staž obično se radi tamo. Eto, ja sam staž radio na svojoj klinici, na kardiohirurgiji, da vidim, jer sam mislio da sam tu. Sad, malo bitnije, ja sam na stažu, naravno, nisam, ali u mojoj glavi je to bilo da sam korak bliže onome što ja želim. 

Ivan Minić: I šta ti je zadatak tu? 

Miloš Matković: Pa zadatak na stažu, nešto si između studenta i specijalizanta. Nisi ni student, ali nisi ni specijalizant. Prosto, znaš, i koliko te koja klinika uključi u rad. U mojoj bolnici to je i tad bilo vrlo otvoreno prema svima koji žele da uče i da rade, tako da te vode u operaciju svaki dan, pomažeš oko onog pešačkog dela posla, tako, koji je oko – ja sam vršio sad ti zatvori – i oko papirologije, naravno. To je ono što je, ali dobro, ti u tom momentu tada, i ta papirologija koju radiš ti daje neki elan. Novo ti je, novo ti je i misliš da si važan. Šalju te, imaš i nerealni taj osećaj – pacijent ne može da izađe iz šok sobe ako nije popunjena i papirologija. 

Ivan Minić: Dobro, i sad, šta su dalji koraci? Kako je u tvom slučaju to izgledalo? 

Miloš Matković: Pa to je izgledalo tako što sam, igrom slučaja, kad sam se zaposlio tad – a moralo se čekati pre toga dve godine da se dobije specijalizacija – da se radi kao klinički lekar u bolnici, mi dobili specijalizacije. To su te godine ukinuli za moju i još par specijalizacija koje su postale deficitarne. Napredio se jaz između ljudi koji odlaze u penziju i novih. Tako da sam uspeo, srećom, imao sam slučaj da dobijem odmah specijalizaciju, da krenem na specijalizaciju. To isto je bilo i u mom radu. Sam bio jako srećan, jer kad sam upisao fakultet, to izmenom pa baš nešto i nisam – ja sam i mislim: “Sad to je to, neminovno, postaću kardiohirurg.” I sad, u tom momentu kad krenete na specijalizaciju, dok krećete bukvalno, vaša odgovornost – daje vam se sve više i više da radite. Opet se nadograđujete kao i ono s fakultetom, tako i ovde. Od prvog dana gde ćete samo sprovoditi pacijenta ili tako nešto, do sve kompleksnijih delova operacije koje ćete dobiti – dobiti, da li dobiti svoje zaduženje, dobijete pacijente koje vodite na odeljenju, učestvujete u viziti. To je ono što je prvi korak gde se osetite baš bitno, ali u suštini ulazite u posao, tako je, to je ono što je bitno. 

Ivan Minić: Mi sad jedan momenat kojim se nismo bavili do sada, ali mislim da je negde važno da ljudima objasnimo – i ti si kardiohirurg. Kada neko ima problem sa srcem, on ide kod kardiologa. Kako izgleda ta… kako izgleda razvoj, input, šta je čiji zadatak u celoj priči? 

Miloš Matković: Pa mislim, mi smo potpuno komplementarni, apsolutno. Ja na svojoj klinici imam kardiologe koji rade samo kardiološke pacijente, koji rade samo kardiohirurške pacijente. Naravno, sarađuju apsolutno sa svim kardiolozima, jer pacijentu neće prvi kontakt biti kardiohirurg. On će prvo otići kod kardiologa i onda kada kardiolog vidi da je on možda za operaciju, ide dijagnostika kod kardiohirurga da vidimo mi, da postavimo indikaciju da li je neko za operaciju. Apsolutno smo komplementarni – kardiohirurgija ne postoji bez kardiologije, kardiologija postoji sama, ali mi bez kardiologije praktično ne postojimo, apsolutno smo povezani. I to je taj moment kada kardiolog shvati da pacijent prevazilazi kardiološke, neke interne metode lečenja i onda zovu kardiohirurga – u suštini da mi nešto popravimo. 

Ivan Minić: I vi, u principu, zajedno pričate o tom pacijentu? 

Miloš Matković: Apsolutno da. To se nešto što se sada jako popularno zove “heart team” – znači heart team je jedan multidisciplinarni tim, sastavljen od kardiohirurga, kardiologa, interventnih kardiologa, ehokardiografiste koji rade ultrazvuk, anesteziologa… Tako da se zajedno sagledavaju pacijenti na dnevnom i nedeljnom nivou i apsolutno to je moderna medicina – znači interdisciplinarnost. 

Ivan Minić: A kaži mi, pominjao si to, a nismo se toga dotakli – u tvom smislu, taj momenat gde ti prosto, ono, pored serija u kojima smo imali prilike da vidimo svašta nešto vezano za medicinu – mnogi ljudi odavde pokušaju da urade nešto napolju. Da li odu na neki studijski program ili nešto, ili prođu možda neku specifičnu obuku, nešto tog tipa. Šta je tebe interesovalo od toga i šta si radio i zašto si birao te stvari?

USAVRŠAVANJE U INOSTRANSTVU

Miloš Matković:  Pa znao sam da u suštini, ako baš nečim ozbiljno želiš da se baviš, da neki deo moraš da provedeš u inostranstvu, u nekoj specijalizovanoj bolnici. I od kad sam krenuo specijalizaciju, dakle, ja sam gledao da neki deo specijalizacije, kako ikako mogu, završim negde u inostranstvu. I od samog početka sam gledao, naravno, da imam neke kurseve i da se usavršavam i tako dalje. I onda sam, sticajem okolnosti i mojim velikim angažmanom, prvo sam otišao preko Evropskog udruženja kardiohirurga – program za mlade hirurge – na te četiri meseca u bolnici Žorž Pompidu u Parizu, koja je jedna od najpoznatijih za kardiohirurgiju u Evropi i u svetu, da odem na deo usavršavanja. I tu sam shvatio da postoji mogućnost da deo specijalizacije završim tamo. I uspeo sam dve godine specijalizacije da završim u toj bolnici. Znači, već sam bio četvrta godina, poslednje dve sam završio tamo – znači, na nekom većem stadijumu specijalizacije sam otišao tamo, gde sam i radio u bolnici. I ta specijalizacija mi se odvijala tamo, na fakultetu. Polagao sam tamo specijalistički francuski i kad sam se vratio, polagao sam ovde i naš. Meni je to bilo jako važno. Ja sam to nekako video kao neki neizostavni deo, tako, mog obrazovanja. Mislim da manje-više sve moje kolege su neki deo svoje edukacije proveli u inostranstvu – manji ili veći. Ja sam baš nekako “grizao” da to bude neki veći deo. Ali prosto ne mora da bude ni toliki, ali sigurno, uz one nekakve kraće edukacije na koje idemo, i fokus edukacije je u nekoj bolnici – gde se radi baš nešto specifično. Ja mislim da većina hirurga da neki deo svoje specijalizacije i edukacije je provela u inostranstvu. Prosto, kada hoćete nešto da nadogradite, da radite, idete kod nekoga ko to radi najbolje i najviše, i onda, ako ništa, na neku planiranu edukaciju, ili samo da vidite nešto pa da sklopite neke kockice. I prosto, nikad nije loše ponovo otići u veći centar da ovladate nečim, da odete kod nekoga ko je baš specijalizovan za to i učite, vidite nešto drugo i nešto novo.

Ivan Minić: Ono što je ovde možda dodatno na stvari je što ti dolaziš tamo kao, prvo, zreo čovek. Drugo, formiran lekar – već mlad lekar, ali formiran. Nekako ti ne dolaziš kao klinac koji će tu biti samo da isprati stvar, nego dolaziš vrlo konkretno kao profesionalac, mladi, da proširiš svoje znanje, naučiš nešto novo. Čim si se odlučio za to, gladan tog znanja i svega. Šta se tamo dešava? Šta je drugačije? Koliko je drugačije? Šta je to tebi donelo? 

Miloš Matković: Pa, prosto, drugačiji je mentalitet – prvo ljudi, drugačiji je sistem. Znači, sistem je mnogo drugačiji, strožiji, razgranatiji, organizovaniji. Prosto upadaš u neki sistem na koji nisi navikao. Dolaziš kao stranac – ja sam tamo bio jedini stranac, svi ostali su bili Francuzi. Srećom, francuski sam govorio jako dobro, tako da je u suštini – bez toga ne bi ni bilo moguće. Oni jako teško prihvataju nekog ko ne govori francuski. I sam taj da, i ja sam prosto radno angažovan bio, zaposlen u toj bolnici, dobijao platu i bio na specijalizaciji. Znači, apsolutno, prvi dan, sve – prava i obaveze iste kao i svi ostali. I neki dril na koji baš mogu da kažem nisam baš bio spreman – na tako jak, jak dril. Oni imaju američki sistem specijalizacije: radiš dok ne padneš. Radiš sve. Nema odmora. Specijalizant je potrošna roba – jedan padne, podignu drugog. I meni se to pokazalo jako dobro za moju edukaciju, ali je bio jako veliki stres. I prosto, bacio si se u nešto što nisi očekivao. Jer ja sam u prvoj nedelji, ja sam došao u ponedeljak, ja sam već u subotu bio dežuran. Ostale dane smo imali edukaciju iz korišćenja bolničkog informacionog sistema, procedura. Ali tamo sam za sve procedure dobio dve velike knjige, znači te o procedurama. Mislim, kako se ulazi u bolnicu – kamoli upustvo za korišćenje bolnice. Nismo još došli do pacijenta i hirurgije. Tako da to je nešto što je potpuno drugačije. I teško – teško je. Možda da se vratiš kući, u svoju bolnicu gde te već svi znaju i da možeš da neki dan sedneš opušteno. E toga onda je bilo tek, tek kasnije. Ali mislim da mi je to mnogo pomoglo u mom daljem razvoju – i ne samo u hirurškom i manuelnom, kada sam nešto naučio, nego u načinu razmišljanja. Mislim da je tamo ključno to što je način razmišljanja drugačiji – i bolji, u ovoj medicinskoj sferi. I onda prosto se promeniš u tom nekom smislu, jer svako može da nauči, nije teško da nauči neku manuelnu radnju, ali da nauči glavu da rešava problem – jer ti operišeš glavom, ne operišu ruke, suštinski. To je ono kad te neko pita: “Da li ti se tresu ruke?” Svima nam se tresu ruke nekad, ali to je ono zašto operišeš glavom, a ne rukama. Tako je. To je ključ. 

