Pojačalo podcast možete gledati na Youtube-u i Facebook-u, a slušati na SoundCloud-u, Spotify-u, Deezer-u, na Apple i Google podcasts.

Audio zapis razgovora:

Transkript razgovora:

Ivan Minić: Poštovani slušaoci i gledaoci Pojačalo podkasta, dobro došli u prvu od dve specijalne epizode koje realizujemo u saradnji sa Isla pastilama. Isla pastile su pastile za grlo i brinu o našem dobrom glasu i grlu, smanjuju posledice nadražajnog kašlja i smiruju glasne žice. To je proizvod koji sam i ranije koristio, doduše u osnovnoj varijanti koja je i bila najdostupnija kod nas, Isla Mint, a oni su u međuvremenu napravili još nekoliko proizvoda sa raznim zanimljivim ukusima. Neki od njih su i sugar free, neki su malo jači, pa tako imam i ove Isla Medic proizvode koji su većim kutijama. Hvala im što su nam ukazali poverenje, a ja ću sad da sklonim ovo zato što znam sebe i zato što znam da ću se igrati sa kutijama ukoliko one ostanu ispred, a cilj je ipak da pričamo na neke značajne teme. Pričaćemo sa našim dragim gostom i prijateljem, Reljom Deretom, koji je bio u redovnoj epizodi sada već davno. A i tada, a i sada će nam tema biti javni nastupi, komunikacijske veštine kao nešto što je prilično značajna stvar za svakog, bez obzira čak i na to kojim poslom se bavi, a možda nešto čemu nismo skloni, što možda ne radimo baš na sjajan način na ovim prostorima iz raznih nekih razloga. Relja, dobro došao.

Relja Dereta: Hvala što si me zvao. 

Ivan Minić: Zašto kada pričamo uopšte ne ove teme, pre svega komunikacije ne ni toliko da to prebacimo u domen javnog nastupa, jer sad je sve javni nastup; kad si na Zoom-u možda ta javnost nije velika, ali postoji; zašto to nazivamo veštinama? To nije talenat, to nije nešto sa čime se rodiš, mada ima ljudi kao recimo što je Srđan Erceg koji se rode, upadnu u čarobni napitak ili nešto slično, ali kada kažemo da je nešto veština, postoji razlog zašto to zovemo tako.

Relja Dereta: Da, i mislim da je to ono što ljudi zaboravljaju jer, kad kažemo ovo baš što si spomenuo – imamo neke ljude koji su talentovani, da, postoje, ali nažalost, često kada čujemo te ljude koji to lagano rade, mnogi drugi ljudi koji bi, većinom mogli da budu sjajni, kada čuju tako talentovane ljude kažu – “Uh, ja to nikada neću moći, on je talentovan!”. To je taj problem, što ljudi kažu “Za to je potreban talenat da bio onda bio dobar u tome.” Ne, poprilično svako može da bude sjajan, zato što može da vežba komunikacijske veštine. Jer, to je veština. To znači da postoji niz vežbi koje je moguće svakodnevno ili redovno raditi, koje nam pomognu da razvijemo svaki aspekt komunikacijske veštine (baš izbegavam da kažem “javnog nastupa”, nego generalno “komunikacijske veštine”) od toga kako razmišljamo o svojim idejama, do toga kako ih posle struktuiramo kada treba nekome da ih predstavimo, pa do samog nastupa gde treba da se povežemo sa publikom, da prevaziđemo tremu i da ispričamo tu našu priču. 

Ivan Minić: Da, svakako faza dva je pripremanje za publiku i za sve što uz to ide, ali u nekoj prvoj fazi, vrlo je bitno da na neki dobar način, a za to srećom postoje i određene pravilnosti i određeni saveti koji mogu da se primene; na neki dobar način da pripremimo šta je to što želimo da kažemo, da struktuiramo ono što želimo da kažemo i zatim, da svaku od tih stvari koje su nam bitne na adekvatan način opišemo i na adekvatan način objasnimo. Jer, kod nas postoji taj momenat koji se provlači kroz sve forme javne komunikacije gde smatraš da si učinio fantastičnu stvar onog trenutka ako si zakomplikovao toliko da druga strana kaže – “Dobro, dobro, ne znam. Čim ti znaš te komplikovane reči i sve to, sigurno znaš i pobedio si, šta god.” Mislim, nije takmičenje. Komunikacija na najbazičnijem nivou podrazumeva da se mi za početak razumemo, a onda sve ono ostalo. Mi smo se, zapravo, upoznali – to ljudi koji su pratili epizodu ili nas znaju, mi smo se upoznali TED, odnosno TEDex, a TEDex i TED kao konferencija je upravo na neki način i sam način oblikovanja priča, jer ti omogućava da za neki relativno kratak period vremena od 6, 9 ili 18 minuta (koji je kao neki najveći format koji je tamo dostupan), neke jako komplikovane teme izložiš na način da nakon toga sa druge strane, osoba koja sluša ne može sad kaže da se ona razume u to, ali on razume “to”, razume kako funkcioniše. Ne može možda da se bavi time, ali to više nije nešto što mu je potpuno strano. Meni je to mnogo značilo lično jer me je približilo nekim stvarima za koje sam mislio da prosto nikad me neće zainteresovati, ispostavilo se da su mi bile jako interesantne, i upravo zato sam i hteo da budem i u lokalnu zajednicu, i imao nekoliko nastupa, i znam da je bilo užasno pripremati me… 

