Pojačalo podcast je video i audio podcast. To znači da ga možete gledati na Youtube-u i Facebook-u, a slušati na SoundCloud-u, Apple i Google podcast.

Audio zapis razgovora:

Transkript razgovora:

Ivan MinićPoštovani slušaoci i gledaoci dobrodošli u 22. epizodu Pojačalo podcasta. Ja sam vaš domaćin Ivan Minić, a moj današnji gost je Mario Milaković, diplomirani kostimograf i master kulturolog. Mi danas maltene nećemo pričati o tome šta si ti studirao. Tema za današnji razgovor su neki tvoji preduzetnički poduhvati koji su veoma interesanti, neobični, kreativni i za koje verujem da mogu da insprišu ljude. Takođe i priča kako neko ko dolazi iz jednogbackgrounda i obrazovanja koje je na neki način umetničko, odluči da eksperimentiše sa preduzetništvom. To kod nas najčešće nije slučaj. Te dve stvari kao da su potpuno polarisane i ljudi ih ne mešaju, osim ako baš ne moraju. Kako je išlo tvoje obrazovanje? Kako si se uopšte odlučio za to i kako ti se činilo iz ove perspektive? Koliko si bio zadovoljan time što si susretao tokom obrazovanja?

Mario Milaković: Ja sam stvari uvek birao baš srcem i nisam preterano razmišljao da ću da uradim nešto što mi je super i od čega ću sutra moći lepo da živim ili ću lako naći posao. Mene zanimao kostim pa sam upisao kostim. Onda sam dobio stipendiju i otišao sam u Indoneziju i to mi je bilo zanimljivo u tom trenutku. Nakon toga sam dobio drugu stipendiju, pa sam bio u Japanu dve godine na postidplomskom istraživanju. Ali, ništa od toga nije bio deo nekog strateškog plana da ću ja to da završim, da bi, nakon toga, krenuo u akademsku karijeru ili da bi bio neki prestižni dizajner. Ukazale su se prilike i ja sam ih iskoristio u tom trenutku. Često mi se dešavalo da se zapitam čemu sve ovo, ali delovalo je ispravno u trenutku i jedna stvar me je vodila ka sledećoj. To sve nije imalo baš neke veze, jer obično nas uče da imamo neki plan, da idemo jedan korak, dva, tri, pet, deset i da se zna neki cilj. Kod mene je to najzad bilo i besciljno, ali je bilo iskreno i ja mislim autentično. Vodio sam se onim što me je zanimalo. Iako postoji neka veza između mog obrazovanja i tih preduzetničkih projekata to je onda upravo to da sam ulazio u sve iskreno, srcem i ne razmišljajući preterano. Da sam o bilo čemu razmišljao, potpuno bi me hendikepiralo i nikad se ništa ne bi desilo, jer toliko bilo razloga za neuspeh. Tako da što se tiče Jugodoma, on je potpuno spontano nastao. To je taj moj boravišni muzej, odnosno prenoćište, koje je inspirisano dizajnom moderne SFRJ. Nastalo je u stvari kada sam se vratio iz Japana i sreo sa realanošću, a to je tržište i nedostatak posla. Ok, bilo mi je lepo ali sam se zapitao šta sada. Imao sam taj stan u kome sam živeo i koji je bio preveliki za mene, tako da sam ja sam odlučio da jednu od tih prostorija uredim u nekom stilu koji je meni lično zanimljiv i inspirativan, a to je dizajn moderne. Pošto su ti komadi nameštaja relativno dostupni kod nas, ja sam to tako spontano krenuo da uređujem. Moram da napomenem da je Airbnb tada pre, sada već šest godina, bio tek u povoju i ja nisam previše znao o njemu. Znao sam da postoji i koji je princip, ali nisam bio siguran šta mislim o tome da mi se po stanu motaju neki stranci i ljudi koji ne poznajem. Iako sam i sam voleo da putujem i često boravio u domovima svojih prijatelja, ovo je nekako drugačije. Ljudi su dolazili, ja sam ih upoznavao i sticao drugarstva čak i prijateljstva i dobijao jednu neposrednu povratnu informaciju o svemu tome. Ona je uvek bila pozitivna i potpuno je prevazišla moja očekivanja, koja pride nisam nešto preterano ni imao. Pošto sam i dalje živeo u tom prostoru, ideja je bila da sa vrlo malo novca uredim jednu prostoriju, pa bar kad mi dođu ti prijatelji kod kojih sam ja bio svugde po svetu, da imaju gde da spavaju, a ne kao ja na dušeku na podu. Bila je super reakcija i to me je spontano vodilo da preuredim i drugu sobu. Onda, vrlo brzo posle toga, i treću. I ja sam se kao posledica razvoja cele te ideje i reakcije okoline i posetilaca, iselio iz tog prostora i tako se rodio Jugodom.