Ivan Minić: Jedna stvar koju si se dotakao, a voleo bih da malo više kažeš nešto o tome, je taj moment da si tamo sam. Tako je – nema ovde ljudi s kojima radiš već godinama, i svi koji te znaju, imaš i prijatelje i neprijatelje, znaš i ko ti šta misli, i ko je uz tebe i ko neće biti uz tebe, i nekako si ušuškan. A to – apsolutno – izgubiš. Izgubiš iz svoje zone komfora. Sam si. Stranac si. Oni te uvek gledaju kao stranca. Mislim, ti možeš najbolje na svetu – nisi Francuz. I osećaš se sam, osećaš se kao da si najusamljeniji čovek na svetu. Sam u nekoj pustinji. Tako sam se i osećao. A to te tera da se boriš. Njih se boriš. Da ti njima pokažeš da si ti možda u nečemu i bolji od njih, iako dolaziš iz neke zemlje za koju oni smatraju da je na nižem nivou od njih, i tako dalje. I onda se oni malo prosto začude, kao “Aha, pa i vi radite?” – naravno da radimo. Živimo u šatorima i ne idemo na bunar po vodu.

Ivan Minić: Pomenuo si da je pomoglo, odnosno da si kroz to krenuo celu priču – to neko vaše udruženje. Lekari su vrlo, da kažem, organizovani u tom smislu – dosta se radi na razmeni znanja, dosta… Mislim, ok, takav je i posao. Svi koji su se opredelili da budu lekari žele da što veći broj ljudi živi kvalitetan život na ovoj planeti. Ali ta internacionalna udruženja, strukovna – mislim da su isto posebno važna. Kako si došao do svega toga i koliko je to značajno? 

INTERNACIONALNI RAD

Miloš Matković: Pa to je izuzetno značajno. Naravno, to je za mlade lekare, ljude koji su u tim nekim godinama, da im je edukacija jako važna. To je Evropsko udruženje kardiohirurga…Ja sam sad neki deo njega, nekih njegovih projekata i tako dalje, i izuzetno je dobro razvijeno. Ne znam sada za ostale grane, ali ovo naše je stvarno bilo sjajno, da sam ja zaista uspeo. Imaju gomilu kurseva, edukacija, tako da sam uspeo i da saznam da postoji šansa da ja negde odem preko njih i da se neki deo provede u nekoj bolnici. I to je jako dostupno, naročito za zemlje koje nemaju, i klinike koje nemaju finansijske mogućnosti da pošalju lekare – oni su apsolutno imali stipendije i neverovatno dobro funkcioniše za nešto što je internacionalnog tipa, što pokriva toliko zemalja. I to je ono što je izuzetno važno. I mi imamo isto udruženje naše, takođe se trudimo da u Srbiji mladim lekarima pružimo i podršku, i da se mi sami između sebe menjamo znanja, pišemo radove, pravimo baze podataka – bez toga nema apsolutno napretka. I to je možda čudno za medicinu, koja važi za ljude sa velikim egom, sa netrpeljivošću itd., ali su sa te strane stvarno ljudi voljni da podele svoje znanje, što meni to nije bilo očekivano. Ali je meni to udruženje i sve to, ta međusobna saradnja, stvarno pomogla jako da uspem da ostvarim te neke edukacije koje sam hteo. 

Ivan Minić: Jedna stvar koja isto mislim da je važna – ti si otišao u Francusku, što je i značilo da možeš da radiš u bolnici, što znači da je diploma priznata. Kakva je situacija inače sa tim, kako to funkcioniše za vas? Pa ovo je bilo specifično. Inače, za sada, za specijaliste, retko gde su priznate. Generalno, diplome moraju da se polažu – neka vrsta nostrifikacije ili aprobacije itd. Retko gde možeš samo da dodaš diplomu, čak i unutar Evropske unije. Ovaj je bio program koji je omogućavao ljudima da im priznaju bazičnu diplomu, sve kod njih, da priznaju deo specijalizacije – prosto takav je bio program francuske države, što je meni omogućilo da mogu da uđem u taj program. Naravno, da radite pod nadzorom, među specijalizantima itd., ali apsolutno – prvi šansu da radite za platu i da možete da živite i da učite. Ali vi tako i njima završavate dobar deo posla, za platu mnogo manju nego francuski specijalizant, tako da nisu ni oni baš toliki humanisti. 

Ivan Minić: Ono o čemu stalno gledamo i razmišljamo jeste negde to – šta je američka medicina. Ok, za one koji imaju adekvatno pokriće i sve ostalo, privatno osiguranje i slično, ali kao američka medicina i hirurgija su jako, jako daleko u odnosu na većinu sveta. Kakva je situacija ako neko želi da ode tamo?

Miloš Matković: Amerika ima jako strog taj sistem, gde je jako teško da možete tamo ukoliko ne položite njihov USMLE – odnosno to je taj neki deo, pa kao njihov državni ispit za strance, koji se polaže sigurno dve godine, sastoji se iz četiri-pet delova sigurno. Jako veliku svotu novca zahteva i samo polaganje i tako dalje. I mora da se uči ponovo stvari sa fakulteta, što je nekome ko je završio – jako teško. To je najbolje raditi kako se koji deo fakulteta završava, tada položiti, ali baš tad imati tu mogućnost i svest o tome – to je teško. Tako da je teško. Što se tiče Amerike, imam i kolega sa fakulteta koji su nakon fakulteta uzeli pauzu dve godine, nisu nigde išli dalje da rade, niti stažirali, volontirali – već su spremali USMLE i otišli su u Ameriku. Kad imate položen USMLE, Amerika je ogromna, možete da radite šta hoćete. Tako da to nije kako izgleda. 

Ivan Minić: Kako izgleda dalje – tvoj put nakon te dve godine u Francuskoj? 

Miloš Matković: Pa, znači, položio sam na kraju tog mog boravka – pošto su mi priznali ostatak specijalizacije – dobio sam pravo da polažem njihov specijalistički ispit, položio sam ga, vratio se tako u Srbiju. Još sam polagao naš koji mi je sleduje za kraj specijalizacije, i onda sam razmišljao da li da se vratim u Francusku, da li da ostanem da radim ovde itd. I sad, sticajem nekih okolnosti, odluka – nisam želeo da se vratim. Prosto, želeo sam da ostanem u svojoj zemlji, da radim. Iako bih verovatno imao sad, ne znam, bolje uslove itd., ali nekako nisam se video, nisam želeo da živim tamo, želeo sam da radim u svojoj zemlji. Da – zvuči kao kliše, to sam rekao i u nekoj emisiji, stvarno su mi se kolege zezale, ali to je – želeo sam da se probudim u svojoj zemlji i da radim. Pa dođeš na posao i, kako se probudio danas – e, lepo. Ali stvarno sam želeo da se probudim u svojoj zemlji i da lečim naše ljude. Mislim, prosto, zvuči tako kliše, ali tako je. Lepo sam se osećao, iako to sa sobom nosi brojne neke i probleme, i možda lošije i, ne znam, uslove itd., i taj put je drugačiji. Ali eto, na kraju sam odlučio da se tamo ne vratim. Imao sam ponovo naravno šansu da se vratim i da ostanem. I tada kad sam se vratio – nakon šest meseci su me ponovo pozvali. I čak sam mesto kao na razgovor – su zahtevali to od mene ljudi s kojima sam radio dve i po godine. Tom direktoru sam mogao da kažem i preko telefona, ali on je hteo da mu to kažem uživo. Jer ja sam mu rekao da se ne bih vraćao, i on je rekao: “Dobro, dođi ti tu da mi to kažeš uživo da nećeš.” I ja sam otišao ujutru avionom, otišao kod njega na razgovor – ljudi s kojima sam radio dve i po godine. I na kraju, popio s njim piće u kafiću. I kad sam mu rekao uživo da neću – rekao: “Ti stvarno nećeš?” Pa rekao: “Pa da.” I uveče se vratio. I ono, za Beograd mi je Srbija stvarno bliska. Tako da kaže – “Moram ja onda da dođem.” Zašto si odbio? Mislim, sigurno mu nije bilo jasno. Ni dan-danas nije ni meni nekada. Ali dobro. Tako da – vraćam se i nastavljam da radim na svojoj klinici. Dalje ide ono što sledi – posle magisterijuma, doktorat, posle katedra za hirurgiju na fakultetu. Te neke stvari kod nas idu paralelno. I onda krećete da se razvijate u nekim suboblastima svoje profesije – neku konkretnu operaciju, neki konkretan deo hirurgije – i to je nadalje vaš fokus. Sad usavršavanja su onda drugačija, onda se ide na neki fokus na par dana negde. Tako da se baš nauči neka procedura jedna kad stičete svoj volumen operacija kao specijalista. Naravno, operišete kao specijalizant, ali drugačije je to kad ste specijalista i onda to kreće, nekako dograđujete nekog svog volumena operacija, vrsta operacije i tako dalje. 

ODGOVORNOST HIRURGA

Ivan Minić: Kaži mi, taj deo koji, da kažem, ide paralelno – sad ti zaista imaš ozbiljnu poziciju i ozbiljnu odgovornost, više nema niko ko te makar formalno nadgleda, a paralelno sa tim imaš nekakve dodatne obaveze i aktivnosti akademski kroz celu tu priču. Kako to izgleda, kako je to organizovano? 

