EP072: Slobodan Marković

Audio zapis razgovora:

Transkript razgovora:

Ivan Minić: Poštovani slušaoci i gledaoci Pojačalo podkasta, dobro došli u 72. epizodu. I ovu epizodu je podržao Epson. Ja sam Vaš domaćin Ivan Minić, i kao svih prethodnih puta, imam veoma zanimljivog gosta danas: To je moj dragi prijatelj Slobodan Sloba Marković. Ali objasniti šta je Sloba Marković je malo onako teško i komplikovano. Šta je tvoja zvanična funkcija sada?

Slobodan Marković: Tehnički savetnik za digitalnu upravu u Programu Ujedinjenih nacija za razvoj.

Ivan Minić: Nikad neću reprokudovati i zapamtiti tako nešto. Sloba je čovek koga internet zajednica dobro poznaje, i on je dugo godina bio neka spona između zajednice i države i na jednoj i na drugoj strani. Ali je isto tako čovek koji.. stariji gospodin, iako ne izgleda tako, izgledao kao tinejdžer i dalje.

Slobodan Marković: Hvala.

Ivan Minić: On je čovek koji je jako dugo u celoj priči, da kažemo, dubinski od samog početka. I direktan povod za ovo gostovanje je master rad koji je pisao, koji će vrlo verovatno izaći i u obliku knjige – malo proširen; a koji se bavi istorijom srpskog interneta, od onih prapočetaka pa nadalje, a to je veoma zanimljiva priča o kojoj vrlo malo ljudi nešto zna. I želeo sam da je podelimo, ali želeo sam da je podelimo kroz jednu prizmu juče-danas-sutra, jer – OK, možda u tom juče bar na samom početku nisi učestvovao, kasnije se jesi uključio, ali u ovom danas si, sutra ćeš sigurno imati veoma značajnu ulogu i znaš šta nas negde čeka. Ti si taj vizionar. Znaš šta nas čeka i znaš šta se sve dešavalo, i mislim da je ne postoji bolji sagovornik da ljudima objasni te neke stvari. Jer vrlo često se barata sa polu-informacijama, i možda nije loše da se neke stvari postave na svoje mesto. Ali za početak, otkud ideja uopšte da izabereš za master rad tu temu – istorija interneta kod nas?

Master rad: “Razvoj računarskih mreža u Jugoslaviji i Srbiji od 1970. do 1996.”

Slobodan Marković: Master rad se zapravo bavi predistorijom interneta. Znači, razvojem računarskih mreža na području bivše Jugoslavije, SR Jugoslavije i Srbije. Čak tri države pokriva u periodu od nekih 70-ih godina do ‘96. Rad se završava zapravo dolaskom interneta i prvom godinom interneta u Srbiji. To je jedan period u kome sam delimično i ja učestvovao kao srednjoškolac tamo početkom i sredinom 90-ih. Ali 2016. kad sam završavao master na Fakultetu za medije i komunikacije, to je master iz teorije medija i digitalnih umetnosti, pričao sam sa mentorom svojim Novicom Milićem, koji je sticajem okolnosti takođe bivši “Sezamovac” i jedan od aktera tih događaja, i razmatrali smo koje bi teme mogao da uzmem za master; i kaže on: “Slušaj, možeš ti sada da napišeš neki rad iz te oblasti, teorije medija, ali šteta da ne iskoristiš tu poziciju koju imaš. Zato što si proživeo sve to, poznaješ ljude koji su dovodili internet u Srbiju, i imaš tehničko razumevanje te teme. Tako da bilo bi šteta ne iskoristiš tu poziciju, da napraviš jedno originalno istraživanje.” Jer zaista je situacije bila takva da smo imali vrlo mali broj tekstova na tu temu uopšte, imamo još uvek mnogo fragmenata na tu temu, novinskih članaka, nekih fragmentiranih tekstova kako su se neke stvari dešavale. Ali nemamo ništa objedinjeno. Tako da je to meni delovalo sjajno, šta više te godine 2016. kad smo mi to pričali je bilo 20 godina dolaska interneta u Srbiju. Tako da smo imali i neku godišnjicu, da tako kažem. Prošle godine je internet na svetskom nivou obeležio 50. rođendan. Tako da, vreme je da se počne da se razmišlja o nekoj istoriji svega toga. I činilo mi se kao veoma zanimljiva ideja, tako da sam se bacio u sve to.

Ivan Minić: Šta su prapočeci, odnosno kako počinje ta priča? Na globalu najčešće to ima veze ili sa akademijom ili sa vojskom. Kako je kod nas to izgledalo?

Istraživanje za master rad

Slobodan Marković: Pa, hajde da ti prvo kažem – možda je to zanimljivo – kako sam uopšte krenuo da se bavim ovom temom. Ja sam naravno poznavao najveći deo aktera koji su učestvovali direktno u tome, i krenuo sam da pravim spisak ljudi sa kojima bih napravio intervju. Imao sam pristup i onlajn skeniranim časopisima, “Računarska periodika” iz perioda 80-ih i 90-ih godina. To je jedan sjajni slovenački sajt na kome mogu da se nađu skenirani časopisi iz tog vremena. Neke stvari sam i preko “Gugla” uspeo da nađem, to isto nije bilo sporno. Međutim, ogroman problem je u tome što primarni izvori iz tog vremena: forumi, serveri, IRC kanali, itd. apsolutno ne postoje. Oni su zaboravljeni, isključeni, nisu bekapovani i potpuno su nestali. Čak ne mogu da se nađu preko “Gugla”, “Gugl” je krenuo da radi ’99. godine, iako deluje da postoji otkad smo svi mi tu, ali nije. Pre ’99. ništa nije indeksirao. Internet arhiva, archive.org, je krenula da radi ’96. Tako da ništa ni pre ’96. godine veb se nije arhivirao. Šta više, sam veb je nastao tamo negde početkom 90-ih. Znači, sve što se dešavalo tokom 80-ih i 70-ih nije lako dostupno. Imao sam veliki problem ne samo da nađem autentična dokumenta iz tog vremena, nego sam imao problem i sa povezivanjem sve toga u jednu hronološku celinu. Jer, kad pričaš sa ljudima iz tog vremena i o tom vremena, već je memorija izbledela. “Kad se to dogodilo? -Pa, ne znam da li je bilo ’93. ili ’96.” Ja rekoh: “Pa, dobro. Kad se desilo? -Pa, ne znam.” Mislim da je veliki proboj tu nastao kad sam pričao sa Dejanom Ristanovićem, koji se osnovao “Sezam BBS”, i on mi je zapravo rekao da je “Sezam BBS”, na moje veliko zaprepašćenje, još uvek tada radio, bio je funkcionalan na nekim virtualnim mašinama. On mi je otkrio kako mogu preko neko SMS šeme da uplatim vreme na tom “Sezamu” i da se ulogujem na njega. I onda sam se tako, 2016. ili početkom 2017., u stvari, ulogovao na “Sezam” i bio sam sam, kao na brodu duhova. Na “Sezamu” je u zlatno doba bilo na desetine ljudi onlajn, pričali i četovali, itd.; a ja sam bio sada sam na njemu. I krenuo sam da pretražujem forume. To je isto zanimljiva stvar: Moja prva ideja na “Sezamu” je bila ” pokaži mi sve poruke na svim forumima gde se pominje sledeća reč”. I kada sam lupio “enter” taj upit je trajao dobrih 4 do 6 sati. 🙂 I onda, naravno, svanulo mi je da nas je “Gugl” sve iskvario i da sad mi očekujemo da unesemo nešto i dobijemo odmah rezultat – to tako ne ide. I onda sam morao da se vratim unazad kako se to radilo pre 20 godina, znači da uđem u forum, prebacim poruke na “PAD”, tj. neki moj radni prostor, onda kompresujem te poruke i prebacim ih kod sebe na laptop, pa ih onda lepo indeksiram i mogu brzo da ih pretražujem. 🙂 Tako je to išlo. Putovao sam i u Sloveniju. Tamo sam imao intervjue sa ljudima koji su dovodili internet i pravili Akademsku mrežu Jugoslavije. Sa nekim ljudima koji su, nažalost, rasuti po svetu danas ili su i tad bili u svetu, obavio sam pozive preko “Skajpa”. Tako da sam uspeo da uz pomoć tih “Sezam” konferencija i uz pomoć tih ljudi uspostavim hronologiju događaja i te fragmente spojim u jednu celinu. E sad, ukratko govoreći, pošto je to, je li, priča na sto strana, kako je to funkcionisalo. Tokom 70-ih godina je počelo da se diskutuje o uspostavljanju nečega što se zvalo “sistem naučno-tehnoloških informacija”. Radi se o tome da je Jugoslavije iz jedne poljoprivredne zemlje pre rata prešla u fazu industrijalizacije, i bilo je neophodno da se stvori sistem koji će omogućiti kako naučnicima tako i privredi pristup stručnim časopisima, pristup indeksima biblioteka, bazama patenata i raznim drugim informacijama koje su korisne kako za naučni rad tako i za poslovanje. I nije postajala nikakva mreža ili informacioni sistemi koji bi tako nešto omogućavali. To je sve krenulo, naravno, iz bibliotečke zajednice – to je zanimljivo; oni su se bavili i bave se, po definiciji, organizacijom znanja. Tako da su oni zamislili takvu jednu mrežu, i uz pomoć “Uneska” su krenuli da rade na tome tokom 70-ih. Ali nisu mnogo daleko dogurali. Jer je problem bio u tome što je, da bi se napravila takva mreža, bila potrebna infrastruktura, koja je bila jako loša razvijena u Jugoslaviji; bili su potrebni računari koji su tokom 70-ih bili jezivo skupi. A ta zajednica, kako tada tako i danas, nije imala neki jak status u zemlji, neki politički status da bi mogla da podigne značaj tog projekta i dobije sredstva za to. Tako da se, realno govoreći, malo toga osim razrade same ideje desilo tokom 70-ih, i pravi uspon svega toga se desio tokom 80-ih godina.

Ivan Minić: Kada kažeš da su računari bili problem, pričamo o nekim sistemima koji su mnogo ozbiljniji i skuplji, širi nego što je to nekakav personalni računar koji je došao kasnije.

Slobodan Marković: Pa, da. Nismo imali personalne računare. To je bilo doba kada su takozvani “mejnfrejmovi” vladali. Posle su se pojavili, krajem 70-ih i mini-računari, koji su bili nešto manji, ali jednako skupi. To nije bilo dostupno, da tako kažem, normalnom čoveku. Do sredine 80-ih nekoliko kockica se složilo. Pre svega, PTT je krenuo da gradi – zapravo zajednica PTT-a, pošto je svaka republika imala svoju PTT organizaciju – krenuli su da grade paketnu mrežu  za prenos podataka, famozni “JUPAK”. Takođe, ’86. u Vladi Branka Mikulića, u Saveznom izvršnom veću formirano je i Ministarstvo za nauku, tehnologiju i informatiku, gde je Božidar Matić bio ministar. On je uspostavio takozvani “Matićev fond”. Tako da je on na neki način uspostavio i finansijsku podršku za razvoj tog sistema i institucionalnu podršku. A mislim da je jednako važno i to što se tokom 80-ih stvorila ta zajednica, velika zajednica hobista. Jer su početkom 80-ih mikro-računari, to su kućni računari: “Komodori”, “Spektrumi”, domaće “Galaksije”, “Amige”, “Amstradi”, itd.; došli u porodice bivše Jugoslavije. I veliki broj dece, koja su krenula tada da se bave time, da prave svoje kućne BBS-ove, posle su i studirali na fakultetima, koji su pravili te mreže i sisteme naučno-tehnoloških informacija. Oni su zapravo stvorili tu kritičnu masu. Tih nekoliko faktora je uticalo da to krene da se rola i da se stvari mnogo brže dešavaju. Tako da smo tada, ja bih rekao, dosta dobro stajali u odnosu na ostatak Istočne Evrope. Šta više, Jugoslavija nije imala zabranu uvoza robe dvostruke namene. Tada je postojala komisija zapadnih zemalja koja je zabranjivala faktički izvoz računara, računarske opreme i softvera u Rusiju tj. Sovjetski Savez, Kinu, itd. Jugoslavija je bila izuzeta iz toga, tako da smo imali dobru poziciju i sa tog aspekta što smo mogli ili da uvezimo opremu sa zapada ili da je proizvodimo po licenci. Stvorili su se uslovi za ubrzani razvoj računarskih mreža. Tako da smo već do kraja 80-ih imali prve BBS-ove. Najveći je bio “Sezam BBS”, koji je krenuo da radi krajem ‘89. godine. Imali smo tu paketnu mrežu koja je bila jako skupa i komplikovana, ali smo imali neku mrežu i počeci Akademske mreže su krenuli. Postojalo je i to državno finansiranje, ljudi koji su radili na tome. Tako da smo negde išli. I onda su došle, naravno, 90-te, rat, sankcije i sve to je na neki način presečeno, stvari su se dosta loše odvijale tokom 90-ih godina.

Ivan Minić: Dakle, formirala se neka kritična masa i znanja i resursa i tehnologije, i išlo se u nekom dobrom smeru – kako je to u tom periodu uopšte imalo dodira sa nekom privredom, sa nečim tog tipa? Koliko je uopšte postojala svest o tome? Jer ovde u principu pričamo o entuzijastima i pričamo o ljudi koji su u akademiji, u nauci. A da bi se to zaista razvijalo, da bi zaista imalo značaj, na neki način mora da se nakači na privredu da bi funkcionisalo.