Opremanje Jugodoma

Ivan Minić: Jedno od stvari koje možda ima veze sa tim što je većina reakcija ljudi koji dolaze vrlo pozitivna, je činjenica da je platforma takva da ljudi imaju vrlo jasnu, detaljnu i preciznu informaciju kroz slike, opise i sve ostalo, o tome gde dolaze. Neko koga ne zanima, neće ni izabrati to, jer mu se neće uklapati iz bilo kog razloga u ono što želi. Opet, očigledno postoji značajan broj ljudi koji deli neke pozitivne emocije i o toj estetici i o tom nameštaju i o tim plakatima. Čak i stranci, i oni koji ne znaju o tome previše, na neki način pozitivno reaguju. To nas možda dovodi do toga, da te stvari i to neko vreme, nisu moža bile toliko loši. Ja kada vidim određenekomade nameštaja iz tog perioda, veoma pozitivnoreagujem.Razmišljam već godinama da restauriram neki nameštaj jer je to jako kvalitetno napravljeno sa jedne strane, a sa druge estetski ima neku crtu koja je stvarno bila na vrlo visokom nivou u odnosu na to šta se dešavalo po Evropi, ali ima i taj neki lokalni momenat. Svi se mi sećamo tokom odrastanja nečega što je bilo posebno bitno, da li je to kod tetke, bake negde neka fotelja ili neka škrinja. Gde si ti nalazio te komade?

Mario Milaković: Na najrazličitijim mestima. Krenuo sam od onoga što smo imali u porodici, pa u široj porodici, familiji, kod prijatelji i poznanika, tavani, podrumi, buvaljci, prodavnice polovnog nameštaja, kupindo, na ebay-u čak za neke plakate koji su stizali iz inostranstva. Kao i svako kolekcionarstvo, mora da se koristi više izvora. To je jedan vrlo dug proces. Meni je bio beskrajno zabavan i ispunjujući, ali je bilo vrlo timeconsuming.Bilo je zabavno i bilo je zadovoljstvo nalaziti sve te stvari. Većina njih, zapravo, nije ni zahtevala ne znam kakav rad, osim ako je u pitanju mebl koji je trebalo da se presvuče. Možda je negde trebalo da se pritegne neki šraf, zameni neka šarka, neka ručica dotera i da se očisti pre svega, ali nije to bio ne znam kakav stolarski poduhvat.

Ivan Minić: Sećam se kada smo prvi put pričali o svemu tome da si mi rekao da je ono na čemu si insistirao, je da postoji neki sklad u estetici i da svaka prostorija ima svoju priču. Rekao si mi da ti je cilj da ljudima bude udobno, prijatno i lepo, tako da su kreveti i dušeci novi, tu je klima i Wifi, centralno grejanje i sve što je ljudima potrebno. Ostalo je ispraćeno kroz tapete i kroz sve stvari koje imaju veze sa estetikom i tim periodom. Pominjao si kako je krenulo, ali hajde da nam kažeš kako su se reakcije ljudi razvijale tokom vremena, odnosno, ko su ti ljudi koji dolaze? I koje su neke priče koje ti oni ispričaju u celom tom precesu?