Miloš Matković: Pa to je ono što baš nije savršeno organizovano, ali to nije nigde tako bilo. Bilo ko ko radi paralelno i na akademskoj karijeri i istraživanjima i tako dalje. I salu, sala je naš ključni deo posla i naša operacija, taj je drugo. Mislim, ti četiri sata su minimum naše operacije, to je ono što je problem – organizovati vreme, trčite iz sale u salu, između toga završavate poslove, spremate predavanja, idete na kongrese, imate studente, nikad to ne može savršeno da se organizuje. Nekada je radni dan takav da jedva izdržite do kraja tog radnog dana, ali prosto tako mora. Pokušavate da se organizujete što je najbolje moguće. Naravno, mi pored toga što ljudi misle da mi samo idemo u salu ili tako nešto – nije to baš tako. Imamo i naravno svoje ambulante i ambulantne dane i gledanje pacijenata i kontrole i prosto na odeljenju stvari koje se rade van sale, nije to samo sala. Tako da ima tu dosta posla i u šok sobi, na odeljenju, u poliklinici, u nezi – sve to ide i radi se nekako između operacija. Imate kolege koje tu nam pomognu, imate svoje mlađe kolege i starije, nekako možete da delegirate neki deo posla, nekome vama delegira svoj deo posla, tako da nekako se sve to na kraju radnog dana završi. Nekad najhaotičniji radni dan u bolnici gde mislimo da ne znamo kako ćemo sve uspeti da završimo, podelimo se i na kraju svi idemo kući i sve bude završeno, a ujutru je izgledalo kao da nema šanse.
Ivan Minić: To je prvi put da stvarno donosiš neke važne odluke u okviru svog posla. I pre toga si sigurno bio pitan za mišljenje i sve ostalo, ali sada je na tebi. 

Miloš Matković:  Tako je, pre toga si bio pitan, ali opet, to što si rekao teško će promeniti odluku ovog glavnog. Nekad i hoće, ali retko. Sad si ti, opet si sam, opet si u toj pustinji, i opet je ti i tvoj pacijent. I, okej, imaš ljude koji će ti pomoći, imaš naravno dok si tu da će kad-tad priznati sebe i tako dalje, ali sad si to ti, tvoj pacijent i tvoj plan koji ćeš mu operaciju raditi. Naravno, uvek ćeš konsultovati se i sa svojim kolegama oko toga, ali to je to. Opet si sad, znači, to je sad ono sve što si učio. Pacijent – ti si sam ispred tog pacijenta, on ispred tebe, i onda dolazi sa punim poverenjem, stavlja život u tvoje ruke. E, sad ti odlučuješ o tome šta ćeš raditi i kako. Nije sve ni pod tvojom kontrolom naravno, nikad, ali to je ta odluka, to je to zbog čega si došao. Na prvi dan si upisivao fakultet, onaj prijemni zbog kog si bio srećan, i sve što je prošlo između, eto, sve si radio zbog toga. Šest godina fakulteta, šest godina specijalizacije, kardiohirurgija naravno ima i nad-specijalizaciju, i ti 12 godina si došao do tog momenta da si ti taj koji odlučuje. Tako da, eto, to je taj neki moment, i opet se osećaš sam.

Ivan Minić: I, je l’ to to? 

Miloš Matković: I to onda bude to. To je ono zbog čega si sve to radio. Uradiš tu prvu operaciju koje se kasnije ni ne sećaš. Kao specijalista, ja se ne sećam ni dan-danas, znam da su bila dva bajpasa, ali se ničega ne sećaš jer od tolikog stresa sećaš se kad si ušao, sećaš se kad si izašao, šta je između bilo, bog te pita. Ali to je ono, to je to, zbog čega si to sve krenuo. Dalje ide nadogradnja, naravno, onda kreću neki profesionalni izazovi, uspesi, neuspesi i tako dalje. I onda posle svakog tog uspeha kad se ostvariš, isto tako drugačije, ali nikad kao taj prvi put kad si, eto, uspeo. To je zbog čega si, čemu si posvetio život suštinski. 

Ivan Minić:  Znam da je tebi to možda banalno, ali mislim da ljudi baš nemaju nikakvu svest i voleo bih ih malo osvestim o tom kako izgleda procedura od dolaska na posao do prve operacije. I ko čini… okej, to se verovatno menja i fluktuira, ali ko je tim koji radi na jednoj operaciji?

Miloš Matković:  Pa to je ono što mi i sad i ovim, pošto si pomenuo predavanja za Boston Fox i tako dalje, što pričamo svi – voleli bi da budu zvezde. Tako i ja volim da budem taj hirurg koji radi operaciju, koji je spasao nekog i tako dalje. I svi mi imamo jako veliki ego, i koliko treba – imaju onaj vic: koliko treba taksija da se prevezu četiri kardiohirurga? Četiri – da im stane ego. Znači, nama treba 12 ljudi da uradimo jednu operaciju. Ako jedan dan neko od tih 12 nije došao na posao i nemamo zamenu, ja ne mogu da uradim operaciju. Dakle, tako. To je jedan apsolutno timski sport, i bez tih 12 ljudi nema operacije. 

Ivan Minić: Ko su oni? 

Miloš Matković: Dakle, ajde da započnemo od svog hirurškog tima. Tako, svaki postoji operator i postoje njegovi asistenti – jedan ili dva, nekad i tri, zavisi od operacije. To su uglavnom naši dragi specijalizanti, ali zavisi, nekad i specijalisti asistiraju drugima, zavisi naravno od operacije, pomažemo mi jedni drugima. Naravno, tu su i, sad zavisi, profesori i tako dalje, zavisi od kompleksnosti slučaja. Ali to je – hirurški tim se sastoji od operatora i od njegovih asistenata. Naravno, kao što avion nekad voze dva, tri kapetana, ne mora da bude pilot i kopilot, tako je i to kod nas. Volim da poredim ovakve stvari sa avijacijom, pošto mi je uvek nekako izgledalo lepše da ustaneš ujutru, obučeš onu uniformu, staviš šapku na glavu, odeš na aerodrom i tako dalje. 

Ivan Minić: I uopšte nema telesnih tečnosti.

Miloš Matković:  Da. I onda onako nisi se oznojio, sve je to lepo, obriješ se. Sad, naravno, moj prijatelj iz avijacije uvek ima svašta da kaže na to i tako dalje, da se žali kako to nije baš tako, ali meni to tako izgleda. Naravno, jako važan segment je naša anestezija. Imate anesteziologa jednog ili dva, anestetičare koji sa njima rade sa leve strane paravana koji su – naš, ključni deo posla. Ili, što bih rekao isto moj drug anesteziolog – pa teško ćeš ti da radiš. Tako da, dakle, anestezija. Naravno, naše medicinske sestre instrumentarke, bez kojih, naravno, mi nijednu operaciju ne možemo da uradimo. Nekada one znaju tu operaciju bolje nego mi. Dakle, jedna je sa nama za stolom, dakle oprana u sterilnom polju, jedna ili dve su sa strane koje rade u koordinaciji sa njom. I klinički perfuzer, jako važan deo. Mislim, svi su važni, ali da neko se ne naljuti da nekoga nisam izostavio – jer bez bilo koga od njih ja ne mogu da radim. On upravlja mašinom za van-telesni krvotok. Jer mi, da bismo operisali čoveka, moramo da zaustavimo srce i pluća. Da bi on za to vreme bio u životu, mi ga zakačimo na mašinu koja menja funkciju srca i pluća, i njome upravlja klinički perfuzer, koji u principu održava čoveka u životu dok mi operišemo. Džabe ja uradim operaciju ako on na kraju to srce ne može da se pokrene. To je veliki jedan tim koji je u operacionoj sali. To je minimum 10-12 ljudi za svaku operaciju, kada je u pitanju hirurgija bilo gde u svetu. Naravno, sada može da bude na anesteziji još i nekih – znači, imate i specijalisti i specijalizanata i u hirurškom delu. Tako da to bude dosta ljudi u sali. Često Miloš pusti neku muziku, svi vole muziku. Ako je napeto, kao i tišina. Tako da to je prosto jedan tim. Radni dan počinje – ne znam, budim se u 15-16 do pola 7, u 7 sam na poslu. Prvo sretnem moje cimere iz kancelarije, drage, tako počinjemo dan, ujutru se malo ispričamo i onda odemo u 7 na vizitu. Vizita je onaj deo medicine koji se nije menjao, ja mislim, od pre 200 godina – gde glava kuće krene, mi svi za njim i prođemo sve pacijente. Tako da, to je jedna dobra stvar gde kompletno ceo kolektiv sagleda svakog pacijenta i gde se ujutru donose neke odluke. I dan-danas se nije promenio – vizita izgleda isto kao pre 200 godina. Ako se nešto toliko dugo nije menjalo, znači da je dobro. Nakon toga ide jutarnji sastanak, ono što se nekada zvalo kolegijum – da se pročita operativni program, vidimo ko će šta da radi. Naravno, to smo videli juče, ali ko šta, gde, kako. Menadžment organizuje, kako se zove, svoje operativce, reše se još neki problemi ako postoje. Naravno, ne postoje nikada…

Ivan Minić: Ljudi, resursi, ljudi, sale…

Miloš Matković:  Tako je – ljudi, sale, resursi. Prosto, to je menadžerski deo posla. Tako. I onda se ide u salu. 

Ivan Minić: I sad, ajde da se vratimo malo nazad. Da bi se desila operacija, mora da postoji nekakav plan za svaku operaciju. Šta taj plan podrazumeva?