Uloga privrede u svemu tome

Slobodan Marković: Pazi, to je bilo jedno drugo vreme. To je bilo jedno vreme u kome si ti imao državni monopol u oblasti telekomunikacija, i to ti je bilo sve sa čime si mogao da raspolažeš. Tako da je dosta zavisilo i od PTT-a i mogućnosti da ti oni izađu u susret. Naravno, nije svako mogao da priušti to. To je bilo dosta skupo. To je bio razlog zašto je akademska sredila gurala te stvari, jer je mogla da dobije državno finansiranje za to. Sama privreda je imala neku svoju ulogu, na primer: u izradi tih računara, mikro-računara koji su se proizvodili u zemlji, itd. Ali to sve je bilo, da tako kažem, na niskim granama. Nikad zapravo informatizacija, uvođenje računara i uvođenje interneta – razvoj računarskih mreža, nije bio državni projekat. Kako u bivšoj Jugoslaviji, tako i u Srbiji. Za razliku od nekih drugi zemalja, recimo: Sovjetski Savez i Čile – to je malo poznato, oni su imali svoje inicijative da naprave nacionalne mreže, koje bi bile korišćene za kontrolu komandne ekonomije. I te mreže nisu uspele. Postoje dosta zanimljive knjige, priče o tome kako se to sve odvijalo tamo. Nisu, nažalost, uspeli u tome. Ali postojala je državna inicijativa i to je bio državni projekat da se to sagradi. U Americi je, sa druge strane, internet krenuo tamo krajem 60-ih, ‘69. godine, što je bio projekat koji je direktno finansirala vojska, Agencija za napredna istraživanja (ARPA). Tako da je to bio jedan apsolutno državni projekat, u kome jesu glavne uloge igrale akademske institucije, ali vrlo jaku ulogu imala je privreda, kao i vojska i država. To u bivšoj Jugoslaviji nije bilo tako. Tu je glavnu inicijativu vodila akademska zajednica. Ili možda još preciznije da kažem – nekoliko profesora dalekih pogleda, da tako kažem, koji su raspolagali državnim parama i mogli da finansiraju neke stvari, a sa druge strane, puštali su svojim studentima, nekoj deci da se igraju sa tom skupom opremom i da prave te mreže. Tako da mislim da to što je urađeno u zaista ogromnoj meri urađeno kao rezultat tog spoja jednog entuzijazma i mogućnosti da ti izguraš neke stvari. Ali to nije bila situacija gde ti vidiš da se godinama priča o tome, izdvajaju budžeti za to, sistemski radi na tome, itd. JNA se bavila drugim stvarima tada, prosto im to nije bilo u fokusu, a država se takođe nije nešto mnogo oslanjala na računare.

Ivan Minić: Kada pričaš sada o tome, mi pričamo o nekakvom nacionalnom mrežnom sistemu za komunikaciju između akademskih institucija, privrede, ko god tu može da bude uključen. Ali pričamo i o nečemu što je zatvoreno lokalno, odnosno vrlo brzo se to lokalno pretvorilo u regionalno, jer se država podelila, došle su sankcije, došlo je sve – ali lokalna priča. U kom trenutku to prerasta iz nekakve lokalne inicijative, lokalne priče u nešto što omogućava povezanost sa institucijama koje su u drugim zemljama, u drugim gradovima, saradnju univerziteta – stvari tog tipa, koje ti u suštini daju prozor u svet, jer ovo je lokalni prozor, a prozor u svet je nešto što zapravo može da ti omogući da napraviš nekakav iskorak.

Slobodan Marković: Pa, znaš, te mreže koje su građene – znači, počeci Akademske mreže Jugoslavije – tu su uvek postojale ideje o povezivanju sa svetom. Te ideju su, naravno, bile različite. Tada je bilo jedno zanimljivo vreme kada si, i u svetskim i u evropskim okvirima imao tzv. nacionalne telekomunikacione šampione. Imao si telekomunikacione monopole u svim zemljama današnje Evropske unije, “British Telecom”, “France Telecom”, “Deutsche Telekom” – to su sve bili državni monopoli, stvoreni posle Drugog svetskog rata. Takva je filozofija bila u to doba, da država kontroliše telekomunikacije i poštu. I postojalo je nešto što se zvalo “rat protokola”, gde su državne PTT organizacije gurale jednu svoju priču – paketni prenos po X.25 protokolu, koji je bio standardizovan u okviru Međunarodne unije za telekomunikacije, gde su oni vladali. A imao si, sa druge strane, priču koju je gurala privatna industrija, pre svega u Americi. Na primer, imao si BITNET mrežu koju je gurao IBM na svojoj platformi i koja je imala svoj mrežni protokol i koja je takođe bila velika, ona je čak imala deo u Evropi i Beogradski univerzitet je bio povezan na tu mrežu. A imao si, naravno, od 60-ih godina tokom 70-ih celih jedan veliki “push” da se mreže zasnuju na internet protokolu TCP/IP. Tako da si tokom velikog dela perioda kojim se bavi moj rad imao na sceni taj “rat protokola”.

Ivan Minić: Standarda. Različitih standarda.

Slobodan Marković: Različitih standarda za povezivanje. I nije bilo izvesno u tom momentu ko će tu da pobedi. Svako je tu gurao svoju priču. Tako da je to period kad si ti imao različite mreže koje međusobno nisu komunicirale. Ili ako su komunicirale, prepakivale su sadržaj iz jednog u drugu standard, i šeme adresiranje su bile dosta komplikovane. Ali od početka su naše mreže bile napravljene da komuniciraju sa inostranstvom. I rekao bih da je još jedna stvar bitna da se zna. Ceo taj period, od prapočetaka, pa sve do danas, karakteriše jedna vrsta velikog digitalnog jaza, koji nikada nije zatvoren. I u pogledu razvoja telekomunikacija, i u pogledu količine kompjutera, i u pogledu kapaciteta na univerzitetima, broja studenata koji su se bavili tehnikom, itd. Mi vidimo zapravo da su Slovenija, Hrvatska i Srbija imali najviše šanse i najviše gurali te stvari u bivšoj zemlji. Pre svega urbane sredine: Ljubljana, Zagreb, Beograd; a da su sve ostale republike i pokrajne bile daleke ispod, i ta jedna podela se zadržala do dana današnjeg. I na nivou Srbije: Beograd, Niš, Novi Sad su oni koji guraju razvoj IT industrije, i oko kojih se vrti razvoj infrastrukture i svega živog u IT industriji i danas u Srbiji. Tako da je taj digitalni jaz još jedan pokazatelj toga da država zapravo nije tu videla neku svoju ulogu, da na primer nekim svojim programima utiče da se to smanji. Ili bar ono što je uradila nije na terenu pokazalo neke značajnije rezultate. E sad, vrlo je zanimljiva priča šta se dešavalo tokom sankcija i kako je…

Ivan Minić: Upravo sam to hteo da te pitam – šta se dešava tog trenutka kada sve je u nekom uzletu, sve je super, ali se istovremeno u “backgroundu” dešavaju neke stvari koje nisu dobre i u jednom trenutku jednostavno sve pada, sve se reže i to je to.

Posledice sankcija na dalji razvoj

Slobodan Marković: Pa, da. S tim što to nije bio baš jedan trenutak, nego niz trenutaka. Prvi veliki prekid se desio onog dana kada su uvedene sankcije SR Jugoslaviji. Tada je zapravo zabranjeno komercijalno pružanja usluga firmama u inostranstvu, bilo kome je u Srbiji i Crnoj Gori, tad SR Jugoslaviji. Međutim, i dalje funkcionisao telefonski saobraćaj. Kako se rat zahuktavao, tako je dolazilo do raznih ratnih razaranja u Hrvatskoj, u Slavoniji recimo, takođe u Bosni npr. na početku rata u Bosni prva stvar koja je zapaljena je bila telefonska centrala u Sarajevu, tako da su tada prestale da rade paketne mreže i telefonski saobraćaj. Infrastruktura je uništavana i stvari su prestajale da rade i zapravo tokom rata nije postojalo neki način da se direktno komunicira između Srbije, Hrvatske, Slovenije, Bosne. Bilo je dva načina na koji je moglo da se komunicira: prvi način je bio preko međunarodno paketne mreže. Naime, sankcije se nisu, u stvari, odnosile na PTT saobraćaj, pa samim tim ni na te paketne mreže, tako da si ti mogao preko paketne mreže da dođeš do računara X koji je recimo u Sloveniji, ali sve dalje: razmena imejla, korišćenje bilo kakvih aplikacija, baza podataka i ostalo je bilo zabranjeno sankcijama. Tako da je svaka vrsta komunikacije koju bi hteo da obaviš bila vrlo komplikovana i vrlo skupa. Drugi način je bio da zoveš telefonom – znači, ne koristiš paketnu mrežu, nego zoveš neki BBS u Americi ili Nemačkoj, koji opet ima neki pristup paketnoj mreži ili na neki drugi način može da dođe do nekoga u Sloveniji, Hrvatskoj, što je opet bilo jezivo skupo. Tako da de fakto nije bilo načina da se razmenjuje na jeftin, pristupačan način elektronska pošta, što je tad bio glavni internet servis – veb još nije postojao. I onda je grupa tehničkih fakulteta na Beogradskom univerzitetu – FON, ETF, Matematički fakultet – ali još precizniji da budem, znači to nije bila odluka fakulteta, nego profesora Đorđa Paunovića sa ETF-a, Bože Radenkovića sa FON-a, Mirjane Tasić sa Matematičkog fakulteta i Zorana Jovanovića iz RCUB-a – Računskog centra Univerziteta; oni su faktički izgurali svojim resursima, svojim urgiranjima i sa svojim studentima uspostavljanje prvih veza. Nakon prve veze na relaciji ETF-FON, obezbedili su pristup e-pošti preko naše emigracije u svetu – pre svega profesora Milana Mijića sa državnog Univerziteta u Kaliforniji, u Los Anđelesu. On je obezbedio server preko koga je išla razmena elektronske pošte, da tako kažem, švercovanje. On je preuzeo vrlo svestan rizik da učestvuje u razmeni elektronske pošte, što je u principu u svakom momentu moglo da bude zabranjeno. Taj kanal je funkcionisao sve do ‘96. kada su Jugoslavija i Srbija izašli na internet. Dok je trajalo to švercovanje elektronske pošte razvijao se taj naš, kako su ga zvali, “YU internet”. To je pre svega bila Akademska mreža. U okviru nje su napravljeni prvi studentski serveri. Na primer, legendarni “Osmeh” na FON-u i “Galeb” na ETF-u, gde su ne samo studenti već svi drugi koji su bili zainteresovani mogli da otvore nalog i da šalju imejl, da preuzimaju programe, muziku, softver, itd. Ali ta mreža je onda poslužila kao kičma, da tako kažem, za povezivanje drugih institucija, na primer: BBS mreža kao što je bio SETNet; drugih organizacija, kao što je recimo bio Radio B92; nekih firmi koje su proizvodile hardver i koje su bile povezane sa tim univerzitetima, kao što je bio “Institut Imtel” ili “MR systems”, itd. Tako da je krenulo da se stvara jezgro onoga što ćemo zvati internetom kod nas. Sve vreme o kome mi pričamo, na vrhuncu razvoja Akademske mreže, ‘96. godine, neposredno pre nego što je došao Internet – mi pričamo o maksimalnih tri do pet hiljada ljudi koji su to koristili. To je veoma mali broj. 🙂

Ivan Minić: U nekom trenutku krajem 80-ih kreće priča sa nacionalnim domenima. OK, prvi “com” je registrovan ‘85. kada sam ja rođen – kako beše, ”Symbolics” ili tako nešto; onda kreće neka priča sa nacionalnim domenima. Sad ti još uvek nemaš veb i nemaš neke adrese kojima pristupaš iz brauzera, ne postoje brauzeri, ne postoji ništa, ali to je deo internet infrastrukture koja se razvija. I dodeljivanje domena najčešće upravo ide kroz nekakav akademski sistem. U svakoj od zemalja univerzitet koji se najviše bavio time, koji je imao tehničke fakultete, dobijao je to na upravljanje. Kako je ta priča izgledala kod nas?

Jugoslavija dobija domen

Slobodan Marković: Kao što sam rekao, krajem 80-ih godina je već postojao neki oblik umrežavanja, da tako kažem, početak Akademske mreže bivše Jugoslavije. Ona je u Beogradu bila povezana na BITNET i bila je bazirana pre svega na IBM-ovoj tehnologiji. U Sloveniji je ona bila bazirana na “Digitalovoj” tehnologiji, zvala se DECnet mreža. I te mreže su komunicirale preko paketne mreže, preko JUPAK-a, ali nije još uvek bio prisutan internet protokol koji bi bio korišćen za povezivanje. I Borka Jerman Blažič sa Instituta Jožef Štefan je pokrenula priču uvođenja TCP/IP familije protokola. Borka Jerman Blažič je bila jedna od onih koji su zaista verovala u Internet protokol i duboko je gurala tu priču.

Ivan Minić: Taj Maribor – tu odmah je Austrija. Nešto je bliže nego ovamo.

Slobodan Marković: Tad su u Evropi dosta bili jaki nacionalni telekomunikacioni monopoli. I tada kada biste se pojavili i rekli, u Evropi posebno: “Ja mislim da će internet i TCP/IP da će da budu budućnost povezivanja”, gledali bi vas kao neozbiljne. 🙂 Tako da mislim da je Borka bila jedna od tih. Mira Tasić u Srbiji takođe. One su verovale u taj protokol pre svega zbog njegove jednostavnosti, jednostavnosti primene i činjenice da on nije baziran ni na jednom konkretnom proizvodu – nije vezan ni za jednog…

Ivan Minić: Nije “proprietary”.