Mario Milaković: Većina ljudi koji dolaze imaju neki backroundkada je reč o SFRJ, međutim većina apsolutno nema. Privuče ih ta priča o dizajnu, jer to je neki univerzalni jezik dizajna koji je mogao da se dešava i u severnoj Evropi i u severnoj Americi, a dešavao se jednim delom sa malim zakašnjenjem i u Jugoslaviji. Nekada sam dobijao komentare, kada sam na primer imao gosta iz Australije, koji mi je rekao da ga stan podseća na stan njegov bake. Pitao da li je tvoja baka sa ovih prostora, a on mi odgovorio da nije, nego ga samo tako podseća. To je nedge ta nostalgija, ali ne ona koju mi nazivamo Jugonostalogijom, nego nostalgija ka nekom prošlom vremenu. Sama moderna je nekako trendi poslednjih desetak godina, tako da su ti komadi nameštaja skupi po tim vintagei retro prodavnicama. Bila je i ona serija Mad men,pa neke ljude asocira na to. Onda ljude koji prate evropsku kinematografiju podseća na Good Bye Lenin,tako da se svako referira na neko svoje iskustvo. Ono što je meni posebno drago je što ima neku vrstu emotivnog uticaja na svakoga ko dođe. Svako taj prostor proživi emotivno na svoj način, zavisno od toga koji je njegov backgorund, i kakva iskustva ima. Jednom mi je jedna gošća pisala, dok je još bila u stanu, da prethodni dan nije izlazila ceo dan iz stana i da taj dan isto to planira. Da joj je baš lepo da tako kontemplira i da je krenula da piše poeziju i da ima divne ideje šta će raditi kada se vrati kući. Ja ne pripisujem sada da je moj stan njoj otvorio ne znam kakve čakre, ali za neke ljude jeste na neki način, jedno ispirativno mesto. To mi je satisfakcija i posebno mi je drago što je tako.

Ivan Minić: Sećam se pričao si mi o nekom timu, ako se ne varam arhitekti, ali moguće da grešim, koji su uzeli dugoročnu rentu i uzeli taj prostor da im bude kancelarija za jedan projekat na kome su radili nekoliko nedelja.

Mario Milaković: A da, to je baš bilo davno ja sam već i zaboravio. Jeste to je bio jedan srpsko-holandski par. Oni su imali projekat koji su radili u Beogradu, a Jugodom im je bio neka vrsta baze i studija za taj period. Da bilo je i to, lepo si me podsetio.

Iskustvo sa Airbnb

Ivan Minić: Kako se promenio Airbnbza ovih 6 god koliko si ti u toj priči, šta se dešavalo uopše?

Mario Milaković: Dosta se promenio, zato što je postao preplavljen, a i Jugodom se dosta udaljio od Airbnb.Mi već dugo imamo sopstvenu platformu i website,tako da dosta ljudi bukira direktno. Ljudi nam se vraćaju, preporučuju, a takođe nas i nađu preko članaka koji su nekada negde obajvljeni. U vreme kada smo mi počinjali to je bilo dosta skromno i mogli su još uvek da se prebroje listinzi. Sada se više ne zna broj, niti ga oni više govore. Takođe postoji i potpuno nelojalna konkurencija. Svi smo svesni toga da svako ko je imao stan u Beogradu koji je ličio na nešto, malo ga je sredio i okačio na Airbnb. Tako da je to u neku ruku, čini mi se završena priča. Često nam se desi to ovde, da uništimo dobre ideje. Ljudi danas kada bukiraju peko Airbnb-ačesto ostavljaju broj telefona da ne bi platili fee. Nije da ja sada morališem, ali to je način da neka dobra ideja na koncu propadne, tako da onako već jeftin smeštaj postane još jefitniji. Airbnb je platforma koja se neprestano menja i stalno inpelmentira neke novine, verovatno zato i traje tako dugo i uspešna je. Njihova cela filozofija o kojoj pričaju od kada sam ja bio na njihovoj konferenciji, jeste experience-to lokalno iskustvo. Oni su od skoro uvrstili i Beograd. Ponudili su opciju koje ne podrazumeva samo prenoćište, već može da se spava bilo gde drugde, a može da se iznajmi i putem Airbnb, ali da se preko njih rezervišu neka lokalna iskustava koja mogu da budu klasičan tour guide- to može da bude i čas kuvanja, joge, fotografisanja. To je sada situacija- sky is a limit. Šta god neko želi da ponudi u formi iskustva, od skora to može i u Beogradu. Oni su prvo krenuli ekspermentalno na par glavnih lokacija- Paris, New York, LA. Pa su polako širili i stigli su do Budimpešte, a evo sad može i u Beogradu. Tako da ja negde vidim da je budućnost u toj novoj kategoriji koja se odnosi na smeštaj koji je po nečemu specifičan i ima svoj poseban odeljak. Opet i za to postoji ceo set nekih pravila i uslova koji moraju da se ispune.