Relja Dereta: Bilo je iskustvo 🙂

Ivan Minić: To je ono kao, kada radiš tako nešto, treba da imaš i primer “radio sam i sa teškim ljudima”. Ja sam, zapravo, u tom periodu kada smo sarađivali na tom i kada smo se upoznavali, ja sam se nekako vodio time da ću otprilike šta god da se desi, ja ću da se snađem i to će biti OK, moglo bi da bude i mnogo bolje, ali biće OK, ali smo tada imali situaciju da je bilo dosta učesnika koji su bili u dosta lošijoj poziciji, i za njih je bilo jako značajno da mnogo više radiš sa njima. A, ja sam bio u fazonu – šta god da bude, biće OK. I bilo je OK, moglo je da bude spektakularno, ali da možda to da je bilo spektakularno negde drugde ne bi bilo kao treba. Ali, sećam se koliko mi je tada bilo interesantno gledati kako ti sa osobom koja nema nimalo iskustva, a ima jako veliki strah od svega toga, za svega nekoliko dana i nekoliko sati u tih nekoliko dana napraviš transformaciju koja je neverovatno. Da, ta osoba i dalje nije Srđan Erceg na sceni jer je to nemoguće. Srđan je prijatelj obojice. To je nemoguće, to i kad se rodiš, ne možeš da budeš Srđan, neke stvari moraju da se dese u životu, očigledno. Ali, ako pričamo o “nultoj tački” i 100% nekom optimalnom zadovoljavajućem nivou, ljudi jako brzo dođu na 80%, što je sasvim prihvatljivo i za slušanje i za gledanje, i vidiš da je njima ni izbliza to nije neprijatno. Kako izgleda početak pripreme tako nečega, pod uslovom da kao i u tom slučaju, ljudi otprilike znaju šta je to što treba da kažu?

Relja Dereta: Pa tu dolazimo do zanimljive stvari što ljudi, zapravo, nisu skroz sigurni šta treba da kažu, to jest ono što misle da treba da kažu, ono što misle da se očekuje od njih, često su delom sebe svesni da to što misle da treba da kažu možda i nije baš najbolja stvar, ali valja reći. A kad nešto valja reći, imaš onaj deo kao odgovaranje na tabli – valja ispričati hronološki, a nikome to nije zanimljivo da sluša, ali to treba ići po redu. I sad, imaš tu situaciju zašto ljudi onda, između ostalog, imaju tremu ili problem – zato što su svesni da ono što pričaju nije možda baš najbolji redosled kako bi to moli da iznesu ili pravi izbor informacija i poruka, ali osećaju neki pritisak, taj neki profesorski pritisak – ja moram sad sve da prenesem, ja moram da ispričam čitavu lekciju, takoreći. Tako da je početak procesa, zapravo, da se udaljimo od te ideje šta oni treba da kažu i da vrlo realno sagledamo – ko je publika. I to je uvek na početku ono što kažem sad i klijentima – šta je to šta stavljate na papir kad se pripremate za govor, šta je to što treba da kažete, koje su to ključne tačke. Cool, treba to da staviš na papir, ali to ide na kraju. Prvo stavi na papir ko je preko puta tebe. Koje možda predrasude o temi ima ta osoba, koja predznanja ima ili nema nikakvo znanje, koja očekivanja ima ili šta očekuje da čuje, što ne znači da treba da ispuniš ta očekivanja ali hajde da mapiramo šta ta osoba očekuje. I na kraju, koji je neki interes te osobe, zašto bi ta osoba to trebala da čuje, što opet možda nije svesna da je to njen interes, ali na nama je da prepoznamo. Kada to definišeš, pa onda kažeš – OK, to je ta osoba i to je ta publika, onda utvrdiš koliko imaš vremena, da li je to popodne posle ručka ili ujutro predavanje, što je, kao što znamo, bitna razlika jer kada se krv spusti u stomak posle ručka sad treba da priča neko nešto. I na kraju, odnosno kao neki treći korak, šta je to što hoću da postignem. I ovde je jako bitno da “šta hoću da postignem” nije ono “šta treba da kažem”. I tu se ljudi zeznu i to je česta situacija kad te pozovu da održiš prezentaciju – “Hajde da održiš prezentaciju na temu tu i tu”, a to često znači “Predstavi taj i taj projekat”. Nije cilj predstaviti nešto, cilj je da se ta publika zaintrigira za tu oblast, da se možda zainteresuje za taj projekat, da se prijavi, da nešto uradi posle toga. U tu svrhu ide onaj sadržaj na kraju koji kaže – “Pričaću o projektu taj i taj deo”, ali to upošte ne znači, kako da kažem, cilj nije prezentacija nego je cilj postići nešto sa publikom, a u tu svrhu ćemo nešto pričati. I onda kada radim sa, na primer, TEDex govornicima, isto kažem – “Hajde sad zaboravi da ti moraš da pričaš o tvojoj oblasti – ja se bavim ekologijom i ja sad treba da predstavim zašto je važan neki projekat koji smo radili”. Potrebno je prvo postaviti pitanje – šta ljudi misle o ekologiji, koje su im predrasude, koliko je to njima lako da primene u životu, da budu ekološki osvešćeniji, kako da nekako promene ponašanje, koje predrasude imaju prema tome, koja očekivanja. Onda idemo kroz taj proces da, kako to stavljamo na papir, čak i ako nemamo jasnoću i nismo sigurno šta ljudi očekuju, to je opet olakšavajuće zato što govornik sada shvata – OK, ja sada zapravo ne znam ko mi je publika, mogu da pitam publiku, mogu da na početku kažem: “Koliko vas misli da je ekologija to i to?”. Onda ljudi podignu ruke i stvorili smo čuvenu interakciju, ono što ljudi mnogo vole. 