Miloš Matković: Pa tako je, to se zove preoperativni brifing. Plan podrazumeva – prvo, ti sam sa sobom, kada vidiš pacijenta, da odlučiš šta ćeš da radiš i kako. Zatim, okupiš svoj tim s kojim radiš, dogovoriš se s njima, podeliš ti zaduženja, čuješ njihovo mišljenje, što je jako važno. Na primer, danas su mi moji asistenti predložili nešto što ja sam mislio da uradim drugačije i poslušao sam ih, nisam se pokajao, bili su u pravu. Zatim, pre toga ide brifing u sali, dogovor sa anesteziologom, operacijom, celoj sali izložite plan svoje operacije da znaju šta ćete i kada raditi, saslušate njih, da li oni imaju neki možda problem sa opremom, instrumentima, dostupnim materijalom i tako dalje. Moramo da znamo u šta ulazimo jer šta je ispitni našeg posla? Štoperica. Onog momenta kad ste zaustavili srce, kreće štoperica. Što duže traje, teže ćete ga kasnije pokrenuti. Nema ono kao “je l’ imamo ovaj deo?”, “pa nemamo”, “stići će za dva sata” ili “ima u drugoj zgradi” – štoperica ide. Taj brifing je jako bitan da svi budu upoznati s tim šta radite i kako radite. Ok, naravno, to može da se menja tokom operacije i da svi budemo svesni potencijalnih problema koji mogu da se nastave, da budemo otvoreni, da ne uđemo s nadmenim stavom u salu – “sve ću ja to lako”. To te vrlo brzo udari po glavi, jer taj stav nikome nije dobro došao. I onom ko je najbolji na svetu – desiće se. Neće se desiti samo onom ko ne radi. Tako da, to je ono – taj brifing preoperativni i, naravno, postoperativni sa svojim timom da vidimo šta je moglo bolje. Po meni uvek moglo bolje. Da vidimo šta sledeći put da ne pogrešimo, šta dobro da ponovimo. Nekad da vidimo šta je bilo dobro da ponovimo sledeći put. Brifing je jako bitan sa svima – znači sa hirurškim timom, timom iz operacione sale, anesteziolozima. Ključno je da anesteziolog zna šta hoćete da radite i šta u kom momentu. 

Ivan Minić: Jedna stvar isto koju bih spomenuo, o kojoj sam i pričao jednom prilikom kada smo zajedno radili, jeste da to nije okvirni dogovor “pa videćemo, nešto ćemo”, “mi ćemo ono naše”, “ajmo sad ono naše”, nego da ti prosto moraš vrlo jasno da specifikuješ sve. I da ti se dešavalo, naravno, to je ljudska stvar, da ti treba nešto a da nisi rekao to, i da tog nečega nema. 

Miloš Matković: Tako je – apsolutno. Ništa se ne podrazumeva. Takva je patologija – pacijent ima zaustavljeno srce, mašina radi umesto njega. Nema pretpostavki, nema “lako ćemo”, nema “možda ima, možda nema”. Plan operacije mora da bude jasan, sled mora da bude jasan, uloge moraju da budu jasne. Naravno, što duže radite i sa svojim timom i sa svima, apsolutno ćete lakše neke nepredviđene situacije da rešite. Ali apsolutno plan mora da bude jasan. Nema mnogo prostora za improvizaciju. Ima to – radimo mi ono naše. Imamo mi to jednu uzrečicu: “ajmo mi ono naše”, za neki deo operacije. Ja i još par mojih kolega znaju na šta ja mislim. Tako da – ali i to “ono naše” je vrlo dobro utemeljeno i razrađeno. Tako da nema mesta improvizaciji.

Ivan Minić: Jedna od stvari koja deluje ljudima suvišno, a istorijski smo saznali da je vrlo važna i da je treba uzeti u obzir, jeste onaj momenat, kako Ameri kažu – “scrubbing”, odnosno taj deo pranja, pripreme za sve to, koji je kao dugačak, komplikovan, naporan i dosadan. Kad ga radiš četvrti put tog dana, verovatno ćeš da poludiš od svega toga. E, iz čega se sastoji? 

Miloš Matković: Pa sastoji se iz hirurškog pranja ruku sa više sredstava, oko 5 do 7 minuta, određenim redosledom koji ima nekih devet koraka, različitih poteza sa obe ruke, ponegde uključene i četkice – ne mora i tako dalje. Ali mislim da svako od nas više ni ne obraća pažnju, dok pere ruke, razmišlja o nečemu potpuno petnaestom. To postane takva rutina da više, mislim da dnevno operem ruke po 15 puta.

Ivan Minić: Ali apsolutno se ne postavlja pitanje da li će to da se uradi.

Miloš Matković:  To se ne postavlja pitanje. To je ključna stvar. Mislim, bez toga nema, bez toga nema rađenja ni jedne vrste intervencije, ni na odeljenju, a kamoli u operacionoj sali. Tako da tu nema ni skraćivanja postupka ni ništa. Mislim da je postavljeno u prvi dan – to je prva stvar koja se nauči. Prelazak u operacionu salu, kako da se sterilno obuče mantil i rukavice, kako se operu ruke. To postane jedna apsolutna radnja koja je, ja mislim, negde u podsvesti – neki engram napravljen i ponavlja se sam. 

Ivan Minić: Sad se sećam da kada je to uvedeno, čitao sam da je bilo otpora, ali onda su izašli sa nekim statističkim podacima. 

Miloš Matković:  Apsolutno, čim je krenula evidence-based medicina, sve se mnogo lakše prihvatilo. Mislim da priča ide da je to bio Danlop, proizvođač guma. Njegov najbolji prijatelj ili kum je bio ginekolog, i sada on, prilikom nekih intervencija ginekoloških, a tako – nije uopšte koristio rukavice i tako dalje. Imao je jako puno infekcija, ali je došao na ideju sa svojim kumom kako da on nešto navuče na ruke da to bude, da to bude prihvatljivo da može da radi, a da štiti od infekcije. Druga priča je da je njegova ljubavnica bila alergična na oči, pa je imala osipa zato, pa je napravio rukavice. U svakom slučaju, Henry Danlop mu napravi rukavice – gumene, koje su mogle da se peru i tako dalje. I tako su nastale prve hirurške rukavice. Ne znam da li zbog jednog ili drugog, ali napraviše rukavice. 

Ivan Minić: Ali statistika je – 

Miloš Matković: Da, statistika je neumoljiva. Te priče da li se peru ruke ili ne peru, apsolutno danas sve pada u vodu, jer imate na dva klika dostupno celokupno istraživanje bilo gde u svetu koje je neko napravio. I apsolutno nema gde, nema u medicini – da li nešto radi ili ne radi dobro, ili nije dobro. Znači, ok, naravno, zavisi od nivoa studije koja je napravljena, ali sa dva klika imate celu medicinu na dlanu. Ovo je doba evidence-based medicine i uopšte nema sumnje da li je nešto dobro ili ne. 

Ivan Minić: Kada pričamo o tvom radnom danu, šta su najčešće intervencije koje radiš? 

Miloš Matković: Pa, mislim, mi u suštini svi radimo sve. Specijalizovani smo za neke određene oblasti, ali prosto zavisi – ko je u taj dan, ko je pacijent primljen, možda se neka posebna operacija spremala velika za tu nedelju, pa će to biti taj dan, ili nešto što je ovako došlo tako po redu. Zatim imate hitne operacije, nepredvidive. Imate kada ste dežurni, kada vam dođu neka hitna stanja, nešto se promeni u tom danu, dođe tu na program promenjeni pacijent iz ovog ili onog razloga. Prosto, apsolutno – operišu se zalisci, ono što kažu bajpasevi i tako dalje, neke nove metode, prosto zamena aorte, buka aorte, apsolutno raznih nekih, ova, i popravka zalistaka, ugradnja veštačkih zalistaka. Zavisi. Apsolutno, mi svi gledamo da radimo većinu kardiohirurgije, specijalizujemo se za neke delove, naravno, i usko uđemo u to, ali mislim i u toku nedelje ćete i pored tog uskog specifičnog dela raditi i neku drugu operaciju. Zavisi i od doba posla, vaših pacijenata koje ste primili i od tih hitnih stanja. Tako da, sve je u igri. 

Ivan Minić: Pitam te to iz razloga što, prvo, ne znam šta sve postoji od nekih redovnih stvari koje radite, a drugo, koji je da kažemo intenzitet toga, odnosno nivo kompleksnosti – ono, da li samo radite izuzetno komplikovane stvari ili postoji nekakav balans? 

Miloš Matković: Dobro, sad, za nas same, zavisi i na kom ste stadijumu i tako dalje. Postoji nešto što mi shvatamo kao manje kompleksno ili više, ali – kardiohirurgija, tako da ne postoji jednostavna operacija. Svaka je kompleksna. Tako da, može se reći da radimo, u suštini, kompleksne stvari svaki dan. Ne postoji baš rutinska kardiohirurška operacija. Ok, postoje rutinske, zakazane, naravno, ali nekako ta kompleksnost im daje i tu varijabilnost. Tako da, eto – reći ćemo tako da radimo. 

Ivan Minić: Ako sam shvatio dobro, danas u nekim slučajevima ugradnja stenta više nije nešto što se radi u sali? 

Miloš Matković:  Ne radi se. Znači, to je – znači, implantacija stenta, odnosno ugradnja stenta, rade interventni kardiolozi. Znači, to ne rade kardiohirurzi. To rade interventni kardiolozi, u njihovim angiosalama – salama sa rengenskim aparatima. Ali su isto tako u sterilnom operativnom polju, znači ne razlikuje se to mnogo od operacije što se tiče tog dela. Operacija se ne otvara čovek, ulazi se žicama pod kontrolom rengena, ali se apsolutno radi po svim sterilnim uslovima. I to je njihova operacija.

Ivan Minić: Prosto, kada pričamo o tome – to je najčešća intervencija. 