Slobodan Marković: Da, nije vezan za jednog konkretnog proizvođača opreme. Tako da su prvo na IJS podigli nekoliko Internet servera – to su bile  “Sanove” mašine. Pošto se radilo o TCP/IP protokolu, naravno, trebala im je numeracija, jer svaki uređaj povezan na internet mora da ima svoj IP broj. Borka je tad tražila opsege tih IP brojeva, dobila ih je. Takođe, kao što svi znamo, od ‘84. godine krenuo je DNS sistem koji omogućava prevođenje tih brojeva u nazive domena. I Jugoslavija je bila, ako se dobro sećam, 33. zemlja koja je dobila “.yu” domen ’89. godine, u pravo za potrebe tog povezivanja. Ali taj domen zaista nije bio nešto mnogo korišćen. Tu je postojalo od ’89. do momenta raspada Jugoslavije možda 10 ili 15 domena koji su bili registrovani. Pre svega je to bilo korišćeno za razmenu imejla, Institut Jožef Štefan je držao taj server za razmenu mejla. I bila je jedna zajednica korisnika UNIX-a koja se zvala EUnet, i oni su razmenjivali poštu preko UUCP protokola. Oni su takođe bili jedna od tih malih zajednica – hobista, koji su došli u jednom momentu, razvili su se i rekli: “Nama trebaju imejl adrese. Hoćemo da razmenjujemo poštu preko interneta.” I tu je onda ‘89. nastala velika debata o tome kako sad tim ljudima dati domene. Pošto je tu bilo i par komercijalnih kompanija, koje nisu imale veze sa Akademskom mrežom. “Da li smemo da im damo domen? Da li da im damo domen u okviru “.yu” domena ili da napravimo “co.yu”, “org.yu”, itd. Tada je odlučeno da im se ipak otvore domeni, tako da ja mislim da su oni, osim Akademske mreže, bili jedini koji su imali “.yu” domene tokom bivše Jugoslavije. Internet tj. TCP/IP mreže su generalno bile slabo zastupljene tada. Glavni razvoj TCP/IP mreža, u stvari, dolazi posle raspada SFRJ, tamo negde od 90-ih godina, i to je slučaj ne samo u Srbiji, nego i u svim zemljama bivše Jugoslavije, gde se sve nove mreže baziraju TCP/IP protokolu. Znači, sve što je rađeno u Srbiji tokom sankcija je takođe bila mreža koja je bila bazirana na TCP/IP protokolu.  Moj veliki utisak iz svega toga što je razvijano tokom sankcija, jeste da je to bila jedna stvar koja nas je apsolutno držala u korak sa svetom. I onog momenta kada su ukinute sankcije, posle Dejtonskog sporazuma, i kad je internet došao u Jugoslaviju, u Srbiju – istog momenta je ta mreža, u stvari, mogla da radi bez neke velike rekonfiguracije. Tako da je internet bio stvar koja nas je zaista održavala ne samo u vezi sa svetom, nego je nivo tog razvoja bio, da tako kažem, svetski. To je jedna od oblasti koja je bila drugačija od mnogih drugih, koje su tokom sankcija pale i više se nikad nisu oporavile, nikad nisu došle na nivo od pre rata. I to je jedno veliko postignuće cele te zajednice – što su uspeli da zapravo sagrade tu mrežu, da je sačuvaju i da nam daju odličnu poziciju za ono što u krajnjoj liniji imamo danas.

Ivan Minić: A kako je “.yu” stigao iz Slovenije kod nas?

“.yu” domen nakon raspada Jugoslavije

Slobodan Marković: Kada se zemlja raspala, taj “.yu” domen je ostao u Sloveniji. Slovenci su bili napravili – to je ono što nisam rekao – oni su napravili jednu organizaciju koja se zvala YUNAC, koja je bila osmišljena da upravlja registracijom domena i uopšte da se bavi razvojem Akademske mreže Jugoslavije. Ali pošto je i sam domen dobijen jedva godinu i po dana pre raspada zemlje, ta organizacija nije zapravo zaživela. Ali domen dodeljen Jugoslaviji je ostao, bio je registrovan na Institut Jožef Štefan i administrativni kontakt je bila, ako se dobro sećam, Borka Jerman Blažič. On je ostao i mi nismo mogli da koristimo “.yu” domene. Zato su Mira Tasić i Boža Radenković  pokrenuli inicijativu da se taj domen vrati SR Jugoslaviji. Krajem ‘93. su pisali Džonu Postelu. Džon Postel je radio na Institutu za informacione nauke u Kaliforniji i bio jedan od tih, da tako kažem, hipika – jedan od ljudi koji su u tehničkom smislu upravljali internet adresiranjem, dodelom internet brojeva i domena. On je bio taj IANA, tj. “Internet Assigned Numbers Authority” – to je bio on! Nije bilo institucije. 🙂 Tako da je ona pisala njemu i firmi “Network Solutions”, koji je tehnički određivao posao koji je Džon odredio. I tražili su da se domen dodeli SR Jugoslaviji, pošto je Slovenija u međuvremenu dobila svoj “.si” domen. Nacionalni domeni se inače dodeljuju po ISO standardu 3166. Džon je tada imao problem, jer su mu tražili domene na upravljanje, a on nije imao nikakva pravila, pa je onda napravio neki svoj pravilnik. Prema tim pravilima (RFC dokumenti), koja su konsenzusom usvajana, ključni uslov je bio da administrator domena mora da bude u zemlji koju domen označava. Iako su se Slovenci nudili da i dalje uslužno za Jugoslaviju održavaju .yu domen, pali su na tom uslovu – nisu bili u SR Jugoslaviji. I onda je Džon Postel poslao email Miri i rekao: “Hajde, dajte nam adrese DNS servera gde hoćete da stavite taj domen”. Tu je postalo jasno da je vraćanje .yu domena SR Jugoslaviji postalo to tehničko pitanje. Tako da je ‘94. došlo do vraćanja tog domena. Postojao je jedan prelazni uslov – domen “mail.yu” je još nekih godinu dana upućivao na Sloveniju, kako se razmena imejla ne bi odmah prekinula, ali je .yu domen prenesen na Miru Tasić tj. na tu grupu na Beograskom univerzitetu. Naravno, i oni su se suočili sa problemom da je te domene opet neko trebao da održava, a razni ljudi su se javljali da dobiju svoj domen. Recimo, tamo negde ‘95. godine, ako se dobro sećam, formirana je YUCCA, prva asocijacija korisnika interneta. I oni su došli i rekli: “Mi hoćemo domen“. Pa su im rekli da ne mogu da dobijetu domen zato što su organizacija. Za početak, nema “org.yu” domena, a ne možemo da vas stavimo pod “co.yu” jer niste firma. Da vas stavimo u okviru “.yu” – ne može. Tako da se oko toga na “Sezamu” rasplamsala velika diskusija i pale su teške reči. To je vrlo bitno znati, tokom celog perioda 80-ih i prve polovine 90-ih godina BBS-ovi – koje su pravili korisnici kućnih računara za razmenu poruka i komunikaciju – oni su zapravo bili najmasovniji. To su bila glavna mesta, to je bio mejnstrim, kao društvene mreže danas. I tu su se ljudi okupljali da diskutuju nešto, ako hoće da diskutuju. Tako da pale su teške reči, i na kraju im je odobren “co.yu” domen, “YUCCA.co.yu”. Ali ostalo je nerešeno to pitanje ko može da dobije domen. I ta ekipa iz akademske zajednice prosto nikad se nije osećala pozvanim i nadležnim da oni oko toga arbitriraju.  Ali, nažalost, morali su. Jer kad je Internet konačno došao, svi su pojurili: “Dajte domene!“. Dobili smo i prve internet provajdere. EUnet je recimo došao ‘96. godine i rekao: “Mi ćemo da budemo prvi internet provajder. Ugostićemo glavni DNS server za “.yu” domen u Srbiji, ali dajte nam “eunet.yu” domen!” 🙂 To je bila previše dobra ponuda da se ne prihvati. Ali, ako si dao EUnet-u “.yu” domen, moraš da daš i Beotelu koji je doveo internet Akademskoj mreži. Tako je iz tih presedana izvedeno pravilo da, u stvari, provajderi mogu da dobiju “.yu” domen. Ali ta pravila su rađena u hodu, i veliki bio problem što zapravo krajnji korisnici nisu mogli da dobiju domen sve dok nije formiranan Registar nacionalnog internet domena Srbije – RNIDS; i dok nije počela registracija “.rs” domena 2008. godine. Znači, fizičko lice, građani, nisu mogli da dobiju domen.

Ivan Minić: Bez da se dovijaju…

Slobodan Marković: Bez da se dovijaju, itd.

Ivan Minić: Da, trebao ti je papir nekakvog pravnog lica, pa onda ideš kod nekoga ko ima firmu, a ne treba mu i kažeš mu: “Meni bi trebalo.” Ali sve je to funkcionisalo na nekom entuzijazmu, na nekom volonterskom momentu…

Slobodan Marković: Da, apsolutno. Ono što je meni bilo zanimljivo: Ja sam pitao Mišu Ivkovića, koji je tokom 90-ih bio pomoćnik ministra za nauku – pitao sam ga na temu finansiranja, kako je funkcionisalo to. I zapravo država jeste pokrivala neke od računa koji su vezani za Akademsku mrežu. Postojali su komiteti koji su odlučivali o tome koji projekti u oblasti nauke će biti finansirani. Pa to onda uđe u budžet Ministarstva nauke, pa se onda tako finansiraju državni univerziteti i projekti na njima. I jedan od tih projekata je bio vezan za razvoj Akademske mreže. Tako su razni univerziteti – u Beogradu, Nišu, Novom Sadu, itd. – kandidovali svoje projekte i dobijali sredstva. Ali tu je bilo mnogo rupa, to projektno finansiranje nije bilo posebno izdašno. Na primer: Ti si mogao da se prijaviš preko projekta kod države za finansiranje, da ti država obezbedi, na primer, troškove komunikacija, povezivanje na internet i troškove tog interneta. Ali, na primer, država nije mogla kroz projekat da ti pokrije, šta znam, plate ljudi koji će to da održavaju ili prostor u kome ćeš ti da smestiš tu opremu. I to se očekivalo da će fakulteti to da obezbede. To opet dolazi iz državnih sredstava, ali mora fakultet da zatraži u okviru sopstvenog finansiranja, nije projektno bazirano. Tako da si imao ljude koji su u okviru fakulteta lobirali svoje dekane, itd. – kako to već ide na fakultetima – da se obezbede dodatni ljudi, dodatne prostorije, da se sa nekim firmama uspostavi saradnja, pa preko bivših studenata koji rade u tim firmama da se obezbede donacije.. Tako da su se snalazili i gurali tokom sankcija. Privatna inicijativa tada nije mogla ništa da uradi. Bilo je jedan sjajan primer Dušana Tatomirovića i njegovog “BITS-a”. To je bila jedna od – kad pogleda čovek sad – sumanuto hrabra inicijativa da tokom rata, sankcija, hiperinflacije i monopola PTT-a dobiješ ideju “sad ću da napravim privatnog internet provajdera”. Oni su na kraju uspeli, nisu nažalost bili ti koji su doveli internet u Jugoslaviju, ali sama ideja da u to vreme pokreneš privatni biznis u oblasti interneta bila je dosta hrabra. Jedan od utisaka koje nosim iz tog vremena jeste koliko je cela ta ekipa bila prokleto uporna. Ne samo ta ekipa koja je bila na univerzitetu, nego i  studenti koji su morali da izguraju da ti servisi funkcionišu. Čisto da podsetim, nije bilo “Gugla”. Ti si mogao da preuzmeš neki softver, morao si da ga rekompajliraš, da on funkcioniše na tvojoj platformi.  Pošto si imao neko đubre od 286 računara, i morao si to da rekompajliraš da to funkcioniše na tvojoj mašini, a tebi ne radi softver, dobiješ neku grešku. Nemaš “Gugl” pa da odmah saznaš šta je problem. Znači, svi su se maksimalno mučili, i pokušavali su da urade maksimalno što su mogli u tim uslovima. Tako da je ta jedna vrsta istrajnosti uprkos svim izazovima jedna stvar koja mi je zaista fascinantna, posebno kad vidimo danas kako ljudi kukaju i za šta kukaju.

Ivan Minić: I tako je cela priča počela. Tako je cela priča počela za neku generalnu populaciju.

Slobodan Marković: Jeste. 1996. godine je za Dan univerziteta Beotel preko satelitskog linka doveo internet za Akademsku mrežu. I pošto je već tada Akademska mreža povezivala sve te manje BBS mreže, itd., može se reći da je to bio dan kada je srpska zajednica praktično povezana na internet. Pre toga, decembra ‘95. godine, baš neposredno posle potpisivanja Dejtonskog sporazuma, i Radio B92 je otvorio “OpenNet” – računarsku učionicu u Domu omladine, koja je bila povezana preko Holandije na internet, ali je to bilo zaista ograničeno na taj uzak krug ljudi. Jesu oni bili prva lokalna mreža koja je bila povezana na internet, ali smatra se da je internet došao na Dan univerziteta, krajem februara ‘96. Prvi komercijalni internet provajder je bio EUnet, tj. kooperacija firmi “MR systems” i “Braće Karić”, koji su krenuli da rade od juna ili jula meseca ‘96. I kasnili su za Telefonijom tj. Beotelom zato što PTT nije mogao da im obezbedi zemaljski digitalni link prema Holandiji. Znači, čekali su da PTT postavi infrastrukturu. I to je bio taj momenat, leta ’96, kada si zaista kao običan građanin mogao da odeš: “Kuc-kuc. Dobar dan. Hoću EUnet nalog. -Izvoli. Plati pare. I koristi internet, radi šta hoćeš.”