Ivan Minić: To se na Zoom-u isto može uraditi, da podignu ruku. 

Relja Dereta: Ako je upaljena kamerna, naravno 😀 I ono što je bitno je da kroz taj proces se osoba suočava sa realnošću i kaže – možda ja uopšte ne znam ko mi je publika, i to je OK. Jer meni je, to jest, svakome ko se iole bavi nekim govorništvom, u smislu negde komunicira nešto, a kao što si i sam rekao to je sve više nas sve više radi, mi nemamo jedno veliko finalno predavanje koje mora da bude strava, mi imamo niz situacija u kojima komuniciramo i mi, takoreći, kroz taj proces pripreme za te različite situacije, investiramo ne samo u svoje neke komunikacijske veštine, nego i u naše poznavanje publike, naš odnos sa publikom. Gde ja, recimo, na prvom nekom predavanju ili ovim govorima koje držim, kažem – meni se čini da je publika takva i takva, mislim da imaju veliku predrasudu prema ovoj temi. I onda krenem sa tom pretpostavkom, krenem priču, shvatim i pitam ih – “Koliko vas misli da je ova tema takva i takva”, i niko ne podigne ruku. Aha, znači mislite to i to, i ja shvatim da se meni skroz obrnula publika i ja prilagođavam dalje svoju priču, ali ja za svaki naredni put kada pripremam tu istu priču, osećam se mnogo spremnije zato što sada poznajem publiku više. I da se vratimo na TEDex, taj proces, da kažemo, upoznavanja sa publikom, sa okolnostima, šta hoćeš da postigneš, ljude već u startu opusti jer shvate da ne moraju baš sve da kažu o toj oblasti, a treba njih da zainteresujem da odu sutra na sajt ili negde i saznaju više o toj oblasti. To je taj prvi korak, sad ne znam da li da idemo dalje u korak. 

Ivan Minić: Pa, znaš šta. Taj prvi momenat je upravo to što mislim da je i najveća vrednost, dati dovoljno da te zaintrigira, dati dovoljno da ti imaš alat da nastaviš dalje. Sad, nisu sve situacije takve. Nemaš uvek 18 minuta, nekada imaš sat i po.

Relja Dereta: Nekad tri minuta. 