Ivan Minić: Pomenuo si da si imao priliku da prezentuješ na njihovoj velikoj konferenciji u LA pre nekoliko godina. Kako je došlo do toga i kakvo je to iskustvo bilo za tebe?

Mario Milaković: Došlo je potpuno neočekvano. Poslalisu mi mail i pitali da dođem. Ja nisam ni znao da postoji takve konferencija. Objasnili su mi zašto misle da bi bilo dobro da ja dođem i da Jugodom kao priča upravo zastupa te vrednosti koji oni pokušavaju da promovišu, a to je lokalno iskustvo i autentičnost. Takođe da nemaju nikoga iz ovog dela sveta i da zapravo nikada nisu ni imali. Rekli su mi da bi im bilo veoma drago kada bih ja došao i podelio svoju priču. Tada mi nisu rekli da ću govoriti pred 40 000 ljudi, a ja u životu nisam govorio pred više od, otprilke, veličine odeljenja, možda 20-30 ljudi. Pomislio sam okovo je baš odgovornost i pritisak, ali sve je na kraju zapravo bilo fenomenalno iskustvo.

Značaj medija

Ivan Minić: Kažeš da se na neki način izgradila zajednica ljudi i da se sada dosta toga dešava mimo bookingsistema. Da bi do toga došlo trebalo je, na neki način, da mediji primete i odreaguju na to sve. U ovoj celoj priči je vrlo interesantan momenat i to da su neki zaista prestižni i ozbiljni mediji pisali o svemu tome i izveštavali. Za mnoge ljude koji su došli, podsticaj je bio upravo taj, što su to negde videli. Ko je sve bio i kako izgleda saradnja sa ozbiljnim svetskim medjima? Kako izgleda kada oni dođu i na koji način urade priču o tebi?

Mario Milaković: Počelo je tako da je recimo prva faza bila- ja sedim sam u stanu i razmišljam šta da uradim sa tom jednom sobom. Onda je druga faza bila baš ta medijska priča. Počela je onako na velika vrata, sa britanskim Independet-om. Zapravo počelo je sa nekim malim lifestyle blogom, za koji tada nisam ni znao koliko je uticajan. Slučajno su me našli na instagramu. Javili su se i tražili su fotografije i imali su par pitanja na koje sam im odgovorio, što su oni i objavili. Nakon toga je urednica traveldodatka u Independetu, koji izlazi vikednom, dala zadatak novinarki koja je pokrivala ovaj deo Evrope, da mi se javi i uradi priču. To je bilo krajnje jednostavno, prijatno i spontano iskustvo. Ona je imala svog fotografa, došli su ovde, malo smo proćaskali i to je za nekih mesec dana izašlo u štampi. Poslala mi je i nekoliko primeraka, tako da smo i dalje u kontaktu.

Ivan Minić: Koji su još mediji preneli priču?

Mario Milaković: BBC, američki časopis o arhikteturi Duel. Bilo je tu još nekih, ali recimo da su to neki najznačajniji.

Ivan Minić: A kada su naši mediji počeli da primećuju da to postoji?