Ivan Minić: To, to! “Daćete mi 10 sati. -To je 100 maraka.” 🙂

Slobodan Marković: “Daćete mi 10 sati…” Da, tako je. 😀

Ivan Minić: Ja se sećam otprilike u to neko vreme sam ja bio u prvih par hiljada korisnika EUnet-a. I prvi put kad sam otišao, bila je ta neka varijanta: 5 sati – 50 maraka; I meni je 5 sati trajalo pola godine. 😀

Slobodan Marković: 😀 Pa, znaš šta? Nije baš bilo da si bogzna šta mogao da radiš tamo. Znači, ti si mogao da se povežeš, da pogledaš poneki sajt – ponuda sajtova ’96. nije bila bogzna kakva. Mogu si da odeš i da čitaš neke vesti, je li tako? Da skidaš neki softver eventualno. Uglavnom se glavna stvar odvijala na tim – nisu to bili forumi, to su bile “Usenet” grupe, diskusione grupe i razmena imejla. Ali ti si mogao “Usenet” i imejl da, u stvari, spakuješ, da preneseš kod sebe, prekineš vezu i onda na miru čitaš. Tako da si mogao da se povezeš, preuzmeš svoju poštu i poruke, i onda se brzo otkačiš sa veze, pa kupljeno vreme onda potraje. Mogao si da krckaš neko vreme to vreme.

Ivan Minić: Nikad neću zaboraviti anegdotu pre par godina… Našli smo se na nekom događaju u Britanskoj ambasadi – ti, ja i Zoza Panjković; i sedimo tu, pričamo tu potpuno nevezano od svega toga, i Zoza koji kaže: “Ja Slobu znam 25 godina. On je pravio sajt za studentski protest.” 😀

Internet kao mediji za vreme studentskog protesta

Slobodan Marković: E, da, jeste! Tako je! 🙂 To je bio jedan od mojih prvih angažmana, da tako kažem. Ja sam se zainteresovao za programiranje još u srednjoj školi, i imao sam sjajnog profesora – Dragana Markovića, veliki pozdrav za njega – u VI gimnaziji koji nas je učio “Paskal”. To je tad bilo čudo neviđeno, u VI gimnaziji na “Tim 011“ računarima. Tako da sam se zainteresovao za programiranje. Roditelji su mi kupili modem ’93-94., čak sam imao i svoj BBS, koji je funkcionisao od 10 uveče do 7 ujutru na našoj kućnoj liniji. Oni nisu znali o čemu se tu radi: podignu slušalicu, čuju neko škripanje, itd.

Ivan Minić: To, to – sin satanista. 😀

Slobodan Marković: Da, tako je. 😀 I ja sam posle toga upisao FON, mislio sam da ću da se bavim programiranjem. To se nažalost ili na sreću nikad nije desilo. Ali te godine kada sam upisao fakultet ‘96. je izbio studentski protest. I tad je su formirani Internet timovi više fakulteta. Bila je jedna internet služba Studentskog protesta na ETF-u, onda na filozofskom fakultetu, gde sam ja bio, i na Matematičkom fakultetu. Krajem te godine dogovorili smo se preko IRC kanala da prosto nema smisla da tripliramo napore, pa smo napravili jednu službu, Internet službu studentskog protesta i jedan sajt. Taj sajt je i dalje živ, može da se vidi na “archive.org” – njegova adresa je “galeb.etf.bg.ac.yu/~protest96”; to je sajt koji sam ja pravio sa mojim drugom Tasom, koji sad radi u Londonu, radio je i za “Gugl” ranije – Mihajlo Tasić.

Ivan Minić: Mika. Mika će biti gost u narednom periodu. Čim bude mogao da dođe.

Slobodan Marković: Pitaj Miku za to! 🙂

Ivan Minić: Pitaću, pitaću. 🙂

Slobodan Marković: Znači, Mika i ja smo kodirali. Bilo još dvoje ljudi koji su se bavili pisanjem tekstova, lekturom, visili su na IRC-u non-stop. I prenosili su ono što se dešavalo na ulicama gradova Srbije, pre svega vezano za Studentski protest. Mi smo imali podršku studentske organizacije, sedili smo tamo u podrumu ETF-a, tamo pored KST-a, u jednoj sobi. Nakon što je jednog dana upala služba Državne bezbednosti dobili smo i studentsko obezbeđenje. To je bilo zanimljiva epizoda: oni upadnu i kažu da se ugase kompjuteri. Mi ih ugasimo, naravno, pošto su to radne stanice, a sajt i dalje radi jer je na serveru koji je na nekom drugom mestu. Tako da je simpatično bilo sve to.

Ivan Minić: I odnesu monitor. 🙂

Slobodan Marković: Pa, ništa nisu odneli. Više je to kao zastrašivanje bilo. Tako da smo posle toga imali studentsko obezbeđenje koje je bilo ispred vrata. Vrlo je zanimljivo bilo sve to, meni je to bilo neverovatno iskustvo. Ne samo što je to bio jedan od prvih sajtova koje sam napravio, nego je zaista bilo neverovatno iskustvo da vidiš kako se ta tehnologija koristi za oglašavanje i informisanje jedne grupe. Retko se to do tada viđalo. Tadašnji svet je bio takav da si imao nacionalne informacione monopole ili dva kanala televizije i tri novine. Nije da si imao neki medijski pluralizam ili da si mogao lako da dođeš do informacija. Tako da mi je to bilo vrlo interesantno. Da su nas globalni mediji: BBC, CNN i drugi širom sveta uzimali kao relevantan izvor i pratili šta se dešava. Zajedno sa B92, koji je takođe bio upućen na Internet posle famoznog slučaja “vode u kablu”. Tada je radio bio ugašen, nije mogao da se emituje u etru, ali se emitovao u “RealAudio” formatu.

Ivan Minić: Bože, kad se setim. Zlo! 🙂

Slobodan Marković: Da. Oni su im čak dali neki “appliance” za enkoding toga. “Access4All ” provajder u Holandiji je distribuirao taj signal.

Ivan Minić: Kad kažem “zlo”, mislim na format. “RealAudio” i “RealVideo” su najužasniji format za multimedije koji postoji, ali u to vreme…

Slobodan Marković: Tu su negde, kolju se sa “Flashom”. “RealAudio” i “Flash” su naše traume iz detinjstva. Dakle, čak i “Wired”, legendarni časopis iz Kalifornije, poslao je svog izveštača u Beograd da vidi kako to sve funkcioniše. To je bilo čudo neviđeno. Ima na naslovnoj strani “Wireda” iz aprila ‘97. tekst pod naslovom “Internet revolucija u Beogradu”. U tekstu se kaže da ako je Vijetnam bio prvi rat u kome se pokazala moć televizije, da je naš studentski protest bio jedan od prvih manifestacija moći interneta. Tako da je mene zainteresovalo sve to, i to je u velikoj meri odredilo ovo čime ću se baviti na dalje. Uključujući taj upad Državne bezbednosti. Zato što je postalo jasno koliku moć ima taj mediji, i koliko uticaj države može da bude presudan za sve to. Koliko zapravo lako može nešto da se cenzuriše, ugasi, itd. I da kanale treba držati otvorenim, ali da to neće samo od sebe. Tako da me je to u neko smislu usmerilo da posle formiram i tu zajednicu koja se zvala “Internodium”, i organizaciju Centar za razvoj interneta tokom 2000-tih.

Ivan Minić: I to je nešto gde opet tvoj neki rad postaje vidljiv generalnoj populaciji. Ko je pratio priču oko protesta, mogao je možda da vidi i tu, ali opet to nije uticalo na neki broj ljudi koje prosto ta tema nije zanimala – nisi baš mogao da ignorišeš ono što se…

Slobodan Marković: Pa, niko me nije video tokom protesta realno. Evo sad će neko možda da sazna. 🙂 Ja sam posle, ‘98. i’99. godine, kad su već i krenuli konkretni pritisci režima, cenzura interneta na ETF-u, itd., kad su krenuli da zatvaraju novinare – pokrenuo sam iz svoje sobe, da tako kažem revoluciju – “Internodium” projekat, “Internodium” mailing listu, koja je imala za cilja da pre svega okupi ljude koji bi se bavili proučavanjem ne samo razvoja tehnologija, nego kako to utiče na društvo i kako politika utiče na sve to, sa posebnim fokusom na našu zemlju. Na tu mejling listu, pošto je to tad bio jedini način, nije bilo “Fejsbuka” ili “Fejsbuk grupa” ili tako nečeg…

Ivan Minić: Ili veb-foruma.

Slobodan Marković: Ili veb-foruma, da. ‘99. nisu još krenuli, nisu se zalaufali. Napravio sam tu mejling listu koja je na vrhuncu popularnosti imala oko 1000 ljudi iz svih krajeva bivše Jugoslavije, ali pre svega Srbije, gde se pričalo o tim stvarima. Znači, cenzura na Akademskoj mreži, kako se suzbija sloboda izražavanja. Bio je to i kanal za distribuciju interesantnih informacija o tome šta se dešava u svetu. Pretraživao sam arhivu liste dok sam pravio svoj master rad, i recimo našao sam poruku gde sam rekao: “Ej, krenuo “Gugl”! Juče je pušten u rad “Gugl” pretraživač!”, tad je bila…

Ivan Minić: “AltaVista”.

Slobodan Marković: “AltaVista” i još par drugih. Nisu to zapravo bili pretraživači nego zbirke linkova: Ti dođeš tamo i zanima te kategorija “automobili”…

Ivan Minić: Da, nisi imao nekakvo “real-time” indeksiranje nego prosto ako je dodato u bazi, naći ćeš ga.

Slobodan Marković: Da, tako je. Zbirke linkova su bile. Tako da smo preko liste pratili svi zajedno šta se dešava na našoj sceni i reagovali smo na to. Bilo je dosta priča i o reformi registra internet domena, koja je između ostalog i potekla sa mejling liste. Ljudi koji su se bavili posle osnivanjem registra internet domena, svi su bili na toj listi i pričali smo i tako smo se upoznali, itd. Tako da je to bila platforma za komunikaciju kroz koju sam uopšte upoznao veliki broj ljudi iz internet sveta. Ljude koji su osnovali internet provajdere, ljude u oblasti telekomunikacija, itd. Bilo je to jedno zanimljivo iskustvo.

Ivan Minić: Bombardovanje je isto bio period kada je internet bio kanal informisanja, koji je davao i neke informacije do kojih nisi mogao da dođeš kroz klasične medije. Klasični mediji su imali malo izmenjenu sliku o tome šta se zapravo dešavalo.

Slobodan Marković: Da, ako je ‘97. studentski protest, na primer, bio prva stvar gde je moć interneta mogla da se vidi na primeru veb-sajta ili strimovanja audio i video signala – bombardovanje ‘99. je bio prvi primer gde je bilo ko mogao da stupi u direktan kontakt sa građanima jedne države koja je bila u ratu. Pre to prosto nije bilo moguće. Mogao si da gledaš šta se dešava na televiziji u Zalivu, mogao si da odeš kao novinar tamo, pa tokom rata u Bosni da gledaš šta se dešava – ali ako si bio građanin zemlje X, ti nisi mogao da stupiš u direktan kontakt sa bilo kim ko se nalazio u zemlji koja je u ratnom stanju. Jer obično nisi mogao da uspostaviš ni telefonsku vezu, ni pošta nije radila u ratu. Tako da je ovo bila jedna situacija gde je pozamašan broj građana Srbije i Crne Gore imao Internet. Nije to bila neka velika cifra, ali bilo je nekoliko desetina hiljada ljudi koji jesu bili aktivni i mogao si da stupiš u kontakt sa njima i preko foruma i preko raznih drugih kanala. Tako da je to bila jedna situacija gde ne samo da si ti mogao direktno da govoriš o stvarima koje se dešavaju, nego je bilo ko mogao da stupi u direktan kontakt sa tobom, da možda proveri ili da se tu uspostavi neka vrsta boljeg razumevanja, neke empatije u krajnjoj liniji. Što se u međuvremenu možda izgubilo u nekom smislu. Danas je to prosto previše lako postalo.

Ivan Minić: Mislim da se danas sve to podrazumeva.

Slobodan Marković: Ti danas možeš da vidiš ako te zanima šta se dešava u Siriji ili nekim drugim mestima gde se ratuje. Ali to prvo iskustvo iz ‘99. je bio efekat da je to bilo nešto novo, i zaista si mogao da se uživiš u to. Mislim da je ‘99. godina zapravo i u jednom delu državnih struktura razvila svest da internet postaje kritična nacionalna infrastruktura i da to na neki način treba čuvati. E sad, svest se stvorila, ali koliko smo napredovali u odnosu na to je druga priča..

Ivan Minić: Kroz “Internodium”, Centar za razvoj interneta, ti lagano kao iako mlad – ti si i sad mlad u principu, kad te vidi čovek, nikad ne bi rekao da imaš 43 godine; ali ti tada iako kao vrlo mlad postaješ nekakav autoritet, i ono što mislim da mnogo bitno, postaješ spona između zajednice i nekih ljudi možda državi ili u međunarodnim institucijama. I mislim da je tu bitan razlog što si ti čovek koji – čovek iz naroda :); ali čovek koji je umeo da iskomunicira i objasni stvari na pravi način. Jer ljudi koji su iz nauke i akademije oni imaju svoj način na koji komuniciraju, njih u principu van njihovog kružoka ljudi niko ne razume. A ti si taj koji je uspeo da nađeš način kako da komuniciraš sa najrazličitijim ljudima i na taj način negde pokušaš da daš svoj doprinos i unaprediš celu priču. Šta su bile prve stvari na kojima ste radili? Kad počinje uopšte ta neka priča? Šta su bile prve stvari koje ste radili, a da su, da kažemo, pozitivne za našu državu?