Ivan Minić: Ali i dalje je poželjno je da to vreme držiš pažnju, nećeš se isto pripremati, naravno da ne možeš da budeš ako nemaš dovoljno vremena i nisi ispraksan što se toga tiče, ne možeš biti fantastično spakovan tri sata da pričaš o nečemu, ali treba da imaš nekakvu strukturu koju je tebi lako da pratiš, koju je njima lako da prate, gde prosto imaš nekakav tok koji tuda ide. Nekako mislim da upravo ta postavka koja kaže – pričamo o tome kao veštini, razvijamo to kao što razvijamo veštinu, daje dobru, zdravu polaznu osnovu ljudima da ne posmatraju kao katastrofalnu stvar ako prvi put sebe snime i vide da je to loše. Jer, u principu, mislim da sam to rekao nekoliko puta u podkastu, postoji jedna stvar što se mene tiče koja je me izdvaja u odnosu na prosečnog čoveka i koja je razlog zašto sam ja možda postanem dobar u nečemu i dobar sam u nečemu, to je zato što sam ja uporan kao mazga i to u principu svi znaju. Ali, druga stvar je ta što nemam problem da budem loš, zato što to je jednostavno tako. Da, postoje ljudi koji su rođeni za nešto, i ti ljudi su loši u ko zna čemu drugom u životu, samo što u tom trenutku to ne vidiš. Ali, možda je on fantastičan na sceni ali zato u privatnom životu ima gomilu drugih problema. Ne pričam sad o Srđanu, ali… recimo. Prosto, svako od nas ima neke stvari, neke probleme, neke elemente svog i profesionalnog i ličnog života na kojima može da radi. Ali, ovaj element je za gotovo sve ljude, bez obzira na to čime se bave, nešto što je jako značajno, što će napraviti razliku i u poslu i u svemu, ukoliko uspeju sebe da podignu na neki nivo i da razreše sebi neke predrasude koje imaju i uspeju sebe da “čelendžuju” da neke stvari prevaziđu.  Ti si imao prilike da radiš sa najrazličitijim ljudima – i onima koji su iskusni i fantastični govornici ali su ipak hteli da porade na tome, pa si i njima davao neke vrlo zanimljive insight-e; ali i sa ljudima koji su apsolutni početnici ali to, prosto, pozicija od njih zahteva tako nešto, kao i sa timovima u okviru koji prosto komunikacija često nije na dovoljno dobrom nivou i uvek tu postoje stvari koje se prećute a ne bi trebalo da se prećute, stvari koje se kažu a koje baš nisu morale da se kažu ili nisu morale da se kažu na taj način. Kako to izgleda kada tebi priđe potencijalni klijent? Šta su najčešća predubeđenja sa kojima on dolazi? U kom slučaju su to neke pogrešne pretpostavke?

Relja Dereta: Pa, upravo ovo što si rekao, čest je taj trip ili strah da je već trebalo da budu sjajni i da su jako daleko od toga, i da je pitanje da li će ikada dosegnuti neki nivo koji je, ne samo zadovoljavajući, već odličan. I to je to generalno stanje uma koje kaže – ja ovo sad moram da uradim, ja moram da napredujem u ovome, ali to će biti dugoročan, težak proces u kojem pitanje je dokle ću uopšte stići i da li ja to imam u sebi. I takođe misle da moraju da rade na mnogo elemenata svog nastupa da bi napravili značajnu razliku. Kao da postoji 200 stvari na koje moraš stalno da obraćaš pažnju. To kažu – “Jao, koliko tu ima detalja!” A, zapravo, rekao bih da ako radimo na nekim postupcima, onda je tu ono pravio “20:80”, da ako radiš na nekih 20% stvari, možeš da postigneš 80% rezultata. To jest, jedna stvar koju si spomenuo, a koju svako odmah može da počne da radi i da napravi značajan napredak je snimanje sebe, jer snimanje sebe omogućava da sebe objektivno sa strane pogledaš kako izgledaš, da se navikneš na svoj glas, što nikome nije lako u početku ali je bitno izlagati se. Mi imamo problem sa našim glasom ne zato što on zvuči bezveze, već smo mi navikli na to kako zvuči i nismo čuli da čujemo svoj glas spolja. To je, dakle, stvar navike, što znači da ako slušaš više puta sebe, ima da se navikneš. Bukvalno! Kao exposure therapy – izloži se više puta. I snimanje te suočava sa tim. Suočava te i sa brojnim drugim stvarima.  A ono što je bitno je da što ti snimanje čini, upravo ono što si rekao, kada sebe vidiš sebe prva dva, tri puta, ti si u fazonu “Jao, bože na šta ličim, šta ja radim”, i onda… kako kreneš sebe da sve više gledaš kako vežbaš, postaje ti normalno da analiziraš sebe i shvataš da je tvoja lična stvar, tvoje lične odluke i percepcije kako ćeš da oceniš taj klip. U smislu, treći pokušaj je recimo mnogo bolji, iako je još uvek loš (što je bezveze), ali je mnogo bolji od prvog, što znači da postoji napredak i to je super. Mislim, meni je inače, pošto sam radio kao instruktor argentinskog tanga, zanimljivo da ima tu nešto interesantno u ljudima – oni dođu na čas i kažu: “Došao sam na početnu grupu, nisam ništa plesao”, i kažu na moju sugestiju da probamo: “Ali znaš, ja ne znam ništa.” Da, zato si došao na početnu grupu. 