Miloš Matković: Najčešća, zato što ima mnogo više ljudi. Tek onda kad više ne može da se stavi stent, idu na operaciju. Da izbegnemo operaciju ako je moguće. Mislim, ok nam je to svaki dan i ovo je rutina, ali gleda se šta je bezbednije, šta je najbolje za pacijenta. Ko može da prođe bez operacije – to je dobro. I naravno, što se tiče akutnog infarkta koji se desi odmah – uvek se stavi, ako može, stent. Jer je operacija u tom akutnom infarktu visokorizična i nosi visoku smrtnost. Tako da, a i prosto – ima mnogo više sala za kateterizaciju, mnogo više interventnih kardiologa, i leče stanja koja su češća. Tako da, apsolutno je stent frekventnija stvar. 

TRANSPLANTACIJE I DONORI

Ivan Minić: Ti si rekao u uvodu kardiohirurg, transplantolog.

Miloš Matković: Pa tako je. To je moja subspecijalizacija, je transplantologija…

Ivan Minić: Pošto ovo nije bilo dovoljno…

Miloš Matković: Da, tako da naravno, pored svega, mi radimo i transplantacije. Postoje timovi, postoje ljudi kod nas, svi koji su subspecijalizovani za transplantaciju srca, tako da to je prosto samo jedan deo onoga što mi radimo. Ja sam prosto bio izabran da budem i subspecijalizovan malo i usko i nekim drugim stvarima vezanim za neke operacije zalisaka i tako dalje, ali prosto transplantacija to je neki deo koji se meni tako sviđao. Ceo taj proces i tako to, možda sama operacija, implantacija, eksplantacija i tako dalje, je manje kompleksna nego neke druge operacije koje radimo, ali ceo proces je izuzetno kompleksan gde vi imate donorsku bolnicu, bolnicu u kojoj se nalazi primalac, radi se implantacija, transport između policija, helikopteri, transport organa. Imate dva tima, tim koji radi vađenje organa, tim koji radi usađivanje, obe su kompleksne operacije koje se rade paralelno. Imate četiri sata od momenta kada ste izvadili organ do momenta kada ste završili usađivanje, sa sve transportom između. Tako da to je dosta izazovno i danas, mislim, bio sam apsolutno član dosta transportacionih timova jako mnogo puta i dalje je to nekako isti adrenalin i ceo taj proces je i dalje nešto u čemu mislim da svi mi uživamo dok radimo. 

Ivan Minić: Da napravimo jednu paralelu sa pilotskim poslom, dakle ja razumem, recimo, ima ljudi koji su aviotehničari, vole da se bave time, inženjeri, avioinženjeri i sve ostalo, ali ni oni ne vole u letu da menjaju motor i ne znam kako se učiš da u letu menjaš motor. Pa sam hteo ako možeš malo da uvedeš…

Miloš Matković: Pa opet je to neko iskustvo, teško je. 

Ivan Minić: Ti si već ozbiljan lekar kada dolaziš na tu subspecijalizaciju. 

Miloš Matković: Tako je, tako je. Tako da nije to baš u letu menjanje motora, mora se uhvatiti avion u letu da bi se menjalo, ali prosto opet, tako da kažem, proces je problem, jako puno ljudi učestvuje u tom procesu i mora da bude apsolutno koordinisano sve. Ali prosto je zamena celog srca i tehnički prosto je možda čak manje kompleksna od nekih drugih, ali je ceo proces izuzetno težak i, kako da kažem, zahteva baš veliku uigranost velikog broja ljudi i jako vremensko ograničenje. Pa nauči se, kao i sve drugo, i nauči se, neko ko je to ranije već radio. Tako da, apsolutno, i onda kada to dosta puta ponovite, naučite da zamenite motor u letu. Opet mora neko da vas nauči i mora neki veliki proces da se ispoštuje učenja daljeg kada ste već savladali sve. Evo dajmo se savladamo još i ovaj. 

Ivan Minić: Koliko dugo traje subspecijalizacija? 

Miloš Matković: Subspecijalizacija traje godinu i po dana nakon specijalizacije, sam taj deo formalne edukacije, ali potrebno je veći broj procedura da bi neko bio baš onako iskusan u tom transplant timu. 

Ivan Minić: Koliko je to česta stvar? 

Miloš Matković: Pa zavisi, mislim, mi bismo najviše voleli da bude češće. Svuda je to problem sa manjkom donora. Mi smo u Francuskoj, na primer, imali dve nedeljne transplantacije, ovde sada kod nas nekada zavisi, bude jedna mesečno, nekada može da se desi da bude jedna na dve nedelje, ali to je i sada do svesti, ili tako, i našeg društva i mentaliteta i svega. Opet, mi uvek apelujemo na ljude da budu u tom smislu neko da podignu svest. Imamo jako puno negativnih odgovora tako kad se traži pristanak za transplantaciju organa i tako dalje. Tako da zavisi, nekada budu i par transplantacija u kratkom vremenskom roku. Sad smo imali tipa dve u mesec dana, što je super, pa nekada poljivarski, pa bez. Tako imali smo godine gde je bilo i dve mesečno i tako dalje. Ali COVID je naravno napravio veliki tu jaz i tokom COVID-a nije bilo transplantacija, možda jedna eventualno i tako dalje. Pa posle toga se to ponovo, program, nastavio, ali nadam se da će biti što više. Znači da nema tu pravila. Tim je dostupan 365 dana u godini, transplant tim, tako da unutar, kad se pojavi organ, unutar pola sata svi su na klinici i kreće se. Upad. 

Ivan Minić: Kaži mi, osim toga da svakako apelujemo na ljude da potpišu donorske kartice i da razmišljaju o tome na taj način, jer onog trenutka kad njima više ne treba, nekom drugom može da produži život. Čisto kao informativno da podelimo sa ljudima šta je dobar kandidat, odnosno kako se gleda kompatibilnost?

Miloš Matković:  Pa to je apsolutno jasno, to je definisano, dakle etički, klinički, medicinski, biohemijskim parametrima. Znači, kad se nađe potencijalni donor, gleda se lista gde su bolesnici koji čekaju transplantaciju srca, gleda se koji pacijent kome organ najviše odgovara i koji ima najviše šanse da preživi sa datim organom. 

Ivan Minić: Po kojim kriterijumima kažete odgovara?

Miloš Matković: Dakle, kriterijumi su: prvo krvna grupa, ima tkivna podudarnost, vadi se krv i donora i primaoca, gledaju se neki genetski parametri, zatim naravno pol, visina, težina, primarna patologija, od čega je bio bolestan taj koji čeka srce. Zatim se naravno gleda da li je možda neku patologiju imao i davalac. Dakle, apsolutno jako puno parametara se gleda, mislim više od 30 parametara, i onda se tu gleda ko je najkompatibilniji. I na kraju takozvani crossmatch, gde se ti genetski faktori tkiva jednog i drugog pacijenta gledaju koliko se podudaraju.

Ivan Minić:  I onda kada je neko dobar kandidat i za davaoca i postoji adekvatan primalac, onda se ulazi u tu proceduru koju kažeš, koja ne sme da traje duže. 

Miloš Matković: Tako je. A pre svega toga mora da se dobije pristanak od porodice da bi se uopšte donor aktivirao, iako donor ima potpisanu karticu i sve. Tako i dalje, prema našem zakonu, i dalje mi pitamo, je li tako, porodicu, tražimo pristanak. Postoje zemlje koje imaju pretpostavljeni pristanak, kao što je Hrvatska, koja ima najveći broj donora po glavi stanovnika u Evropi, i Španija. Oni imaju pretpostavljeni pristanak da ako se niste izjasnili za života da niste donor, automatski ste donor. Ali i oni, iako zakonski nisu obavezni, uglavnom pitaju, kako se zove, porodicu. E sad, mi etički i pravno nismo deo niti možemo da budemo deo ljudi koji razgovaraju, niti znam kako izgleda taj proces uopšte dobijanja pristanka. Mi smo od toga odvojeni etički i pravno, tako da taj ceo proces bi neko drugi morao da objasni.

Ivan Minić: Kako izgleda, da kažemo, taj deo. Od početka jedne operacije do kraja druge?

Miloš Matković: Dakle one se kreću simultano, zavisi na kojoj distanci je donorska bolnica i koordiniše se ulazak i usađivanje i eksplantacija. Zavisi naravno da li je transport helikopter, auto i tako, da li je transport uvek radi policija ili specijalizovane ekipe. Dakle, upućuje se ekipa u donorsku bolnicu, već je spreman i pacijent, i ekipa u bolnici primaoca. I onda se zavisi da li je pacijent koji čeka već bio prethodno operisan, tako da koliko će trebati raditi njegova priprema, to se sve koordiniše. Onda gledamo kako je u stanju donor, da li je stabilan, nestabilan. Onda se koordinišemo sa ljudima, pošto je to multiorganska eksplantacija, vađenje organa gde se vade uvek i jetra, bubrezi, srce, pluća, ostali hirurzi koji dolaze, abdominalni hirurzi, urolozi, vaskularni hirurzi, s njima mi svi zajedno koordinišemo. To je isto kompleksna operacija. Znači, nije ono dođete, uzmete, priđete i vratite se. Evo da koordinišemo te dve operacije, tako da oni dođu do nekog momenta, mi onda ovde. Jedno se čujemo u momentu kad smo izvadili srce, krenuli u transport. Moraju da znaju koliko će nam trajati transport, gde se nalazimo, jer u suštini ne sme se zaustaviti srce u primaocu dok mi nismo fizički ušli u zgradu. Naravno, nikad ne idemo liftom iz objektivnih razloga. 

Ivan Minić: Dobro, komplikovano. 

ŽIVOT VAN SALE

Ivan Minić: Ti pored, da kažemo, redovnog rada u bolnici koji je tvoj standardni radni dan, da imaš i dežurstvo i sve ostalo, imaš i niz drugih aktivnosti koje radiš, koje mislim nije zato što si overachiever, nego zato što imaš želju da uradiš još neke dodatne stvari. Šta je to sve, da kažemo, osim tvog redovnog posla i koliko je uopšte tvoj redovan posao na nedeljno-mesečnom nivou, koliko ti vremena provedeš u bolnici, sali i svemu ostalom? 