Centar za razvoj interneta: Prva domaća nevladina organizacija u oblasti politike IT

Slobodan Marković: Ja sam sa ekipom prijatelja napravio organizaciju Centar za razvoj interneta krajem 2001. koja je zapravo bila prva srpska nevladina organizacija u oblasti politike IT koja je imala za cilj tri glave stvari: prva je bila dobar zakonski okvir za internet. Pošto je bilo jasno da će zakoni da se donese u oblastima koje će na ovaj ili onaj način da utiču na internet, internet poslovanje, slobodu izražavanja na internetu, pa je ideja bila da to što se bude donosilo bude, da tako kažem, dobro. Druga stvar je bila to što smo tada imali veliki problem sa telekomunikacionom infrastrukturom.  Otvaranje tržišta telekomunikacija za konkurenciju i zaštita interesa korisnika telekomunikacija je bila drugi veliki cilj organizacije. Da podsetim samo: nešto čega se danas malo ljudi se seća, ali mi smo imali dvojnike – znači, ljude koji fizički koriste istu telefonsku liniju, što je bilo naravno nespojivo sa korišćenjem interneta: ti kad si na vezi, a komšija digne slušalicu, tebi pukne veza.

Ivan Minić: Sećam se.

Slobodan Marković: Red za čekanje je bio jeziv. Da se ti skineš sa dvojnika, da dobiješ telefonsku liniju – čekalo se po dve do četiri godine. Tako da je to bio veliki problem.

Ivan Minić: Kao raspored časova smo imali. Dogovaraš se od kad do kad šta može.

Slobodan Marković: Pa, da! Ima i ona legendarna anegdota montera “Telekoma”, koji kažu da ne rade po radnim nalozima, nego samo po urgencijama 🙂

Ivan Minić: “Ne stižemo da se bavimo redovnim poslom od urgencija.” 😀

Slobodan Marković: “Ja od urgencija ne stižem da se bavim redovnim poslom.” 😀 Tako da je to bio drugi veliki cilj Centra. I treći cilj je bio da se podigne svest i važnost svega ovoga, pre svega u medijima. Zato što se malo pričalo o tome, i kada se pričalo o tome, nije se, da tako kažem, shvatao značaj svega toga.

Ivan Minić: I pričalo se o tome kao nečemu dalekom negde, a ne nečemu što je i tu prisutno.

Slobodan Marković: Tako je. Ali i cela stvar je realno komplikovana. Ti kad pogledaš taj ceo milje, ti vidiš da tu imaš pitanja koju su vezana za infrastrukturu, politiku konkurencije, zaštitu privatnosti, mogućnost da sklapaš elektronski ugovor, plaćanja – što je jedan jako širok opseg, koji prosto mora da bude jasan…

Ivan Minić: A isto tako mora da bude regulisan.

Slobodan Marković: Mora da bude regulisan, ali mora za početak da bude jasan ljudima kada uzlaze u sve to – da ono što će da donesu kao zakon iz jednog sektora, ima posledice po čitav taj ekosistem. Tako da su to bili osnovni ciljevi, i tokom tih osam godina koliko je aktivno Centar radio imali smo zanimljive projekte. Pravili smo recimo radionice za novinare, gde smo okupljali novinare iz redakcija koji su se bavili ili ekonomskim temama ili telekomunikacijama. Pa smo pričali na te teme i dovodili relevantne sagovornike. Dosta smo lobirali institucije, da tako kažem. Velika lekcija koju sam naučio tokom godina jeste da svako ko hoće da se bavi ovim poslom i da bilo šta radi sa državom, mora da uspostavi ne samo mrežu kontakata, nego i mrežu za prikupljanje podataka – privatnu obaveštajnu agenciju. Zato što državne institucije nisu baš predusetljive u objavljivanju toga šta rade. I moraš da znaš šta državne institucije rade, koji su im planovi i kada se stvari dešavaju. Tako da sam ja uvek bio jedan od onih, i još uvek sam, koji prate sajtove raznih državnih institucija…

Ivan Minić: Jeste, jeste… Znam, i vidi se na “Tviteru”.

Slobodan Marković: 🙂 Pošto znam da programiram, ja sam jedan od onih koji ima skrejper za veb-sajtove državnih institucija, pošto uglavnom one nemaju RSS fidove. Tako da pratim šta se dešava po strategijama, po nabavkama, po vestima koje objavljuju, itd. I sklapam neku sliku. I kao što sam to radio sa “Internodiumom” od ‘98. tako sam to nastavio da radim preko foruma kasnije – to je bio “Elitesecurity” početkom 2000-ih. Da bi se to posle nastavilo sa “Tviterom” od 2009. i “Fejsbukom”. Tako da danas “@smarkovic”…

Ivan Minić: Ume da pretvituje, ume da pretvituje, da pretera…

Slobodan Marković: Možete da pratite. Ja i dalje delim sve što saznam da se dešava, sve ono što mi je interesantno, a vezano je za razvoj telekomunikacija, informacionog društva, privatnost – što u Srbiji, što u okruženju – aktivnosti državnih institucija na tu temu itd. Mislim da to je vrlo važan aspekt. Tako da sam i kroz to praćenje, kao i učešće na različitim skupovima – npr. ministarstvo X pravi javnu raspravu, pa se ja pojavim – napravio mrežu kontakata.

Ivan Minić: Mrežu saradnika. 🙂

Slobodan Marković: Mrežu saradnika, da. 🙂 I moj cilj je uvek bio da dugoročno funkcionišem. Jer realno govoreći, ko god se uhvati u neki posao sa državom zna da tu ne može ništa da se uradi za sutra. 🙂 Tako da tu moraš da budeš spreman za jedan dugoročan rad. I preko Centra smo zaista neke stvari uspeli da ubacimo u propise i da utičemo na neki stvari. Na primer: ljudi se sećaju, verovatno ovi stariji, postojala je takozvana “Šešeljeva taksa”, koja je zapravo opterećivala dodatnim porezom sve one koji imaju mobilni telefon – to je bio kao neki luksuz. Pa smo zastupali ukidanje te takse. Pa je onda bila ideja da se smanji PDV sa 18% koliko se sećam na 8% za računarsku opremu. Pa je onda donošen novi Zakon o trgovini, gde smo uspeli da ubacimo član koji je tretirao SPAM poruke. Kada je Srbija dobila studiju izvodljivosti za pristupanje Evropskoj uniji, napravljena je prva strategija za pristupanje EU – i ja sam se pojavio na javnoj raspravi, i čak nisam ni hteo da učestvujem, nego sam posle pitao Milicu Delević: “Ne znam da li ste primetili – nije mi jasno; ali nema ništa vezano za informaciono društvo i medije.” Pa kaže ona: “Ne znam, pošalji.” 🙂 Tako da to poglavlje 10 za informaciono društvo i medije takođe jedna stvar koja je bila doprinos Centra. Veliki naš posao je bio vezan za Zakon o telekomunikacijama i uopšte otvaranje tržišta telekomunikacija, ukidanje monopola “Telekoma”. Sećamo se svi koliko je sredinom 2000-ih bio veliki problem sa prenosom glasa preko interneta, što je bila jedna stvar gde smo takođe radili i sa udruženjem internet provajdera i sa tada novom Republičkom agencijom za telekomunikacije, RATEL-om. Tako da sam iz tog posla donekle naučio kako funkcionišu državne institucije i stekao poznanstva po državnim institucijama, što me je posle kvalifikovalo, ispostaviće se, i za angažman u jednoj.

Ivan Minić: Taj deo mi nikad neće biti jasan. Ono, video si kako to funkcioniše – šta ti je trebalo da se uključiš u to? Šalim se, naravno. 🙂 Mislim da je trenutak u kome si se ti uključio – promenio stranu :); u kome si se uključio u priču sa strane države kroz Ministarstvo telekomunikacija i Digitalnu agendu u okviru toga možda bio ključni trenutak tog nekog zanosa da zapravo nešto tu može da se promeni. Ne može da se promeni, nego stvari su se dešavale, dešavale, dešavale, postojala je volja i onda malo još trebalo znanja, malo još trebalo kvalitetnih ljudi, i mislim – neću da kažem da si podneo žrtvu, ali na neki način jesi napravio ja verujem jako važan korak. E, šta je bila tvoja uloga? Šta ste vi zapravo radili u tom periodu? Koje su stvari koje su se dešavale?

U ulozi savetnika ministra

Slobodan Marković: 2007. godine, to je bila druga Koštuničina vlada, formirano je po prvi put Ministarstvo za telekomunikacije i informaciono društvo. Pre toga je išla jedna kampanja javnog zastupanja – gde smo bili aktivni i mi kao Centar i čika Nikola ispred Društva za informatiku Srbije – – da se formira jedno takvo ministarstvo. Ali ja sam se već umorio u tom momentu, u tom momentu sam već osećao umor – od 2001. godine, nekog stalnog rada, zastupanja itd…

Ivan Minić: To je neki 6-7 godina guranja zida takozvanog. 🙂

Slobodan Marković: I baš sam se umorio, tako da sam malo prikočio. Mislio sam da sad kad smo dobili ministarstvo, sad će ministarstvo da preuzme malo to. Tako da sam pauzirao tih godinu dana, od 2007. do 2008. Vrlo interesantan period u mom životu, što se vidi po nekim mojim profilnim slikama iz tog vremena. Moja drugarica, sa kojom sam sarađivao u Centru za razvoj interneta na toj studiji vezanoj za telekomunikacije, Jelena Surčulija krenula je da radi u tom ministarstvu koje je formirano u narednoj vladi, 2008. godine posle izbora. Ispostavilo se da je tadašnja ministarka telekomunikacija Jasna Matić tražila savetnika za tu oblast. I verovatno joj je Jelena rekla nešto kao: “Ma, znam ja Markovića, on je odličan” ili tako nešto. Tako da me je spojila sa ministarkom i dobio sam ponudu da budem njen specijalni savetnik. Ja nju nisam poznavao pre. To je dosta čudno. Obično ministri za svoje specijalne savetnike postavljaju ljude koji su od poverenja i dugo su u toj industriji.

Ivan Minić: Ovako kad pričaš, to ni meni nije jasno zašto bi tebe, ali OK. 🙂

Slobodan Marković: Pa, verovatno joj se svidelo to što sam…

Ivan Minić: Tvitovao. 🙂

Slobodan Marković: Imao energiju i dosta dobro poznavao tu industriju. Tako da sam pristao da radim to, iako mogu slobodno da kažem da je to bio jedan skok u nepoznato. Mislim, ja sam u tom momentu znao kako u teoriji funkcioniše sistem državne uprave i ko je tu nadležan za šta, itd. I čak sam učestvovao u zakonodavnom procesu kroz Centar za razvoj interneta… i onda smo razvijali, podnosili amandmane, učestvovao sam u radnim grupama, itd. Ali jedna potpuna druga stvar je kad ti uđeš unutra, pa sad iznutra treba da vidiš kako to funkcioniše i da guraš neke stvari. Tako da sam imao prilično jako vatreno krštenje… Ja sam imao određena očekivanja – da ćemo mi sad tu moći da pomeramo brda i doline. Ali kad uđeš i vidiš u stvari koliko je to veliki i trom sistem, plus da ti, istina, imaš ministarstvo, ali u to vreme nisi imao neku jaku političku podršku kao što sad postoji – da se digitalizacija gura kao državni projekat, da premijer stoji iza toga, itd;- tada to nije bilo na tom nivou. Onda su moja očekivanja padala svakog meseca, spuštala se rampa. 🙂

Ivan Minić: Ja mislim da je jedna od ključnih stvari zašto je Jasna odlučila da sarađuje sa tobom, izabrala tebe – upravo negde taj momenat tvoje širine, koji sa jedne strane – OK, poznaješ sve, razumeš, ali si razuman čovek i jasno ti je da možeš stvari da promeniš samo kroz niz malih i laganih koraka, i da prosto bilo kakav drugačiji pristup neće dati nikakav rezultat, a ovo će dati rezultat kroz vreme koji nije ne zapažen.

Slobodan Marković: Ona je mene pitala šta bih ja radio, šta bih je ja savetovao. I ja sam tada pomenuo sve stvari za koje se već godinama znalo da treba da se urade…

Ivan Minić: Ali si ih ti sistematizovao. 🙂

Slobodan Marković: Od obezbeđivanja uslova da može da funkcioniše elektronski potpis, da se usvoji zakon o e-trgovini koji je bitan za elektronsko ugovaranje, do toga da treba da se obavi otvarenje tržišta telekomunikacija, ukine monopol “Telekoma”, unese prenosivost brojeva, itd. Sve su to bile neke stvari koje sam joj rekao, ali suštinski nisam verovao da nešto mnogo može da se uradi. Znao sam da postoji mogućnost da se nešto uradi, ali nisam imao neka preterana očekivanja. Recimo, ja na početku nisam verovao da može zapravo da se obezbedi prenosivost brojeva i da može da se ukine monopol “Telekoma” tokom tog mandata. Ali Jasna je zaista divna žena, imala je mnogo strpljenja, i nikada nije rekla “neću“ ili “ne želim ovo da radim“. Svaki put kad bih predložio nešto, ona je rekla: “OK, hajde da vidimo kako to možemo da izguramo”, imajući u vidu sva ograničenja. I to da je ona dolazila iz jedne partije koja je suštinski bila manjinska u toj Vladi – imala je uticaj, ali ipak nije bila dominantna. Do toga da, realno govoreći, to nije bio politički prioritet Vlade. Tako da su postojala ograničenja dokle ti nešto možeš da guraš. I u krajnjoj liniji kolika se pažnja pridaje ne samo tome što radiš, nego koliki budžet imaš. Ja mislim da je Ministarstvo telekomunikacija u to vreme bilo poslednje ili pretposlednje po veličini budžeta koji mu je bio odobren. Tako da je na kraju dosta stvari je urađeno, naročito u tim uslovima. Na primer: 2009. godine je održana prva elektronska sednica Vlade, gde su svi ministri imali miševe i laptope ispred sebe. To se i dalje dešava, i dalje imaju elektronske sednice Vlade. Ali ja mislim da je to tad bilo psihološki više bitno. To je bio projekat uvođenja “document management” sistema.