Ivan Minić: Možda je bolje da ne znaš ništa nego da znaš pogrešno. 

Relja Dereta: Između ostalog. 😀 Ali, hoću da kažem – ljudi imaju dodatnu potrebu da kažu, kao da je problem što ne znaju ništa. I kod nastupa se dešava da kažu “koliko ja ovo ne znam”, kao da dodatno osuđuju sebe zbog toga. I snimanjem to dosta prevazilazimo jer se navikavamo da gledamo sebe spolja, i ono što je jako dobro je da već posle par pokušaja bilo koje vežbe, ili samo sebi da kažeš – spremam se za neki govor, snimiću se danas dva puta, pa ću da se pogledam, pa ću da dam sebi neki komenta, pa ću sutra ponovo – za tri dana, kad uporediš taj treći klip i prvi, ti ćeš videti, sve i da nisam rekao šta treba da radiš, ti ćeš videti nastup, prosto zato što si pogledao par puta, ocenio sebe i rekao- hajde da probaš ovo i ovo. Tako da, jedna jako bitna stvar je to snimanje i suočavanje sa time da si u procesu u kome ćeš napredovati. A, što se tiče još nekih predubeđenja, hajde da kažem da je glavno neko očekivanje ljudi da oni to ne mogu, ali i sa druge strane, imaš i one neke koji su u fazonu – ma, ja sam već iskusan, ja to već znam, ali došao sam da čujem par fora. I onda i oni shvate da postoje razne još neke stvari koje mogu da se razviju, ali sam stvarno imao sreće da su generalno svi klijenti sa kojima sam radio, čak i koji dođu recimo da tim stavom “ma, znam ja to ali moram da prođem kroz trening”, shvatili da ima ovde još nešto da se nauči. 

Ivan Minić: Mislim da je mnogo vredna stvar u celoj priči taj momenat da ti si vrlo nepretenciozan u načinu na koji radiš sa klijentima. Takođe, to što radiš je univerzalno primenjivo i, koliko god bilo ljudi koji imaju talenta, koliko god bilo ljudi koji ima čak i nekog iskustva, a ja sam jedan od njih koji je došao sa prilično dosta iskustva i dosta trauma kada je javni nastup u pitanju; ali ti si, recimo, kada smo radili na “talku”, u suštini najveći napredak kod mene je upravo bio u tome kako ta priča treba da se struktuira. Mislim, poznato je ljudima koji slušaju Pojačalo, a većina onih koji slušaju ovu epizodu su od njih, da ja kad krenem nešto da kažem, a nisam baš smislio, pošto naravno improvizujem sve, onda dosta kružim oko toga dok ja ne ubodem ono što sam mislio na početku. A, dosta je lakše kad ti to znaš od starta. I ti si mi u dosta navrata, iako stvarno se i trudim, i pokušavam, i verujem da mogu i zbog posla kojim se bavim dugo godina i iskustva, da mogu da se stavim u cipele druge strane i da mogu da procenim šta ljudi znaju, a šta ne znaju, na koji način treba da im približim; u par navrata si mi sa nekoliko komentara dao potpuno neverovatan insihgt koji je suštinski značajno promenio ono što sam ja hteo da kažem. To je i dalje bilo slično, tema je i dalje bila slična, ali neki uglovi potpuno daju neko novo svetlo celoj priči. Ako si stalno u nečemu, ako stalno pričaš istim ljudima, ako stalno pričaš iste stvari, a ja imam tu sreću da najčešće pričam potpuno različite stvari, nije normalno ali dobro; da onda vremenom to uđe u rutinu i ti prestaneš da razmišljaš o svemu tome. I to bude dobro, zato što si ti uvežban, ali… bude uvežbano ali ne bude dobro. Znači, u odnosu na prosek, ti si OK u tome, ali kakav bi mogao da budeš… To je kao ono kakav bi mogao da budeš kada bi ti stvarno bilo stalo šta ljudi misle sa druge strane.