Miloš Matković: Pa sad, ne znam, ja mislim da bi naša glavna sestra morala da kaže pri markeru koji vodi koliko smo sati proveli. To je uvek preko onoga što je tako, preko onih 40 sati nedeljno, a prosto radimo dok ima potrebe za poslom. To nikad nije ono, znamo sigurno, smo 8 sati. Možda danas 8, sutra će biti 12. Dakle, radimo studije, znači pišemo radove, to je jako važan deo našeg razvoja, je l’ tako. Zatim pripremamo neke projekte koji se rade u bolnici, projekte za neke pacijente. Razvoj nekih operacija, prosto, ja sam generalni sekretar udruženja našeg kardiovaskularnih hirurga Srbije, dakle tu imam posla u organizaciji nekih kongresa i prosto celog rada u udruženju. Zatim imamo predavanja, tako, na kongresima u inostranstvu, neke šopove, radionice, to je neki možda lepši deo posla, tako su to putovanja, kongresi i predavanja. To je lepo kada možete s kolegama da podelite tako neki rad ili pripremu svega toga, pripremu možda za sutrašnji dan koji je posle radnog vremena. Onda prosto neke stvari koje zahtevaju i kada dođete kući da morate da završite, što se tiče tih nekih istraživanja i prosto pripreme možda za vežbe studenata ili za neke seminare, ispravljanje studentskih nekih radova. Ima tu jako puno stvari koje nisu vezane samo za pacijente, ali ih ima, i to su neki projekti koji su u toku, koji moraju da se završe. Naravno, to su uvek neki deadline-ovi. Ima ovaj, i naravno, uvek smo i kad nismo on call zvanično, ako ima pacijenata koje smo danas operisali, uvek gledam u telefon. 

Ivan Minić: Jedna od stvari je i ta neka, nazovimo je, međunarodna saradnja, odnosno projekti koje radite internacionalno u timovima. Šta je, na koji način to funkcioniše, kako je to organizovano? 

Miloš Matković: Pa opet je vezano uglavnom za neko udruženje, na primer, ja sam deo radne grupe Aviation Task Force Evropskog udruženja kardiohirurga, gde sada pišemo nove preporuke kako operisati pilote i kabinske posade da bi oni posle mogli da nastave da lete, sa kakvim operacijama. Pošto je, najviše, morao sam da nađem nekako da umetnem pilota, nema, morao sam, kako bih se, ne mogu ja da vozim avion, nešto radim vezano za njih. Na primer, eto, tu sam našao neku ulogu. I na primer, mi pišemo te preporuke, sastanke imamo, konferenskolove. Postoje radne grupe za različite segmente kardiohirurgije, za tim se pripremaju isto neki projekti i edukacije koje zajednički radimo sa nekim drugim zemljama. Imamo prosto neke studije koje radimo zajedno s kolegama iz Hrvatske, Slovenije i Makedonije. Danas smo, na primer, imali konferens kol za neku studiju koju svi zajedno treba da radimo, odnosno istraživanje. Tako da opet ostajete u kontaktu sa svim tim kolegama, znate ih, znate se sa kongresa i sa tih viđanja zajedničkih. Imate, naravno, kada upoznate neke velike stručnjake po Evropi, pa s njima imate kontakt. Neretko se desi da im pošaljete, na primer, eto to sam pre neki dan radio sa našim prijateljom iz Grčke, profesorom Piti, koji je dosta pomogao u edukaciji. Tako da je neke nove procedure koje smo uvodili, ja sam mu poslao snimke, nešto što smo rekli, tako skener i tako dalje, za savet kako da napravim plan operacije. I to je ključna međunarodna saradnja gde mi je on odgovorio, nakon svog ogromnog iskustva, gde bi on neke stvari uradio koje sam mu poslao preko elektronske platforme, mi je on odgovorio. Tako da ta saradnja ide na mnogo nivoa. 

Ivan Minić: Jedna od stvari koja mi zvuči potpuno fantastično to je da danas ti odavde možeš da pratiš uživo neku operaciju koja se dešava u nekoj od velikih svetskih bolnica, za nešto specifično naravno, ne svaku, ali imaš mogućnost i možeš da vidiš to i da čuješ komentare i kolega i detaljno, da kažem, prenos, preko, sportska utakmica. 

Miloš Matković: Tako je, apsolutno.

Ivan Minić: A to je nešto što je cutting edge, najnovija, naj, ono, poslednja stvar koja tek treba da se usvoji, je l’ da.

Miloš Matković:  Pa da, ljudi koji su jako dobri ili su napredovali u nekoj oblasti našoj prezentuju neku operaciju, kako oni rade, ili nešto novo, ili nešto što već rade rutinski. Na kongresima, znači, to je jako dobra stvar, to su te live operacije, bilo gde u svetu, koje se prenose u sali gde su svi u nekom tom fokus sastanku, kongresu ili edukaciji čemu god, gde apsolutno panelisti vode program kao komentatori. Gledamo operaciju i sve vreme cela sala ima kontakt sa hirurgom koji operiše, gde on odgovara na pitanja dok radi. Možete da ga pitate bilo šta, i to je u svetu sjajan deo. I naravno, samo vrhunski hirurzi rade te live operacije. To je teško raditi jer, naravno, kogod radi live operaciju, nešto može da pođe naopako. I to se dešava, naravno, ali i to hoćemo da vidimo. I ja sam više puta gledao kako neko rešava problem, kako je, vama, pokazao kako apsolutno vlada situacijom. Ali te live operacije su sjajna stvar. Postoje, naravno, i snimljene danas u velikim bazama podataka na savetu, ima specijalizovanih za nas. Možete pogledati gomilu operacija ovako snimljenih, ali ove live operacije su stvarno stvar gde vi ustanete i vidite hirurga i ja ću mu odgovoriti o svemu sedeći. Operacija je, što je najbolje, edukacija.

HITNE INTERVENCIJE

Ivan Minić: Da kažemo, jedna takođe bitna stvar u ovoj postavci, pomenuo si to, to su te hitne operacije, hitne intervencije koje se dešavaju mimo bilo kakvog plana, programa i svega. Kako to funkcioniše? 

Miloš Matković: Pa za to, mislim, nikad niste unapred pripremljeni, tako i hitne operacije samo se pojave u urgentnom centru i to su uglavnom neka stanja pucanja aorte i nekih mehaničkih komplikacija infarkta ili pucanja srčanog mišića i tako dalje, koje nose jako veliku smrtnost. Šanse praktično, skoro je 50-50. Tako da one su stresne u tom segmentu što vi niste pripremljeni. To sedite, čekate, dežurate, niste i ono dolazi odjednom vas. Tako, to je poseban izazov, te hitne operacije. Naravno, nikad nekako neće doći u tri popodne, doći će u tri ujutru, kako to obično i biva kad ste najumorniji. Ali prosto i to je taj trening koji prolazite godinama. Na kraju ste vi taj koji će to da radi u tri ujutru.

Ivan Minić: To sam hteo i da te pitam kao sledeće pitanje. Kako, ono, svi smo mi nekada nešto radili umorno, ali nikada nismo radili nešto za šta je potrebna puna koncentracija i gde je, ono, prostor za grešku toliko mali. Kako, brate? 

Miloš Matković: Pa nema tu nekog sad magičnog odgovora, mislim, to su dve stvari. Jedno je adrenalin koji te drži budnim da to radiš, nekad si izmoren i ostalo. A drugo je što kad nešto moraš, nema ko. Ti si taj tu i nema niko drugi. Moraš jer neko drugi zavisi od tebe. To su dve stvari: adrenalin i moraš. Nema neko posebno rešenje.

Ivan Minić: To ću da te pitam još nešto. Ti si pronašao sebe i ti si srećan i zadovoljan u ovome što radiš, bez obzira na to što nije svaki dan savršen i ima mnogo teško, daleko od toga, ali mnogo ljudi u tom procesu ima brojne dileme, mnogo ljudi promeni svoje mišljenje i sve ostalo. Kako, kao neko ko je deo toga, pričate o svemu tome? Upućeni ste jedni na druge maksimalno i sve što uz to ide. Kako to izgleda?  

Miloš Matković: Često se mi preispitujemo, i vezano i za operacije i tako dalje, za ovo. Dosta puta sam rekao šta mi je ovo trebalo. Ali se onda desi neka stvar da jedan pacijent koji je došao polumrtav dođe na kontrolu sa decom. Tako da shvatite, zbog ovoga mi je to trebalo. Tako da, nešto vas uvek vrati ako volite svoj posao. Ovo nema da radi neko ko ne voli i neko ko baš nije zagrižen za to. Ko je to uzeo da radi iz finansijskih pobuda, promašio je. I to preispitivanje ide. Često je, za razne stvari, ali imate ljude oko sebe. Imate ljude na poslu s kojima se međusobno podržavate. Naravno, nećete nikad voleti ceo kolektiv, to nije ni prirodno ni normalno, niti će svi vas. Ali uvek imate ljude s kojima ste bliski. I ako baš ne pričate ni sa kim na poslu, teško možete raditi neki takav posao koji je toliko težak i koji ima toliko pritiska. Morate da imate neku potporu na poslu. Naravno, privatno. Morate da imate kući podršku, ali na poslu morate da imate nekoga ko će vas da gura, da vi vidite njega, da gurate i vi njega. Jer ono što se vama desi danas, desiće se njemu sutra. I ko to shvati na vreme, moći će lakše da radi. 