Ivan Minić: A i da se neki od njih prvi put sretnu sa ekranom i mišem i tastaturom. 🙂

Slobodan Marković: I to, tako je! Mislim da je bilo i sa te tačke gledišta veoma bitna stvar. Drugo, Ministarstvo je tada pokrenulo i jednu stvar koja je u suštini bila više u domenu Ministarstva prosvete, ali tad Ministarstvo prosvete nije baš htelo da se time puno bavi. To je bio projekat uvođenja računarskih učionica u sve osnovne i srednje škole u Srbiji. Tako da je i taj projekat realizovan. Ja sam se u suštini prve dve godine bavio najviše Zakonom o elektronskim komunikacijama. Taj zakon je, nažalost, i danas na snazi. Kažem “nažalost” zato što je njegovo vreme prošlo, on pregažen vremenom.

Ivan Minić: Dobro, prošlo je 12 godina, 11 godina.

Slobodan Marković: Tako da dosta sam emotivno vezan za taj zakon, da tako kažem. 🙂 Tada sam i Parlamentu isto prvi put bio sa te druge strane, ne poslaničke naravno, nego sa strane nekog ko zastupa taj zakon… i na odborima i sve, i bilo je to zaista jedno divno iskustvo. Ima na mom profilu jedna slika iz tog perioda…  nisam baš pravio selfije, ali sam onako slikao za “Tviter”. 😀 Znači, neke stvari za koje nisam verovao da su moguće, su se zapravo desile. I određen je rok za otvaranje tržišta telekomunikacija. Taj monopol je zvanično prestao, ako se dobro sećam 1. januara 2011. ili ‘12. Uvedena je prenosivost brojeva, tako da svi možemo da menjamo mobilne operatere kada poželimo, a da zadržimo svoj broj.

Ivan Minić: I fiksne.

Slobodan Marković: I fiksne isto, da. Obezbeđeni su uslovi da elektronski potpis može da krene da funkcioniše. Lansiran je prvi portal “eUprava”, koji je tek početkom ove godine zapravo zanovljen posle toliko vremena. I mnoge druge stvari su pokrenute i mislim da je zaista dosta učinjeno, posebno ako se ima u vidu da je de fakto Jasna bila ministarka dve godine zapravo, posle je bila državna sekretarka, pa je dosta manje toga moglo da se uradi. Ali to je zapravo velika količina onoga što je urađeno za dve godine.

Ivan Minić: I da se pokrene. Možda ne da se uradi do kraja, ali da se pokrene.

Slobodan Marković: Ova stabilnost koju sadašnja Vlada ima, da ti možeš četiri godine da nešto radiš ili… sad vidimo, bogami i više.

Ivan Minić: Natanane. 🙂

Slobodan Marković: To je nešto potpuno nezamislivo. Mi smo bukvalno pravili planove godinu za godinom…Ono što mislim da je inače veliki problem uopšte sa razvojem informacionog društva i telekomunikacija kod nas je kontinuitet.

Ivan Minić: A i sa svim ostalim.

Slobodan Marković: Pa, da. Nama se zalomilo tada, da tako kažem, imali smo srećnu okolnost da smo dobili 2007. ministarstvo, Prvo Aleksandru Smiljanić, pa onda Jasnu Matić, koje su zaista htele da guraju te stvari. Ljudi su se zaista bavili svojim poslom, hteli su to da rade. Posle toga smo imali jednu rupu od nekoliko godina sve dok nije došla Ana Brnabić i rekla u eskpozeu da sada digitalizacija ulazi na velika vrata, što se zaista i desilo. Ali nije to kod nas sistemski. Mi nemamo u podmlacima partija nikoga ko se bavi politikom telekomunikacija, informacionog društva, digitalnih tehnologija, itd. Imamo interne timove koji se bave botovanjem. U Parlamentu isto nemamo odbor koji se bavi time. On se bavi sa četiri-pet stvarima plus ovim.

Ivan Minić: Nekako mi se čini da dobar deo razloga za to što zajednica ne želi da ulazi, da daje bilo kakvog predstavnika koji bi ušao u tako nešto jer tu postoji veliki rizik…

Slobodan Marković: Ima i toga. Ti si me isto pitao, pa ti nisam odgovorio na to do kraja vezano za taj momenat uspostavljanja komunikacije između tehničke zajednice, zajednice IT preduzetnika – što je moja zajednica, ja je tako doživljavam – i ljudi koji se bave politikom, rade u ministarstvima, državnim upravama, itd. To je svugde jako teško! To je teško i u Americi, to je teško i u Briselu, to je svuda teško. Ali je moguće. Zahteva dosta posvećen rad, i to je bila moja osnovna poruka i ljudima koji su formirali i “Digitalnu Srbiju” i “Startit” i “Share Fondaciju”, koja je najpribližnija onome čime se bavio Centar za razvoj interneta. Danas je mnogo bolja situacija u tom smislu što ima mnogo više organizacija koje guraju različite aspekte razvoja IT-ja. Oni prosto moraju da budu posvećeni ovome na dug rok i da zaista sistematično rade ne samo sa onima koji su najočigledniji – dakle, šampioni, da tako kažem – zakačiš se za kabinet premijerke i ne puštaš. Znači, OK, oni vam se javljaju na telefon, sa njima možete da pričate, ali ako hoćete da napravite neki zaista dubok uticaj u oblasti obrazovanja, bezbednosti, šta god – mora da se radi sa tim ministarstvima i tim institucijama koje zapravo imaju nadležnost u toj oblasti, imaju budžete…

Ivan Minić: I sa stručnim ljudima koji su tamo, koji se ne menjaju kad se promeni Vlast.

Slobodan Marković: Tako je. I mora da se radi i da se uspostavi razumevanje i saradnja. Tako da apsolutno mislim da je nerealno očekivati da će država da “shvati” sve ovo. To je prosto jedan proces koji mora da se desi u saradnji i da se ti mostovi aktivno uspostavljaju. Država i sama nekad kaže, mada se to retko dešava: “Evo, mi sad pozivamo zajednicu da nam nešto predloži ili da se uključi u nešto.” Ali zajednica treba da bude aktivna stalno na tome.

Ivan Minić: Pre nego što se prebacimo na sadašnji trenutak, odnosno realno budućnost, voleo bih samo pošto smo se dotakli toga, dotakli smo se istorije “.yu” domena i kako je to sve išlo, i pomenuli smo da je 2008. formiran Nacionalni registar, došao je “.rs” domen, kasnije i “.срб” domen, i to je prestalo da bude samo akademska priča, nego zapravo je formirana fondacija gde je to zapravo bio nečiji posao i dan-danas je, liberalizovano je tržište domena, itd. Voleo bih kratko da napraviš presek toga kako je izgledalo formiranje i šta su bili neki ključni trenuci – bio si deo te priče, u stvari sve vreme si deo te priče, ali u nekom trenutku si bio i zaposlen tamo – da nam daš jedan mali onako pregled toga svega do danas.

Nastanak RNIDS-a

Slobodan Marković: U prvom delu našeg razgovora pričao sam uopšte o “.yu” domenu i kako je taj domen došao. Naravno, DNS sistem je presudan internet servis. Njega koriste svi svakodnevno. I svaki put kad ukucate neki domen, DNS…

Ivan Minić: On služi da prevede adresu… u brojčani sistem.

Slobodan Marković: Prevede adresu, tekstualnu adresu, u numeričku adresu nekog uređaja na internetu. I on se sad koristi u pozadini za mnoge druge stvari, kao na primer: usmeravanje saobraćaja i obezbeđivanje da “Netfliks” film možete da preuzmete sa servera u Beogradu, a ne sa servera u Kaliforniji. Tako da je DNS zaista jedan bitan, ključni internet servis, i upravljanje tim sistemom imena na internetu je jedan ozbiljan posao. Tradicionalno je taj posao kretao iz akademske sredine, obično su akademske institucije 60-ih, 70-ih, 80-ih svuda u svetu, pa i u Jugoslaviji, Srbiji su uvodile prve internet servise i bavile su se time. I tu je uglavnom sve išlo na volonterskoj osnovi do određenog momenta kad…

Ivan Minić: Kad to postane preveliki posao.

Slobodan Marković: Od momenta kad to postane preveliki posao, situacija varira od zemlje do zemlje. U nekim zemljama koje su imale jaku internet industriju, kao recimo u Nemačkoj, postojalo je udruženje internet provajdera koje je reklo: “OK, sad ćemo mi da se dogovorimo, i da preuzmemo vođenje toga od akademske zajednice.” I to se desilo. Formiran je DENIC. U nekim drugim zemljama, kao što je Kina, tu se recimo zna ko je gazda. I tu je država svima rekla: “Ćao, mi formiramo CNNIC, i tu nema šta da se priča.” Znači, zajednica nula. Dok je u nekim zemljama to nastavilo da funkcioniše u okviru akademske mreže ili univerzitetske mreže, koja obično u svim zemljama ima neki oblik pravnog lica. Recimo u Sloveniji i Hrvatskoj je to slučaj. ARNES je slovenačka akademska mreža. CARNET u Hrvatskoj takođe upravlja “vršnom .hr domenom”. U Srbiji je taj proces bio nešto drugačiji. U Srbiji je od momenta kada je eksplodirao internet, negde od početka 2000-ih, Mira Tasić, koja je bila administrator domena, zaista svako malo cimala svaku državnu instituciju koju je mogla u nameri da joj uvali taj domen i da se oslobodi toga. Momenat kad je bilo najbliže tome da država preuzme taj posao je bio momenat kada je Bane Anđelić bio imenovan za prvog direktora Agencije za razvoj informatike i interneta u Đinđićevoj Vladi. On je tada zaista napravio projekat da podrži uspostavljanje, u tehničkom smislu pre svega, da kupi opremu na kojoj će da se vrti taj registar i da oformi jedno odeljenje u okviru Agencije koje će da se bavi time. Međutim, spletom raznih okolnosti to nije uspeo da izgura. I posle Đinđićevog ubistva taj projekat je pao u zaborav. Ali Mira Tasić i ekipa su i dalje imali problem, jer su njihovi resursi bili ograničeni. I svaki put kad nešto crkne, cima se fakultet da kupi od svojih para – hard disk koji je upravo crkao. I registracija domena je kasnila po 15 dana, zato što je bilo 200 zahteva dnevno. Tako da je u jednom momentu napravljen kontakt između njih i ljute internet zajednice. Postojalo je veliki broj ljudi koji su hteli da imaju svoj domen, što za privatne potrebe, što za potrebe poslovanja, koji su bili vrlo ljuti na te ljude u Akademskoj mreži, što im ne daju da registruju domen…

Ivan Minić: Moramo da napomenemo još jednu stvar koju u suštini ni u jednom trenutku nismo rekli – to jeste funkcionisalo na volonterskoj osnovi, ali domeni su bili registrovani samo za pravna lica, ali su bili besplatni i registracija su bile trajne. Nije bilo obnavljanja, plaćanja bilo čega, i to je razloga zašto nekoliko ljudi koji su tu radili, kojima to nije bio primarni posao, nego posle svega se baviš i time, jednostavno taj obim posla nisu mogli ni da hendluju.

Slobodan Marković: Tako je. Tako da је zajednica u tom momentu, oko 2003-04. kad je videla da država u stvari ne može da zatvori tu priču, intenzivirala diskusiju – da se nekako svi koji su zainteresovani za to nađu na jednom mestu i da krenu da pričaju o tome.

Ivan Minić: Takozvani “multistakeholder” model.

Slobodan Marković: Takozvani višeakterski model. U te diskusije je bilo uključeno i Udruženje internet provajdera i Centar za razvoj interneta i Beogradska otvorena škola i internet provajderi, hosteting provajderi, eskperti iz akademskih zajednica koji su se bavili time. I uključujući celu ekipu koja je bila tada u YUNIC-u – Mira Tasić, Boža Radenković, Nenad Krajnović sa ETF-a… svi su oni učestvovali u diskusijama oko toga kako bi to moglo da se ustroji i da se formira nova organizacija. I moram da kažem da je Ministarstvo za nauku i tehnološki razvoj, Čedomir Šuljagić pre svega, zaista podržali celu tu stvar. U tom momentu je već bilo jasno da zajednica ima neku ideju kako bi to moglo da funkcioniše i da nema smisla da država sad to uzima pod svoje. Tako da, kad je zajednica napravila sve ključne dokumente…

Ivan Minić: Okvir.