Mario Milaković: Posle ovih svetskih medija. Ja nisam nikada tu celu medijsku priču gurao, niti su postojali neki uslovi za to. Sa jedne strane nisam imao iskustvo u tome, a sa druge nije postojao neko da se time bavi. Cela ta priča sa međunarodnim medijima došla je sama i spontano. Onda se na nju nakačila ova lokalna priča, koja je bila vođena time- pa kada su stranci pisali o tome možda je to nešto zanimljivo i za nas. To je ona klasična priča, da ne bude da ponavljam ono što je fraza, ali nažalost kada sam radio sa stranim medijima sve je išlo glatko i jednostavno. Sa domaćim i ne baš uvek, čak dotle da se i ne pojave. Dobro, valjda su zato jedni na jednom mestu, drugi na drugom.

Ivan Minić: Pored toga dakle imaš i neke komentare stručne javnosti, kroz stručne časopise i imaš pažnju kroz sve to. Kako se to reflektuje na sam prostor? Ti si ga vremenom menjao, unapređivao, reorganizovao. Čime si se vodio kada su te stvari u pitanju?

Mario Milaković: Pa vodio sam se negde i tržištem jer je u startu to bilo više u formi hostela, gde je određeni deo stana bio zajednički- toalet i kuhunja. Onda sam odučio da taj, uslovno rečeno, veliki prostor podelim na dve celine. Sada imamo nešto što je kao dva apartmana. Jedan je garsonjera, a drugi je u formi onoga što se u hotelima zove sweet– dnevna soba sa spavaćom i terasom. Tu je negde bio kraj te priče, u smislu nekog rada i menjanja. Nakon toga je došao jedan prelomni trenutak gde je trebalo odlučiti da li ja sada to želim da razvijam dalje, da to više ne bude samo jedan stan nego da bude jedan sprat ili da se iselim u neki veći prostor. Ja sam razvio ceo koncept Jugodom hotela, koji bi bio onako jedan butik-hotel od nekih 30ak soba. Gde bi prostor bio autentičan iz SFRJ perioda, a gde bi sve ostalo dosledno toj estetici. Međutim ta ideja je vrlo ambiciozna i zahteva pre svega investitora i čekam pravi timingda se to desi, pravu priliku. Imao sam potrebu da osim dela sa pričom estetike koju Jugodom prati, ubacim i socijalno preduzetništvo za koje sam u međuvremenu postao jako zainteresovan. Zamislio sam da taj hotel osim što će imati svoj vizuelni estetski koncept, koji će biti posvećen dizajnu SFRJ, ima i svoju socijalnu komponentu. Odnosno ideja je da on upošljava Rome, da minimum 30% zaposlenih budu Romi kao najranjivija socijalna kategorija u našem društvu. Ideja se poigrava sa najgorim stereotipima o tome da su oni prljavi i da kradu. Zapravo baš mi je bila ideja da kada se stave u taj kontekst hotela gde je to poštenje izraženo, da niko ništa ne ukrade gostima i da bude sve čisto. Da dokažemo da je moguće, a vrlo je moguće i lako izvodljivo. To je deo moje borbe da kroz konkretna dela bar pokušamo da umanjimo neke stereotipe koje imamo jedni o drugima.

Ivan Minić: I dalje imaš tu želju, čekaš samo pravu priliku?

Mario Milaković: Da to imam želju, tako je, to stoji i čeka svoj trenutak. Strpljiv sam, odnosno vežbam svoje strpljenje. Ipak sam imao potrebu i želju da radim sa nečim što jeste socijalno prduzetništvo i to me je dovelo u moj sledeći preduzetnički projekat.

Projekat Super bake

Ivan Minić: Taj projekat je takođe jedan od razloga zašto si danas ovde. Ima mnogo stvari koje su taj projekat izdvojili u odnosu na slične koji su se u nekom trenutku pojavljivali. Zapravo, iz mog ugla kao neko ko to gleda sa strane, a moguće da to iz tvog ugla deluje više haotično, čini mi se da si ti prilično dobro promislio i zaokružio tu priču. Ona još uvek nije došla do svog nekog finalnog oblika, ali je krenula iz nečega. Pravio si ga kao startup. Krenulo je od bootstrap-ovanja, i rada u nekim vrlo limitiranim uslovima. Da se obezbede prvo ti uslovi i da se onda iz samog tog posla priča razvija. Ali ono što je fantastično je to što si ovaj put uspeo da aktiviraš ljude i javnost i da se na neki način svi mi oduševimo i angažujemo oko svega toga. Radi se o projektu Super bake ili Super bejk, može i jedno i drugo. Ja sam za njega saznao pre otprilike dve godine, kroz tvoju crowdfundingkampanju. Hajde sada ti meni ispričaj kako je došlo do toga uopšte. Šta je ideja i kako si pravio plan?