Ivan Minić: Pričao sam sa raznim ljudima koji se bave, ne mogu da kažem da je to slično, ali na neki način uporedivim zanimanjima po nivou stresa, po nivou visine dostignuća koju treba da postigneš svaki dan. I jedna velika stvar koju su mi neki od njih rekli je: “Mi ne moramo da se volimo, ali smo tu da se podržavamo i tu smo jedni za druge.” Mi privatno, kad se završi rat u kome smo trenutno, možda nećemo popiti kafu. Ili ćemo popiti kafu i gledati svako na svoju stranu. Ali tu smo jedni za druge zato što jedino tako možemo preživeti. 

Miloš Matković: Tako je. I to je tako apsolutno i kod mene. Ne moramo da se volimo, ali ćemo svi dati maksimum za pacijenta. Ne moramo da pričamo, uradićemo najbolju operaciju ikada nas dvojica zajedno, iako ne pričamo. Tako je. To uopšte nije kod nas sporno. Svi smo ljudi, ljudski odnosi su kompleksni, ali ne postoji osoba koja neće uskočiti jedna drugoj i koja neće ući zajedno u salu. Svi zajedno mogu da se vole, ne vole, da imaju nesuglasice i da smo se ranije  posvađali. Ali kad je pacijent u pitanju, naše patologije govori za svoju, tako ustano i za moju kardiohirurgiju, svi ćemo da će za pacijenta. Posle ne moramo ni da pričamo kad izađemo, ali za pacijenta smo uvek svi tu i ne postoji drugi način da se radi ovo zanimanje. 

Ivan Minić: A kada je ovaj drugi deo? Onih ostalih osam sati po drugu smenu. Gde je potrebno naći, možda ne balans između života i posla, ali potrebno je imati život. 

Miloš Matković: Potrebno je imati život koji ti daje, koji te oporavi da možeš da radiš posao. Potrebno je neki deo dana da nema upliv posla. Mislim da nema, dobro, mi nikad ne gasimo telefone, ali bar nekada možemo da se odvojimo. Porodica, prijatelji, to je neizostavan deo jer ako se to zapostavi, život nema baš mnogo veliki smisao. Život nije posao. I posao nije život. Tako da je to jako važno. Važno je da se rade stvari koje te ispunjavaju. Kažem, veliki deo mog društva je van medicine. Tako da apsolutno volim, kad završim posao, da ne pričam o medicini. Naravno, jako puno vremena provodim i sa ljudima iz medicine i pričaćemo ceo dan o tome. I ljudi sa posla, iz medicine. Ima s kojima mogu da pričam i do pet ujutru o drugim temama. Postoje i ljudi sa posla, iz medicine, s kojima neću pričati uopšte o medicini. Kad se završi, to najviše volim. Jer se najbolje razumemo, radimo isti posao. Ali kad s njima pričam o nečemu što nije medicina, to je baš prava stvar. Naravno, porodica, prijatelji, od toga nema boljeg oslonca i nema kvalitetnije provedenog vremena. Tako da se trudim da to sve provedem sa njima ako je ikako moguće. 

Ivan Minić: A kaži mi konkretno stres? Kako sa njim? 

Miloš Matković: Pa to je učestalo pitanje. Mislim, sad da imamo neke čarobne alate, metode, slagaću te ako ti to kažem, ne postoje. Morate manje da se sekirate. Manje da se sekirate, doktore, nemojte se sekirati. Morate da nemate stres danas. To je nemoguće. Mislim, svako ko ozbiljno pristupa nečemu, imaće stres. Ali to, poslodavci, je to nešto drugo. Pritisak rezultata je veliki, pritisak ishoda je veliki i onda je to prosto neminovno. Sa stresom čovek mora da nauči da se bori. Nekad nije strašno ni potražiti stručnu pomoć. To je kod nas veliki tabu, ali neko je obučen za to. Znam, pa mene da pitate, pod stresom. To je tako strašno. A čovek mora da zna gde je njegova granica. Moram da znam gde je moja granica pucanja, da znam kada ne mogu više. Jer je problem kad pređete tu granicu, teško je. Oporaviti se. Nije nekad strašno reći ni ne mogu. Opet, imamo jako veliki ego. Ja danas ne mogu da operišem. Nije to puka fizička iscrpljenost. Mi smo svi operisali i pod temperaturom i umorni. I trideset i sad. To je da problem, nekad ti mentalno nisi spreman. Zbog ovih ili onih stvari, da zamoliš nekoga da uskoči umesto tebe. I onda kad kažu kao, kapiraće kao, ko je najbolji hirurg. Kako se to gleda? Pa najbolji hirurg je onaj koji zna kada mu treba pomoć. Najbolji hirurg je onaj koji će da pozove u pomoć. Može da bude i manje iskusan hirurg. Može da bude i neko koji je ovakav ili onakav. To je čovek hladne glave koji ulazi da vam pomogne. To je neprocenjiva stvar. Prosto to je ono što je važno. Kako se boriti sa stresom, svako na svoj različit način. Neko ide sport, hobi, zavisi to dosta. Ima stvari, provodi vreme sa ljudima koje voli, koji njega vole. I to je ono što je ključna stvar. Ako to zanemariš i samo radiš, neminovno ćeš pući. 

Ivan Minić: Terapijski uticaj basketa. 

Miloš Matković: Tako je. Dobro, sad zavisi ako se gleda utakmica. To nabija dodatni stres. 

Ivan Minić: Dobro, to vam je pravi posao.

Miloš Matković:  Tako je.

PREDAVANJA I EDUKACIJA

Ivan Minić: Upoznali smo se preko Duleta. I svega onoga što Toxen Fox radi. Tako je. Ti si važan deo te priče. I ono što ti pričaš jeste priča o odgovornosti. Što mislim, kad priča čovek koji je kardiohirurg, ima određenu specifičnu težinu. Kroz taj proces ti si imao prilike da upoznaš nekakav poslovni svet. Poslovni svet je imao prilike da upozna kako to izgleda iz vizure nekoga ko stvarno ima odgovornost. Kako ti je to iskustvo? Sad već to nije, imaš iza sebe neku kilometražu. 

Miloš Matković:  Da. Već par godina imam tu kilometražu i to je nešto što je počelo apsolutno spontano. Gde sam ja otišao tako na kafu s Duletom na preporuku drugarice, gde bih ja to možda mogao da radim. Gde sam ja potpuno nešto neočekivano čuo od njega kako sve to izgleda i spontano smo apsolutno došli do toga kako bi to izgledalo, da se to je ta neka vrsta motivacionog predavanja, da kažemo. To je više nekako neko edukativno motivaciono predavanje ljudima iz sveta biznisa koji je meni potpuno stran bio. I taj koncept i onog TED-toka i tako dalje, gde sam ja ušao u taj svet i prosto dogovorili smo se da mi to probamo. To je to super prošlo, prvi put. Gde sam upoznao drugi svet koji je potpuno drugačiji od mog, taj posao je potpuno drugačiji, ta korporativna kultura i sve to. Upoznao sam jako puno ljudi, jako puno firmi, bio na jako puno i tim bildinga i svega i shvatio da postoji nešto što nije bolnica i postoje ljudi koji drugačije funkcionišu. Naučio sam ja dosta od njih. I volim javni nastup, volim tu vrstu predavanja i to mi leži. Tu sam, u tom smislu sam napredovao i evoluirao u Stocks & Fox, jer bez njihovog guidancea to ne bi izgledalo kao što izgleda danas. Da ljudima prenesem, ne sad ja njima pričam, ja sam kardiohirurg, ja sam odgovoran, ja ovo radim, vi radite mnogo manje bitne poslove. Ne. Apsolutno da se napravi prvo paralela. Pravim paralelu između avijacije, medicine i tako dalje i pravim paralelu između medicine i biznisa. Da možeš da vidiš i da je medicina u nekoj ruci biznis, da je bolnica u nekoj ruci kompanija. I da se moj radni dan, kao što sam rekao, ne razlikuje mnogo od njihovog u nekim aspektima. Da je nekada stres nekog od njih veći nego moj. 

Ivan Minić: Ljudi što mogu sebe da nabiju, to je čudo. 

Miloš Matković: Pa tako je. I nekako mi je, jako puno mi je donelo nekih dobrih stvari, da ja promenim neki svoj način razmišljanja, neke odnose sa ljudima i odnose u kolektivu i kako funkcionišem na svom radnom mestu. Jedna potpuno neočekivana priča, koja je meni donela samo pozitivne stvari. Kažem, upoznao sam jako puno ljudi, putovali smo na razne lokacije i shvatili prosto da postoje neka druga zanimanja koja drugačije funkcionišu. Na drugi, ne na pogrešan, nego već na neki drugi način. I njima mislim bude zanimljiva ta priča, jer oni ne očekuju to što ću im ja ispričati. Oni misle da ću pričati o sebi i tako dalje. To uopšte nije poenta svega toga. Poenta je da iz nekog ugla, nekog sveta, da tu odgovornost i stres svakodnevice prenesem njima kako to treba da izgleda možda i šta je to oko čega oni možda ne bi trebalo da se sekiraju. Rekao je jedan CEO neke firme, to mi je ostalo u sećanju, kao zašto sam danas doveo ovo predavanje, jer smo bili jako neefikasni, svađali smo se, užasno su izgledali sastanci, protekla tri meseca je bila katastrofa, pali su nam rezultati. Hoću da pokažem jednu stvar, da postoje problemi koji mogu da se reše sa dva mejla i tri sastanka, a postoje problemi koji ne mogu. Dakle, nekad nije loše da ljudi i to čuju, da se malo osveste.

Ivan Minić: Ne, postoji, dakle, percepcija o hirurzima slično kao i o pilotima. Kako ćeš znati da ti je pilot bio na žurci? Pa on će ti reći. Ali ima i onaj skeč, ne sećam se, neka od britanskih serija, u kojoj dolazi pilot, odnosno dolazi rocket scientist i dolazi brain surgeon. I onda njih dvojica imaju konverzaciju, what do you do, I’m a rocket scientist. Nice, but it’s not brain surgery. I taj ceo moment. 