Relja Dereta: Rekao bih da, kao što imamo ljude koji dolaze sa tim predubeđenjem da moraju sve da kažu, da moraju sve da ispričaju o temi, taj trip kao da odgovaraju pred profesorom na tabli, tako imamo i taj trenutak kada ljudi misle – sad kad sam naučio to za peticu, sad ću da vrtim to u krug jer to radi posao. Ali onda ulazimo u ono – jao, bože, što mi je dosadno, moram ponovo da pričam tu priču, pa se borim sa tom nekom dosadom. Daću tu svoj primer. Mene, na primer, ljudi pitaju: “Kako si tako uvek srećan i oduševljen što držiš trening?” Ja ima kažem da, iako držim iste vežbe uz male modifikacije već hiljadama ljudi, to je zato što je svaki put nova osoba i nova situacija. Znači, to je svaki put druga osoba koja to prvi put čuje. Ako sama ja u glavi, u svojoj ideji da ja treba da kažem nešto, za mene ta osoba ne postoji. Ja sam onda u 580. ponavljanju moje priče. I to je dosadno. Ali, ako sam ja u kontaktu sa tom osobom i gledam tu osobu i kažem: “Hoću da ova osoba ovde shvati šta ja ovo pričam”, to onda postaje jako uzbudljivo, iako sam možda već 500 puta istu vežbu radio. Zašto? Zato što me sad zanima kako ta osoba u tom raspoloženju, sa tim predznanjem, taj dan, dok sam ja u nekom raspoloženju, stanju i tako dalje, u koliko sati, prepodne, popodne, kao će ta osoba to da shvati?  Šta nam to, zapravo, govori? Jako je važno da konstantno sebe podsećamo, to jest da budemo u kontaktu sa sobom i da budemo u kontaktu sa drugom stranom. I ako to imamo kao neku bazu – “ja sam neka realna osoba koja priča sa nekim još realnim ljudima preko puta”, maltene ne postoji način da se smorimo zato što je preko puta neka nova osoba, neka realna osoba i meni ako je stalo da shvatim ko je ta osoba, ja ću odjednom jako da se angažujem, da nađem kako baš njoj ovo drugačije da objasnim, iako sam možda već 500 puta koristio isti primer. 

Ivan Minić: Mislim da je u tom slučaju možda i najvažnije to što je tebi stalo

Relja Dereta: Da.

Ivan Minić: Druga stvar je što je princip rada takav da imaš povratnu informaciju, i kad imaš povratnu informaciju, čak i ako ona uvek nije idealna, a vrlo retko u životu uvek imaš idealne povratne informacije od ljudi, ti imaš materijal sa kojim radiš. A često kada pričamo o svemu tome, ti nisi siguran ni da li imaš povratnu informaciju ili je nemaš u realnom vremenu ali ćeš je imati naknadno, ili nisi siguran da li možeš da je izazoveš, a vrlo često možeš da je izazoveš. Mislim, sećam se pre nekog vremena, bio mi je Voja Žanetić, mislim da je pomenuo ako ne čak u Pojačalu, onda u drugom intervjuu koji sam slušao, dok su oni svojevremeno radili Indexovo pozorište koje je bilo hit i sve što uz to ide, da se dešavalo s vremena na vreme da izađu pred publiku, prođe prvih 10 minuta kad imaju tri vrhunske fore, kad eksplodira svaki put dvorana i ne desi se ništa, i kao… koliko god oni bili uvežbani profesionalci, tebi je jako neprijatno. Ali, u nekom trenutku, nađeš nešto zbog čega stvar krene da se odmotava i sve bude mnogo lakše.  Kako ti misliš da bi to trebalo da se radi? Odnosno, kako čovek treba da razmišlja o tome? Ne možemo da damo generalni savet za specifične situacije, ali kako treba razmišljati o tome?

Relja Dereta: Rekao bih da je jako bitno razdvojiti šta je tvoja odgovornost, a šta je odgovornost publike. Postoje mesta na koje publika dolazi jer mora da dolaze, postoje mesta na koja dolazi jer je motivisana da dođe. Za početak, i posebno kada su ljudi negde naterani da dođu, ti u startu sebi možeš malo da napraviš otklon da ta strana možda nije smorena ili nekakva zato što ja nešto radim, naravno to ne znači da se ja perem od odgovornosti, ali da prepoznam da postoji odgovornost publike da, kad se već tu pojavila, da bude u nekoj meri motivisana da sluša. Zato što ljudi često internalizuju da čim ne vide 20 nasmejanih lica, nego nekoga (i često se fokusiramo) ko je smoren, mi kažemo sebi – eto, vidi, smorio se, ja ne znam šta radim, ovo je dosadno, i tako dalje. A, posebno je to danas prisutno sa online i Zoom i Skype sastancima, tim sastancima gde često ljudi ugase kamere i, sada posebno, ja sam sada držao online treninge, ti treba nešto da pričaš i ti gledaš ikonice neke i nema reakcije, i baš je bezveze osećaj. I ono što ja tu radim, i mislim da je sada korisno da to kažemo jer je to realnost sada mnogih ljudi, prvo tražim ljudima da upale kamere. To nije prijatan trenutak… 