Slobodan Marković: Statut te organizacije, pravilnik o registraciji, pravilnik o tranziciji sa “.yu” na “.rs”, itd; ministarstvo je u stvari podržalo tu priču, i reklo: “OK, imate naš ’blagoslov’”. Kažem “blagoslov” zato što upravljanje registrom internet domena obično nije deo nacionalnog zakonodavstva nigde u svetu. Obično to nije funkcionisalo tako što država kaže – sad mi donosimo zakon koji se tiče registra. OK, na nekim mestima jeste, ali registar internet domena je u suštini tehnička funkcija vezana za internet. I najveći broj zemalja nije hteo to da izdiže na nivo nekog zakona. Tako da je zaista dosta veliki broj naročito zapadnih zemalja rekao – nama je skroz OK sa čime god se zajednica saglasi, sa čime god su OK i privredne komore i udruženja internet provajdera i zajednice korisnika i akademska zajednica. Slično se desilo i kod nas. Osnovana je fondacija Registar nacionalnog internet domena, neprofitna fondacija, koja danas upravlja registrom. Međunarodna organizacija ICANN, koja je nasledila pokojnog Džona Postela, prenela je RNIDS-u u jednom momentu nadležnost na “.yu” domenom i dodelila “.rs” domen kad je Srbija dobila nezavisnost, tamo 2006-07. godine je delegiran domen. I to je sve urađeno na jedan organizovan, kontrolisan način, što nije bio slučaj svuda u svetu. Na nekim mestima taj proces nije baš funkcionisao kako treba i dolazilo je do svađa između ljudi iz akademskih krugova i ostatka zajednice, pa nisu mogli da se dogovore oko toga kako će funkcionisati domen. U takvim situacijama ICANN kao međunarodna organizacija uopšte ne želi da arbitrira, on kaže…

Ivan Minić: “Vi se dogovorite, pa se javite.”

Slobodan Marković: “Vi se dogovorite, pa nam se javite”. I često je takve situacije prekidala u stvari država. U onim zemljama gde je država formirala registar u najvećem broju slučajeva je to uradila zato što je zajednica podbacila i nije mogla da se dogovori kako će time da se upravlja. Ja volim Registar nacionalnog internet domena i volim ceo taj proces koji se odigrao od 2000. do 2006. I drago mi je što i danas RNIDS funkcioniše kao neprofitna organizacija u kojoj zajednica i dalje ima ključnu reč. Zbog toga što to nije svojstveno ovoj zemlji. Ne može da se nađe mnogo slučajeva, primera u drugim delatnostima, da jedna zaista široka zajednica, u kojoj su i internet provajderi i korisnici i oni koji koriste sve to – firme koje zavise i žive od interneta; i akademska zajednica, da se slože oko nekog modela za bilo šta.

Ivan Minić: Nekog modela koji je pritom neprofitan za sve članove.

Slobodan Marković: Tako je! Mi ne možemo da se složimo u Srbiji često ni ko će da bude predsednik kućnog saveta, a kamo li…

Ivan Minić: Ko će da plati račun u kafani.

Slobodan Marković: Kamo li za jednu stvar koja je suštinski infrastrukturni servis od koga zavisi internet i koji mora da funkcioniše 24/7 apsolutno pouzdano. Veoma mi je drago i zbog sebe koji sam učestvovao u tome, ali mi je još više drago zbog nas samih, koji smo kao zajednica uspeli to da izguramo i da ta stvar i dalje živi. I da je prošlo nekoliko Vlada i da nijedna Vlada nije došla i rekla: “Šta je to sad?! Ne može ništa! Rasturamo, uzimamo mi!”. Znači da i dalje postoji konsenzus da RNIDS radi dobar posao, i da to sve ima smisla. To je jedan veliki ispit koji je položila naša internet zajednica i to je mnogo dobar primer za mnogo druge oblasti. Naravno, taj posao koji RNIDS radi i dalje je veoma tehnički i drago mi je što je jedan od retkih registara koji – od kad funkcioniše, a to je nekih 12 godina – zaista nije imao nijedan pad.

Ivan Minić: Mislim da je jedan od sedam registara u svetu koji nisu imali “downtime”.

Slobodan Marković: Da. Znači, dostupnost servisa i dostupnost “resolvinga” za “.yu” nekada, a sada “.rs” domena je 100%. Tako da stvarno mislim da je to jedan od dobrih primera šta zajednica može da uradi kada se saglasi oko nečega. I kad kažem zajednica, mislim na sve aktere koji su tu bitni: od privatnih pružalaca internet usluga, samih korisnika, civilnog društva, akademske zajednice i države.

Ivan Minić: U jednoj-dve rečenice mi samo kaži… Primer “.yu” domena je jedinstven. Nije prvi put da se neka država rasformirala, i da sad treba na neki način promeniti celu domensku sliku. Međutim, nije bilo mnogo slučajeva gde je to funkcionisalo 10+ godina, gde sad to kao više nije opcija: imamo primer Sovjetskog Saveza koji je ostao kao…

Slobodan Marković: Da, “.su”.

Ivan Minić: Relikt njihov domen. Imamo primer Čehoslovačke, ali taj primer Čehoslovačke se realno dešava u periodu kada je to nekakav beznačajan broj domena i kada to nije nešto preterano popularno. Ali primer “.yu” domena je… domenski prostor u kome je bilo preko 40 hiljada domena koji su funkcionisali preko ko zna koliko stotina hiljada mejlova, koji su funkcionisali gomila nekih arhive “backlinkova”, svega, svega, svega… Zašto je “.yu” domen morao da bude ugašen?

Brisanje “.yu” domena

Slobodan Marković: Teško pitanje. ICANN je uvek imao problem sa pravilima, i uopšte, sa odnosom sa nacionalnim registrima internet domena. Zato što ne postoji neka međunarodna konvencija koja reguliše ovo i ne postoji jasan set pravila o tome kakav treba da bude odnos između organizacija koje upravljaju domenima i matične organizacije. Zato je ICANN uvek imao taj “hands off” pristup kao – “ako ne možete da se dogovorite, idite tamo, rešite, pa nam se javite”. Jedna od posledica toga što je vrlo teško na globalnom nivou da postigneš saglasnost oko toga kako taj ceo sistem treba funkcioniše, jeste i to što u ICANN-u sve beskonačno traje. Pravila se donese za bilo koju stvar po 7-8 godina. Danko Jevtović, koji je naš prvi i jedini član upravnog odbora ICANN-a, može da posvedoči o tome. Tomu je dnevna muka, što bi se reklo. I naravno, dokumenti koji bi regulisali način delegiranja domena, redelegiranja, njihovog brisanja, jednom rečju njihovog životnog ciklusa, bila su vrlo oskudna. Postojao je samo jedna dokument, RFC 1591, taj internet standard koji je regulisao ccTLD-ove (nacionalne registre domena) i mnogo stvari iz toga je bilo nepoznato kako se interpretira. Znači, na primer: pošto kad ti domen kreiraš, valjda treba da postoji i neko postupanje u slučaju gašenja.

Ivan Minić: Imamo primer: bivša Jugoslavija kada se rasformirala, ostala je Jugoslavija, a ostale republike su dobile svoje domene. To je samo dodatak, ništa nije trebalo da nestane.

Slobodan Marković: Tako je. I ta stvar se dosta često dešava. Uprkos tome koliko mi mislimo da to nije često, ali na nivou od 10 godine desi se da se barem 3-4 zemlje spoje, razdvoje, promene ime, itd. Tako da se to dešava, i tokom vremena je napravljen taj okvir za interpretaciju tih izvornih pravila, koji je danas mnogo bolji. Međutim, toga svega nije bilo u periodu kako smo se mi kao država intenzivno raspadali, više puta…

Ivan Minić: Sitnili.

Slobodan Marković: Kada je Srbija dobila svoj “.rs“ domen, postavilo se pitanje šta će da se desi sa “.yu” domenom. I ljudi iz ICANN-a su prosto smatrali da je logično da se on briše.

Ivan Minić: Pa, jeste. Nisu njihovi “backlinkovi”. 🙂

Slobodan Marković: Mi nismo imali nažalost nikakav presedan na koji bismo mogli da se pozovemo. Evropska unija ili Velika Britanija ili bivši Sovjetski Savez su imali mogućnost da zbog nekih razloga saviju pravila, da tako kažem, i to su uradili. Dvoslovna skrećenica za Veliku Britaniju nije “UK” nego “GB”, ali oni su dobili “.uk” domen. Oni su uspeli da rezervišu i taj “.uk” domen na taj ISO 3166 listi. Za Sovjetski Savez takođe – Rusija je uspela da obezbedi da ta “SU” skraćenica i dalje ima neki svoj život.

Ivan Minić: Nema novih registracija, ali stvar je zamrznuta u vremenu.

Slobodan Marković: Ona ima neki svoj status, ali naša zemlja nije uspela da se izbori u okviru ISO organizacije za standarde da “.yu” domen, da “YU” skraćenica uopšte nastavi da živi. Ona je prosto označavala jednu zemlju koja više ne postoji i oni su imali proces u kome sad prave “RS” i rade “phase out”  skraćenice “YU“. A kad ne postoji skraćenica na ISO listi po nekom osnovu, ICANN nema osnov da je zadržava dalje. I velika je debata tu bila, zaista. Ono na čemu sam lično bio angažovan i ono što sam mogao da uradim jeste komunikacija toga svega ICANN-u i upravnom odboru ICANN-a. I dostupan je na sajtu RNIDS-a izveštaj koji sam pisao o tranziciji sa “.yu” na “.rs”, gde su svi ti problemi izlistani i gde se traži u krajnjoj liniji i produženje, što je na kraju bila odluka Skupštine RNIDS-a, a ne beskonačno zadržavanje domena. Nažalost, mi nismo imali tu vrstu moći kakve imaju Rusija ili Kina da to sprečimo. Ono što je takođe bila naša preporuka upravnom odboru ICANN-a jeste da se takva stvar više ne desi. I jedan od rezultata toga je to što smo sad dobili pomenuti okvir za interpretaciju, koji je u stvari počeo od našeg slučaja: gde smo mi rekli da ovo stvarno nema smisla…

Ivan Minić: Učili su se na nama.

Slobodan Marković: I da je odluka upravnog odbora ICANN-a da ubije “.yu” domen sporna, ne samo zbog razloga koji pišu u izveštaju, a koji su bili brojni, nego i zbog postupanja u opštem slučaju – kako će se postupati sa nekim drugim zemljama, itd. Tako da je danas situaciju u tom smislu dosta bolja. Znaju se i rokovi, i kako to funkcioniše, i po kojim uslovima nešto može da ostane i po kojim uslovima nešto ne može da ostane; ali to tada nije bilo tako. Tako da, nažalost, tu smo prošli, da tako kažem, kao žuti u mnogim drugim stvarima… Mislim, zakasnili smo ili imali smo dosta lošu poziciju zbog svega što nam se dešavalo sa zemljim. Neaktivnost naše države se videla i na nekim drugim poljima, kao što su finansijske institucije, “Paypal” na primer. Nije samo “.yu” domen bio žrtva tih naših sitnjenja.

Ivan Minić: Ono što bih voleo za kraj da popričamo se odnosi na ono što si rekao da ti je sad pozicija – ja ne bih znao da ponovim pošto je komplikovano i dugačko; Ti si ostao ta neka spona između zajednice i države, sada na jednom novom zadatku koji ti daje određeni prostor da možda sugerišeš na koje stvari treba da se usmeri nekakva sredstva koja dolaze iz inostranstva, koja služe za podršku kvalitetnim, dobrim idejama i onima koji mogu da pomere društvo u nekom smeru. Sada si deo UNDP-ja, i prethodnih nekoliko godina radite neke zanimljive stvari. I voleo bih negde da mi kažeš šta su stvari kojima se sad bavite, a šta je nešto što imate u svom petogodišnjem planu za neki naredni period. Verujem da dosta ljudi ne zna, ne zna da postoje mogućnosti, ne zna da postoji prostor da zapravo sa svojim znanjem uz podršku UNDP-ja mogu da naprave neke vrlo zanimljive stvari.

Rad u UNDP-ju

Slobodan Marković: UNDP je organizacija koja u stvari postoji u našoj zemlji dosta dugo. Ona je tu još od SFRJ, još od ‘88. godine. Kao agencija Ujedinjenih nacija, zapravo jedna je od najvećih agencija Ujedinjenih nacija, prisutna je u preko 170 zemalja. UNDP uglavnom, kako u Srbiji tako i drugde, radi pre svega sa državnim institucijama. I bavi se projektima koji su vezani za dugoročni razvoj u raznim oblastima. Od životne sredine, preko upravljanja tj. dobre uprave…

Ivan Minić: U našem slučaju elektronske uprave.

Slobodan Marković: Elektronske uprave, socijalne inkluzije, itd. U principu, realizovanje svega onoga što je Agenda 2030 Ujedinjenih nacija. To su ciljevi održivog razvoja, koji u principu nisu samo agenda Ujedinjenih nacija, nego se radi o civilizacijskim standardima: da svi imaju pristup obrazovanju, da nema gladi, da postoji sloboda izražavanja, da postoji dobra uprava, itd. Tako da to je ono čime se UNDP bavi i najviše radi sa državom. Ja sam u UNDP od 2017. godine i pre toga sam sa UNDP sarađivao na projektu Otvorenih podataka. To je bila jedna inicijativa gde se radilo sa državnim institucijama da krenu da otvaraju svoje podatke kako bi i neko drugi mogao da ih koristi, da pravi neke svoje aplikacije i ukršta te podatke, što za naučne svrhe, što za…

Ivan Minić: I da na Gugl mapi znamo kad dolazi autobus.