Miloš Matković: Pa to je ono kada kažu, kad biraju Boga i kardiohirurga. Bog ne misli da je kardiohirurg.

Ivan Minić: Kaži mi šta te pitaju. Kada imaju priliku da te pitaju nakon toka ili tokom toka. Šta su stvari koje te ljudi pitaju? 

Miloš Matković: Prvo pitanje je kako se nosite sa stresom, naravno. To je, ovaj, kako se je prvo pitanje. Pa pitaju najrazličitije stvari. Pitanja se retko ponavljaju. Ljudi pitaju nešto zato što njih lično zanima, što ih pogodi. Pitaju… 

Ivan Minić: Jel traže medicinski savet? 

Miloš Matković: Posle. Posle toka. Ali, na primer, pitaju stvari koje ih stvarno zanimaju. Kako se osećate kada vam umre pacijent? Kako saopštite nekome da je mu umro otac, brat, sin? Šta su najteži delovi vašeg posla, kako se relaksirate itd. Ali obično su to neki ti užasno stresni momenti koji su njima nepojmljivi i koji su nekome, ako s time ne živi svaki dan, jako nepojmljivi, jer prosto nekako u neku ruku nama su i normalni, svaki dan se susrećemo sa tim. Onda pitaju, isto tako, zanimaju ih razne stvari kako je to kada ta štoperica kuca, kako se prosto nauči da se radi pod takvom vrstom opterećenja. Onda pitaju koliko mi je trajala najdraža operacija, to je često pitanje. Kako motivišemo članove svog tima, kako sebe motivišemo nekad. Sećam se da me pitala jedna, kako se zove, dama iz publike: “Šta je vama sve to trebalo?” Dobro pitanje. Dobro, dobro, dobro pitanje. Bude da se diskusija razvije kasnije do po 30-40 minuta nakon toka, onda se i kod njih malo razviju neka pitanja, onda neka njihova impresija. Ali najčešće su to tako te neke baš udarne i emotivne stvari, kako to preživite, kako se vratite sutra u salu. Prosto, kako prođete kroz sve to i posle sutra budete normalni. 

Ivan Minić: Kako prođeš to, budete sutra normalni?

Miloš Matković: Dobro, i to “sutra normalni”, i to je relativna stvar. Ali nekad je to jako teško. Nekad i po par dana ne možete da dođete sebi, nekad sutra ujutru ponovo morate da se bacite u vatru. Nekako je, imate nekad da uveče mislite: “Ja sutra nema šanse više da uradim.” To sam mislio sinoć. Juče je bio neki takav dan gde sam ja sinoć rekao da ja to ne znam kako ću to danas. Apsolutno opet uđem u salu pošto je nekako komplikacija, tako desilo se nešto jako stresno. Bio sam bukvalno: “Ja sutra ne znam, ne mogu da radim.” I ustao sam jutros i otišao na posao, ušao u salu i evo, dao sam maksimum. Znači, mora da se bacite ponovo u vatru. I naravno da imate kolege koje će stati iza vas i s nekim podeliti taj stres. Nekad vam treba i po više dana, nekad nećete biti u stanju da radite sutradan. To je sve apsolutno normalno, svi smo mi ljudi. I onda nekad, ako treba, uzmete i odmor. Nekad shvatite da ne možete i da vam treba odmor, odete negde daleko i isključite telefon. Radite nešto deseto. 

Ivan Minić: I šta ti je sve to trebalo? 

Miloš Matković: Ne znam, ali ja i dalje uživam u tome. Tako da, ne znam šta mi je trebalo. Opet mislim da je bolje da sam bio pilot. Sviđa mi se opet taj momenat. To jutro naočare, šaka, kapa na glavu. Ali, ovaj… Da me neko pitao da li bih opet ovo radio, bih. Opet bih izabrao isto sigurno. Tako da ne bih radio ništa drugo sem ovoga. 

ZAKLJUČAK RAZGOVORA

Ivan Minić: Samo ću te još jednu stvar pitati. Kažeš da uživaš u ovom. Je l’ to uživanje ili je to ponos ili je to zadovoljstvo što radiš nešto što za tebe ima smisla, gde koristiš nekakav svoj pun potencijal? Radiš veliku stvar. Radiš nešto sa čime možeš da budeš zadovoljan. 

Miloš Matković: Mislim da je, sad to nije… Mislim, u životu treba ostati skroman. Mislim, ostati jer…

Ivan Minić: Jeste kao hirurg. 

Miloš Matković: Pa dobro, ali koliko god možeš kao hirurg ostati skroman. Ali, ovaj… Radim to zato što volim. Nije to kao sad radim ja tu neku veliku stvar. Naravno, da se osećam ispunjeno kad se nešto dobro prođe i tako dalje. I da radim stvar neku posebnu. Ali prosto radim ono što volim. I to je ključ da se izdrže te neke stvari. Jer ovo stvarno baš mora da se voli da bi se radilo, da budeš spreman na to što to nosi. Pa nisam da nije to sad ni neki ponos. Prosto, ne bih to tako nazvao. Zadovoljstvo je kad iskoristiš svoj potencijal. Zadovoljstvo je kad primeniš nešto što si naučio, što si tolike godine učio i trudio se, i da vidiš da to što ti radiš – radi. 

Ivan Minić: A da rešiš problem koji je težak.

Miloš Matković:  Problem koji je težak, a tebi povratno znači da je neko preživeo zahvaljujući tebi. To je ono što je… Zato si učio to sve, zato si se spremao za to i nešto ti se u glavi stvarno radi. I važno je da voliš ono što radiš, jer ono kažu: “Nađi ono što voliš i svaki dan nećeš ići u kancelariju nego ćeš raditi to što voliš.”

Ivan Minić: Mislim da za svakog od vas koji ste se opredelili za neku karijeru kao što je tvoja, da to nije posao nego poziv i da je to dijagnoza. 

Miloš Matković: Apsolutno. I s druge strane sigurno. To je i poziv i dijagnoza. Da, kao ta vrsta žrtve – za to stvarno moraš da budeš posebno napravljen. Jest, apsolutno. Da, mislim, kogod kaže drugačije – laže. Zahteva preveliki deo tebe. Zahteva da ti baš nikad nemaš potpuno da odeš kući sa posla. Ti si otišao, ali posao je ostao s tobom. Da li ćeš ti to da preneseš na svoju porodicu ili ne, to je već do tebe i to ti moraš sam da rešiš, ali moraš da budeš… da napraviš neku vrstu štita, da budeš poseban, da imaš neki mentalni sklop da si spreman na tu žrtvu. Ali, opet kažem, sve to može uz, je l’ tako, određene manevre. Ako nešto u životu dovoljno želiš i spreman si da to uradiš – sve se može.

Ivan Minić: Ti si sada, da kažemo, dve decenije u medicini, otprilike. I tvoja karijera će, ako bude zdravlja, trajati barem još dve decenije. Šta dalje?

Miloš Matković:  Pa, ja uvek sebi postavim neki cilj. Kad nešto završim, ja ne volim ono “kao super, završio sam”, da se osećam, kao, zadovoljan, ajmo sad nešto novo. To uvek zavisi. Nova operacija, novi izazov. Da napravimo neki novi program operacija u bolnici. Da uvedemo nešto novo, da nas neko negde prepozna. Da, ako mogu, budemo prepoznati i u inostranstvu, što nije lako. S naših prostora. Da naučim nešto novo, naučim neke ljude ako mogu. Ja više volim da vidim kad neko koga ja učim nešto uradi, nego da to sam uradim. Mislim da je to velika satisfakcija. Uvek ću naći nešto novo. Nije ovo sport.

Ivan Minić: Nadam se da će biti ta situacija za koju znam da je nekad bila, da su se u celom svetu, u najboljim bolnicama, prepoznavala imena naših hirurga i da su se za mnoge teme često citirali i pominjali. Prošlo je dosta vremena od toga i to je bila neka druga zemlja, činjenica. Ali nadam se da će biti takvih stvari u budućnosti i da će to činiti da svi mi možemo da živimo ne samo duže, nego da duže imamo život koji je na nekom višem nivou kvaliteta. Sve vreme se insistira na tome koliko godina čega, a ako si ti proveo poslednjih 20 godina kao polubiljka, tebi te godine ne znače previše. To je samo opterećenje i sebi i svom okruženju. A mislim, motor je ipak dosta bitan u celoj toj priči. Uzeo si da se baviš najkompleksnijim od stvari. Miloše, hvala ti puno. Prvo, hvala ti što si našao vremena i energije. Znam da si imao težak dan i tešku nedelju. Drugo, hvala ti što si pristao da, nakon kafe sa Duletom, podeliš ovo, zato što mislim da mnogi ljudi zapravo, koliko god možda bili uspešni u svom poslu, ne razumeju. Previše se odvoje od tih nekih fundamentalnih životnih stvari, a jedna od njih je – sve je to super, nego ako umreš sutra, neće biti važno. Ništa od toga više neće biti važno ni tebi ni tvojoj porodici. Što je nešto što, čini mi se, jako često izgubimo iz vida. Jako brzo izgubimo iz vida. Život ovde je mnogo stresniji nego što bi po defaultu trebalo da bude. I onda to samo znači da moramo više da se trudimo i više da vraćamo sebi koncentraciju na tako neke stvari i da se više pazimo sami sebe i ljude oko sebe, i ljude u timu, ali i ljude koji su u našem okruženju, našoj porodici, prijatelji. Hvala ti puno. Hvala vama što ste nas slušali. Nadam se da vam je bilo interesantno i da sad imate neke teme za razmišljanje za naredne dane, možda za neke kafe koje ćete pričati sa prijateljima. Videli ste kako to izgleda kad čovek ne uspe da bude pilot pa dodatno sebi zakomplikuje život. Nadam se da vam je bilo korisno i interesantno svakako jeste. To bi bilo to. Mi se vidimo ponovo naredne nedelje.