Ivan Minić: Tako je, ljudi te ne vole zbog toga 😀

Relja Dereta: Pa, znaš kako. Ne vole me u početku, ali na kraju kažu – “E, dobro je ovo ispalo.” Jer, imaš i firme koje su kao neku politiku da, ne znam sačuvaju brzinu interneta, uveli “e, mi svi mi gasimo kamere”. Pa, dobro, malo je sad sve brže, to jest, manje je šumova u komunakaciji, ali se ne vidite. Tu je ogroman gubitak u komunikaciji što ja ne vidim ljude preko puta. Kako da kažem, ja nemam problem da budem malo dosadan, i čak ne doživljavam to kao dosadu, nego kao nužnu alatku i korak koji moram da uradim da bih osigurao da se ceo proces, predavanje, sastanak desi kako treba. U prevodu, kada krenemo, i to baš kad sam radio vežbu sa jednom grupom gde je svako prolazio, u krug smo nas 15 radili tu vežbu, i svako na isti način nije uspeo; a to je bilo da svi ugase kamere i jedna osoba treba da krene sa pričom i sve zamoli da upale kamere. I on kaže nesigurno: “E, ako biste mogli da upalite kamere”, i niko ne upali kamere, zato što sam ja svima tajno napisao – “Nemojte da palite kamere dok ne traži barem tri puta”. Nije prijatno tražiti tri puta, ali kako da kažem, ja volim da tu neprijatnost da prebacimo na drugu stranu i kažem – “E, jel može bar neko da upali kameru.” Naravno, ne idem odmah tako direktno, ali u jednom trenutku dođem i kažem – “Voleo bih samo da vidim ko je preko puta, čisto da vidim s kime pričam.” Ako niste našminkani, sređeni, obučeni, ako ste u pidžami, sve je OK. Svi smo navikli više na sve, svi smo svima videli porodice, kućne ljubimce, sve redom, pozadine na zidovima. I onda ljudi upale kamere. Ponekad upale, mahnu i ugase. OK, i to je nešto, ali po meni je to je deo proces u kome gradiš odnos sa publikom i gde ja tražim ono što mi treba, a to je reakcija. Ja ću da je tražim. I onda, kada više puta tražim, postane njima neprijatno što to ne rade i kako par ljudi upale kameru, onda ostali kažu – “Uh, sad sam ja bezveze što nisam upalio kameru”, i krenu da pale kameru.  U prevodu, bori se za ono što ti treba da bi obezbedio što veći kvalitet ili što bolju komunikaciju. U slučaju online sastanaka, kada nema feedbacka, traži ako možeš – “E, značilo bi mi da upalite kameru”, ili prosto iskomunicirajte na jedan lep način. A, u slučaju da su već upaljene kamere, ali ono što se često dešava je da ljudi prosto iz različith uglova se snimaju, različite izraze lica, malo gledaju u telefon, rade stvari sa strane. Ako se ne postave na početku poslovna neka pravila, koja kažu “E, hajde danas da se se fokusiramo na to”, što razumem nije lako govoriti ako bi sad svaki sastanak ljudi rekli – “Gasi telefon i samo me slušaj!”, teško da bi ljudi izdržali jer stvarno je gledati u ekran toliko, ali to znači da moramo dodatno sebi i njima oprostiti šumove u komunikaciji. Znači, moram sebi da kažem da ako vidim osobu koja gleda paralelno u telefon, OK, nije problem što ona gleda u telefon, problem je ako imam reakciju koja kaže – “Uh, ona gleda u telefon, da li se smorila.” Znači, tu reakciju treba kod sebe da zaustavimo, i treba sebi da kažemo – OK, niko neće imati 100% pažnju, svi me gledaju bez treptanja, možda fejkuju, ti to ne možeš da znaš. 

Ivan Minić: Neki ljudi sigurno 😀

Relja Dereta: Ali, poenta je da spustiš i od sebe i od publike očekivanja, da prepoznaš šta je tvoja a šta tuđa odgovornost, i da imaš konstantnu težnju da tražiš ono što ti treba. 