Mario Milaković: Ono što sam doživljavao kao minus projekta Jugodom, jeste što on komunicira 99% sa strancima, odnosno sa ljudima koji ne žive ovde. Postoji taj deo priče, da su projekti kod nas često orijentisani ka nečemu apstraktnom, koji dolazi odnekle, polukolonijalno. Moji gosti su zaista sjajni i fenomenalni ljudi, ali mi je nedostajao taj kontakt sa lokalnom zajednicom i sa ljudima koji ovde žive. Osim one priče koju sam ispričao za socijalno preduzetništvo koje je u međuvremenu počelo da me zanima, hteo sam da ovaj projekat zaista bude okrenut ka lokalnoj zajednici kao određenoj skupini ljudi i da bude posvećen- od zajednice za zajednicu. Svi mi ovde imamo taj narativ da se često žalimo. Mislim da ne prođe dan da se svako od nas se ne požali na nešto u ovom društvu, te ovo ne valja, te ovo nije u redu. Ja verujem, ili barem pokušavam, da živim u skladu sa time da svi možemo da uradimo nešto malo u svom svetu i okruženju. Da li je to ulaz zgrade u kojoj stanujemo ili neka ogromna kompanija ili bilo šta između toga, to je individualno, ali da, duboko verujem. Tako da je ovo projekat koji komunicira sa temom koja je meni veoma bitna. Ne mislim da je najbitnija, niti da je to najveći problem, ali je tema koja meni lično budi empatiju- to je ageismi odnos prema starim ljudima, prema seniorima. Kada kažeš stari ljudi to već zvuči nešto negativno, a kada kažeš mladi to je već u redu. Sama ta reč je već problematična i mi toliko toga negativnog učitavamo. Mislim da ageism počinje mogo ranije. Mi radimo sa seniorkama, ali on počne čini mi se već od 26 godine. Već smo diskirminisani po nečemu zbog svojih godina, tako da nikada nismo dovoljno mladi. Sve nas čeka, barem bi tako trebalo, taj period penzije. U našem slučaju to su žene koje stvarno imaju toliko toga da daju i koje su vrlo iskusne, imaju dosta snage uzimajući u obzir njihov godine. Sa jedne strane prepune su ljubavi, a sa druge nemaju neka očekvanja jer je njihov profesionalni vek završen, ali znaju i mogu da daju zajednici mnogo toga. Moja ideja je bila da se otvori poslastičarnica, zato sam i pokrenuo crowdfundingkampanju, u kojoj će te bake penzionerke, spremati domaće autentične kolače. Prepoznao sam da na tržištu takvih kolača i nema baš.

Ivan Minić: Svi na neki način pokušavaju da fake-uju domaće kolače.

Mario Milaković: Da, apsolutno. Ta reč je toliko izmanipulisana. U prodavnicama postoje domaće vanilice, ali to nema veze sa onim koje je tvoja baka pravila. Onih pravih autentičnih kolača koji se spremaju po receptu po kom bi trebalo da se koriste pavi sastojci, ne dodaju veštačke boje i ukusi i da se ne kalkuliše sa količlinom oraha i putera, nema baš. Sa jedne strane sam prepoznao taj neki gapna tržištu, a sa druge strane ono što je mi je bilo jako bitno je taj aspekt socijalnog preduzetništva i borba protiv ageisma.