Slobodan Marković: I da preko Gugl mape saznamo kad dolazi autobus, na primer – to je isto jedan od primera otvorenih podataka; gde državna institucija objavi podatke o linijama gradskog prevoza, redu vožnje, itd. a onda drugi naprave neke aplikacije gde mi možemo svakodnevno da ih koristimo. UNDP je tada tražio nekoga ko ima dobre kontakte u okviru zajednice, ali istovremeno zna kako funkcioniše država, kako bi vodio tu radnu grupu za otvorene podatke. Tako da smo tada došli u inicijalni kontakt. Kada je formirana Vlada 2017. godine i kada je Ana Brnabić postavila digitalizaciju kao prioritet, Britanska Vlada htela je da podrži razvoj e-uprave u Srbiji, a UNDP je pozvao mene i rekao: “Hajde sada da nam pomogneš da napravimo projekat za to”. Tako da sam ja tad prvo napravio projekat za podršku razvoju e-uprave, tj. podršku novoj Kancelariji za IT e-upravu. A onda, je li, kada sam ga napisao i kada su pare došle, onda su rekli – hajde sada dođi da ga sprovodiš.

Ivan Minić: Sad neko treba da uradi ovo. 🙂

Slobodan Marković: 😀 Nisu morali nešto mnogo da me ubeđuju. Ja u suštini volim taj posao. Takođe mi je bio presudan momenat u kome se to dešavalo. Slagao se ja ili ne politički sa nekom opcijom, prosto ne može da se ignoriše činjenica kada neka Vlada ili kad neki premijer postavi digitalizaciju za važnu stvar. To je zaista veliki događaj u istoriji naše zemlje. I sama prilika da učestvujem u delu toga mi je bila zaista sjajna. Tako da sam pristao da dođem u UNDP da sprovodimo taj projekat. Jedno vreme sam vodio taj projekat saradnje sa Kancelarijom za IT i eUpravu i projekat Otvorenih podataka, da bih u poslednjih 6 meseci prestao da vodim sve projekte i zapravo počeo sa celom kancelarijom da radim na tome da više integrišemo digitalne komponente u sve portfolije, sve projekte koje radimo. Znači, ne samo u oblasti uprave, nego i u oblasti zaštite životne sredine, socijalne inkluzije i svega onoga drugog što UNDP radi. Tako da to je sad jedna nova uloga koju imam i videćemo kako će to da ide. Imamo razne nove vrste eksperimenata koje sprovodimo. Recimo imamo saradnju sa Evropskom svemirskom agencijom, koja je strateška saradnja između UNDP i ESA, gde radimo na projektu koji ima za cilj da pomoću analize i veštačke inteligencije identifikuje deponije na satelitskim snimcima. Ono što mene zaista veoma zanima je upotreba podataka. To je ono što nam je i ova korona pokazala, da država mora mnogo brže da reaguje i da državna pomoć i podrška mora da bude mnogo usmerenija. To jedino može preko analize podataka, koji često nisu državni, nego dolaze iz privatnih izvora, kao što su na primer podaci mobilnih operatora, kao što su podaci onlajn servisa za e-trgovinu ili berza poslova, gde mogu da se prate ponuda i potražnja…

Ivan Minić: Trendovi.

Slobodan Marković: Trendovi i drugo. Znači, koji mogu da daju državi i državnim institucijama neki signal gde treba da se fokusiraju u ovako kompleksnoj situaciji. Tako da je uspostavljanje platforme koja će moći da pruži podatke za odlučivanje u realnom vremenu i integrisanje državnih i privatnih izvora podataka jedna stvar na kojoj radim. Još jedna stvar na kojoj radim je takođe vezana za bolju, kvalitetniju primenu novih tehnologija koje dolaze. Mnogo se priča o dronovima, veštačkoj inteligenciji, itd; ali ono što mi treba da uradimo, naročito na području Zapadnog Balkana, jeste da napravimo primere koji će da konkretizuju sve to i da pokažu da te stvari zaista mogu da ovde naprave neku razliku. Bilo da pričamo o “Internet of Things” ili o dronovima, da možemo za isti sto da stavimo ljude koji donose odluke, ljudi koji su iz privatnog sektora kojima sve to treba i ljude iz finansijskog sektora, međunarodnih finansijskih institucija, koji mogu da podrže to u smislu finansiranja, dugoročnog razvoja, itd. I da napravimo model koji može da neke industrije ili neke primene IT izgura na jedan mnogo viši nivo. Da se pomerimo od deklaracija tipa “Treba nam industrija 2.0“ ili “veštačka inteligencija je budućnost“, na nešto konkretno što će to da demonstrira i pokaže. Tako da je i to jedna stvar kojom se bavim, za koju bih želeo da poleti u narednom periodu.

Ivan Minić: Mnogo je tu stvari koje su se dešavale u prethodnim godinama i decenijama, gde prosto i zakonodavni okvir nije spreman za nešto što se desi. Sećam se – živeo sam taj život pa se negde sećam toga kao u jednom periodu jedan od najjednostavnijih načina da povežeš malo brže na internet, da to funkcioniše – su bili razni lokalni vajerles provajderi, pa sad nas deset se veže, a na jedno mestu imaš nekako brži pristup pa se to nešto deli, pa… Ali je to bilo potpuno van bilo kakvog standarda, van bilo kakvih okvira koje ko zna koga je sve ometalo, kome je sve to pravilo problem jer mi smo se snalazili. I snalaženje je OK da napraviš nekakav “breakthrough”, ali mora da se standardizuje, mora da se postave neki okviri. Tako je bilo i sa dronovima: pojavili su se, nije postojala nikakva regulativa, onda je napravljena regulativa bez nekog osećaja da – ne možeš sad da čeka mesec dana odobrenje za snimak, a taj dan bude kiša i kao šta sutra – pa opet mesec dana čekaš.

Dalji razvoj e-uprave

Slobodan Marković: To o čemu pričaš je vrlo bitna stvar, i ja mislim da je to presudna stvar koju država treba da shvati u raznim oblastima. U oblasti e-uprave, država mora da shvati da krajnjeg korisnika, onoga koji će da koristi tu uslugu, mora da stavi u fokus i u centar i da radi od početka sa tim korisnikom. Znači, ne kada lansira portal, nego kada krene da razmišlja – “OK, hoćemo novu uslugu. Sada ćemo da okupimo pet ljudi sa kojima ćemo da testiramo tu uslugu, da pravimo iteracije na toj usluzi, da radimo analitiku i da dalje razvijamo to”.

Ivan Minić: Da ga pravimo ko za njega, a ne ko za sebe.

Slobodan Marković: Apsolutno. A to pravljenje kao za sebe je ustvari ono što mi imamo sada, imamo u poslednjih 10 godina, korisnici se tu angažuju tek kad im se objasni na dnevniku da postoji neki novi portal.

Ivan Minić: Mi smo imali nedavno neku situaciju, tražili smo neku dozvolu koja se nešto plaća. I sad dobio sam izgenerisan predračun kroz sistem – sve je elektronski; dobio sam izgenerisan predračun kroz sistem, platio predračun, prošla uplata, zovemo: “Da, da, uplata je prošla. Ali nije stigao zahtev. -Kako nije stigao zahtev? Popunili smo ga.”; uloguješ se, stoji zahtev. E, dole u ćošku ima dugme “pošalji”, za koje nikakve veze nema… Vizualno nikakve veze nema sa tim zahtevom. Kada ga gledaš, deluje ti kao da je to neki link na kontakt formu ili nešto. I onda ti žena objasni telefonom da to tako radi. I sećam se kroz projekat “Moja Firma” najvrednije stvari koje smo mi napravili u toj bazi – osim divnih priča koje ispričali, pomogli nekim ljudima motivacijom i sve; najvrednije stvari su bile: izađe novi servis, izađe uputstvo za korišćenje tog servisa, i onda mi sednemo da napišemo uputstvo za korišćenje uputstva. Pošto to uputstvo koje je izašlo, po tome niko ne ume da koristi taj servis.

Slobodan Marković: Ili još gore: taj servis reši samo deo posla. Pa ti jedan deo odradiš onlajn, a onda moraš da ideš oflajn da radiš uplate ili da ideš na drugi šalter da nešto drugo odradiš. To je veliki problem. Dakle, pod broj jedan, fokus na korisnika i rad sa samim korisnikom i praćenje celog tog “user journey”, celog tog puta koji neko prođe da bi uradio nešto.

Ivan Minić: Kao da radiš komercijalnu stvar, samo država nikad nije razmišljala na tržišni način.

Slobodan Marković: To je jedna stvar koju vidim kao apsolutni prioritet za dalje razvoj e-uprave u Srbiji. Ali to je vezano i za druge oblasti. Ako mi sad razmišljamo o tome kako da podignemo industriju dronova ili industriju veštačke inteligencije ili bilo šta drugo, moramo da pođemo od tih krajnjih korisnika ili…

Ivan Minić: Da pričamo sa njim.

Slobodan Marković: Ili od tih firmi, da pričamo sa njima i da gledamo celinu. Znači, nije dovoljno samo da se sektorski radi, nego mora da se gleda celina. Ako se priča o veštačkoj inteligenciji, mora da se razmišlja ne samo o tehničkom aspektu toga, mora da se razmišlja o etičkom aspektu, o privatnosti, mora da se razmišlja o međunarodnom okviru. Za trgovinu takođe. Korona nam je pokazala da sad svi hoće da rade nešto sa elektronskom trgovinom – da ljudi hoće da naručuju, da ljudi hoće da prodaju, ali nam je logistika potpuna katastrofa. I videli smo da smo možda rešili probleme plaćanja, ali nam je sada dostava baš veliki problem. I to isto pokazuje da e-trgovinu moraš da posmatraš kao celovit proces.

Ivan Minić: Tako je.

Slobodan Marković: I da korisničko iskustvo zavisi od svakog dela tog procesa: koliko lako si nešto naručio, koliko si lako nešto platio, koliko si zadovoljan dostavom, da li nešto možeš da izvezeš kao trgovac. Tako da mislim da su to ključne dve stvari. Ima mnogo oblasti u kojima će da se radi u sledećoj Vladi: od 5G…

Ivan Minić: HAARP. 🙂

Slobodan Marković: 🙂 Preko infrastrukture za internet u ruralnim područjima, preko nove Strategije veštačke inteligencije, daljeg razvoja e-uprave. Ali za sve to mislim da je bitan fokus na onome s kim se to radi i za koga se radi, i praćenje celog tog procesa – bilo da se radi o nekome ko koristi uslugu, nekome ko naručuje, nekome ko prodaje – da se isprati taj ceo proces i da se sve institucije koje se nalaze na tom putu uključe i pokriju. I to zaista nije lako. Sve to apsolutno zahteva da tema digitalizacije ostane na agendi naredne Vlade i da budući premijer ili premijerka zadrži ovo kao fokus. Jer upravljati tim celim sistemom i, da tako kažem, koordinirati najrazličitije državne institucije koje imaju neki segment, neki mali delić u celom procesu je dosta teško kada imate možda samo ministra ili kada imate jednu instituciju koja se time bavi. Tako da to je neka moja poruka: da nam je potreban kontinuitet i da ovo mora da ostane prioritet, i da su ova dva principa mislim ključni za sve što će se dalje raditi, a sad o oblastima može da se priča do prekosutra. Ima toliko stvari koje moramo da unapređujemo u oblasti IT-ja i uopšte primene IT-ja u u drugim industrijama. Naša industrija i naš sektor usluga generalno manje koriste i prodaju preko interneta, manje koriste IT rešenja za svoje funkcionisanje, tako da i to mora da se promeni. Znači, mnogo oblasti ima, ima mnogo posla za sve.

Ivan Minić: Ima mnogo prostora za napredak.

Slobodan Marković: Ima mnogo prostora… Daleko od toga da smo pri kraju, rekao bih…

Ivan Minić: Ali kraj ne postoji.

Slobodan Marković: Pa, kraja nema. Tako je.

Ivan Minić: To je stvar koja se stalno menja.

Slobodan Marković: Pokretna meta, tako je.

Ivan Minić: Markoviću, hvala ti što si bio, što si me podsetio na traume iz detinjstva, rane mladosti, kasnije mladosti i današnjeg dana. Hvala ti što si podelio sa nama ovu priču.

Slobodan Marković: Hvala tebi.

Ivan Minić: Iskreno, jedva čekam da dopuniš materijal, uobličiš ga i izađe kao knjiga. U poslednje vreme dosta recenzije knjiga prijatelja, i biće mi vrlo drago da i tvoju podelim sa javnošću kada dođe vreme za to.

Slobodan Marković: E pa, hvala ti.

Ivan Minić: Kao i dosada, Epson je podržao i ovu epizodu, i hvala im na tome. Hvala i Vama što ste nas slušali, nadam se da Vam je bilo interesantno. Pišite… Pišite i Markoviću, on mnogo voli kad mu pišu. Naročito kad mu pišu na “Tviteru”, on skuplja tamo neke čudne ljude i stalno objavljuje neke interesantne informacije. Čak iako ti se malo smuči da budeš “up-to-date” u svakom trenutku sa svim tim stvarima, nije zgoreg jednom u sedam dana proskrolovati kroz njegov “Tviter” i videti šta se to nešto zanimljivo desilo u prethodnom periodu.

Slobodan Marković: “Tviter”, “Fejsbuk”, “Linkdin” – “@smarkovic”. Tako je. 🙂

Ivan Minić: Hvala Vam na pažnji, i kao i dosada, šaljite svoje predloge, sugestije, ideje na društvene mreže ili putem mejla. Ostavite komentare na “Jutjubu”. Ako Vas zanimaju neke od tema koje smo pričali i specifični momenti, pitajte Markovića, odgovoriću ja ako znam ponešto. Bilo je ovo jedno zanimljivo iskustvo, a naredna epizoda Vas čeka.