Ivan Minić: Tako je, mislim da je vrlo značajan onaj momenat da je kod nas sramota da ti tražiš. “Pa, ja sam pitao ali nisam dobio odgovor.” Pa, dobro, pitaj ponovo. I ako se opet ponovi isto, pitaj ponovo. Ako ti je baš toliko neprijatno, onda ti verovatno nije ni toliko važno. Ako ti je stvarno važno, pa idi do toga da ti neko kaže da si dosadan. I to je bolje. I da ti kaže da neće da ti kaže, nego da čekaš i stoji sve u limbu i ništa se nije desilo i nema veze ali eto “oni meni nisu odgovorili”. Pa, ako ti je dovoljno bitno, insistiraj. Insistiraj i dobićeš odgovor.

Relja Dereta: Na kraju ćeš doći na mesto gde su svi mnogo srećni što si to uradio, najčešće. Kad to uradiš, biće neprijatno na početku, mislim, potencijalno neprijatno, možda nekim ljudima to bude i zabavno, ali kako uspostavljaš tu neku realnu komunikaciju i tražiš reakciju, ljudi kažu – “Uf, što je bio ovo dobar sastanak, dobar trening, U, kako sam se dobro osećao.” Osećao sam se kao da me, zapravo, neko pita nešto a on nije samo došao kao neko od predavača, upalio i krenuo da priča, i sad pita da li ima ili nema pitanja, idemo dalje.  Ljudi cene ako ih neko, što se kaže, “engejdžuje”. 

Ivan Minić: Da, kada ih uvučeš u priču i kada im daš lak način da prevaziđu tu ulaznu barijeru koja je relativno visoka svima nama i, u principu, niko ne voli da se javlja. Ono kad si nekad bio govornik i kad si nekada imao priliku da za to, onda znas koliko ljudima znači da se neko javi i da neće niko prvi da se javi, pa se ti javiš. Ima tu par kolega koji su čuveni po tome. Ovo bi bilo otprilike sve za prvi deo, ali pošto nastavljamo naredne nedelje gde smo stali, šta bi bio kratki savet ili domaći zadatak, šta ljudi da urade do sledeće nedelje?

Relja Dereta: Neka zamisle neku situaciju u narednim nedeljama koja ima je relativno bitna ili koja će se ponavljati, tip sastanka ili nešto, i neka za početak stave ono što smo na početku pričali, a to je, ja to zovem – osnovna postavka. Definiši publiku – bukvalno napiši, nemoj da razmišljaš, nego zapišti moja publika je takva i takva, ima tu predrasudu, mislim da očekuje to i to, itd. Znači, zapiši kakva je ta osoba, zapiši koji je kontekst – da li ćete se videti više puta ili jednom, da li imate 15 minuta ili sat vremena. Definiši onda šta želiš da postigneš, i tu možeš da budeš i optimističan i pesimističan, npr. najmanje što mi treba na tom sastanku je da me okrene da se ponovo nađemo ili da bar čuje da postojim i da mislim da sam OK tom što radim, a najbolje što mogu da uradim je da sam prodao nešto, ako je u pitanju prodajni sastanak. I onda tek definiši šta su neke stvari koje hoćeš da kažeš. I možemo sada već sada da kažemo, kada već sve staviš na papir, zadaj sebi tri puta manje vremena, ako si sebi rekao – imam sastanak od 10 minuta da pričam, daj sebi 3 minuta i snimaj se kako tri minuta pričaš kako god da definišeš redosled, a to ćemo pričati u narednoj epizodi. I snimaj se, gledaj sebe kako pričaš, ocenjuj sebe, daj sebi sugestije, probaj opet. Uradi to dva, tri puta dnevno, ostavi da prenoći i da se slegne, probaj sutra opet i videće se razlika. 

Ivan Minić: Hvala, Relja! Hvala našim prijateljima Isla pastilama, a mi se vidimo sledeće srede u drugom delu.

Nove epizode u vašem inbox-u:

Podržite Pojačalo:

Donirajte jednokratno ili kroz dobrovoljnu mesečnu pretplatu već od 5 EUR.

Pratite nas:

Biografija:

Relja Dereta

Poseduje deceniju iskustva gotovo svakodnevnog javnog nastupa i komunikacije, od držanja radionica do plesnih performansa, sa hiljadama ljudi. Thinking assistant & communications coach – pomaže internacionalnim ekspertima da formulišu svoje misli, individualno pripremao više od 100 govornika.

Ukratko – pomaže ljudima da nauče da bolje komuniciraju jedni sa drugima ili sa ciljnim javnostima.

Želi da za narednu generaciju napravi školu kakvu bi on želeo da je mogao da pohađa. U njoj će se, između ostalog, učiti, pogađate, veštine komunikacije, argentinski tango i aktivizam.

Pojačalo podcast možete gledati na Youtube-u i Facebook-u, a slušati na SoundCloud-u, Spotify-u, Deezer-u, na Apple i Google podcasts.