Ivan Minić: Jedna od stvari kojom smo se mi vodili u projektu ‘Moja firma’, iako faktički dobar deo ekipe na čelu sa mnom dolazi iz IT priče, je da provučemo kroz ono što radimo i IT istartup i firme koje imaju uspešne proizvode, ali da se ne baziramo na tome. Upravo iz tog razloga što svi imamo roditelje ili rodbinu, prjatelje koji su u godinama možda ne dovoljnim da budu penzioneri, ali imaju više od 45, oni već postaju neintenresantni poslodavcima, naročito ako su žene u pitanju. Plus tu postoji momenat da koliko god mi pričali o prekvalifikaciji za IT i svemu što uz to ide, neće neko u 45 godina učiti da bude programer, to se neće desiti. Možda postoji mali broj ljudi koji to može, ali nije to baš scenario koji je realan. To ne znači da ne mogu da se opismene da koriste računar i sve što treba, ali neće praviti karijeru u tom smislu. Međutim ti ljudi imaju toliko toga da daju, taman imaju dovoljno iskustva i spremni su za sve to. Pokušavali smo da pričamo te priče u kojima možeš da zamisliš svoje roditelje, strica, tetku bilo da je to neka mala zanatska prizvodnja, ili nešto slično. Nažalost sada mlade generacije često nemaju te momente koje smo i mi malo stariji imali. Ja se sećam šta sam voleo da radim kao klinac i da sam voleo sa ćaletom da pravim drvene igračke. Nije da nismo imali da kupimo, mada to je bilo taj period devedesetih kada relano nije bilo baš mnog resursa, ali ja sam to voleo i znao to da radim, mene je to činilo srećnim. Već 20 godina nisam uzeo skalpel u ruke, ali možda bih mogao da uradim nešto sa time. Kada razmišljam o tome ja bih to zapravo i voleo. Onda shvataš da postoje ljudi koji su sticajem okolnosti ili na osnovunekih svojih želja i unutrašnjeg osećaja, krenuli tako nešto da rade i ispostavilo se da to može da ima smisla. Da možda mogu da prave nešto i da doprinesu ili da učestvuju u nekom procesu. Da se sa jedne strane prvo finansijski stabilišu, a sa druge da se i oni ljudi bolje osećaju i budu koristan deo društva i porodice. To može da bude jedna lepa priča. Čak iako postoji u medjima prostor za te sjajne poslovne priče sa naših prostora, kakvih zaista ima, one su uglavnom fokusirane na nešto što je takvim ljudima apsolutno nedostižno i izvan njihovog nivoa poimanja. Zato mi se ovo mnogo svidelo, jer je realna priča o realnim ljudima. Da, niko ne pravi vanilice i kiflice bolje od nečije bake. Pa ako baš tvoja baka nije u prilici da to uradi, ime negde neka baka koja može to da napravi. Kako je sve to krenulo? Crowdfunding kampanja je bila za neki relativno skroman iznos i za sam početak te priče. Šta je trebalo da bude početak?

Mario Milaković: Početak je trebalo da bude, a na kraju je i bio, skromno opremanje radionice iz koje bi one spremale. Po našem zakonu i sanitarnim uslovima ne može da sprema kod kuće pa da se to prodaje. Naša ideja je bila da minimalmo, poluprofesionalno opremimo neki porostor u kome će one moći da se okupe, druže i da u kontrolisanim uslovima, kakve zakon nalaže, rade. Od početka je ideja bila da to bude poslastičarnica i da ljudi vide te bake. Isto tako sam znao da crowdfundingnije tako popularan u Srbiji. Drugo, bio sam svestan koliko ljudi ovde imaju otpor prema plaćanju online i da dosta ljudi zapravo ni nema kreditne kartice. Kultura davanja te vrste kod nas je obično na nivou- koliko malo mogu da dam, a da ne osetim. Kada su se sve te stvari uzele u obzir, došli smo do jednog relativnog skromog iznosa, ali to nas uopšte nije obeshrabrilo. Nego je to bila svest o tome da smo tu gde smo. Ljudi su informisani na način na koji su informisasni, ili nisu informisani. Odluka je bila da radimo sa onim što imamo. Bilo nam je pre svega jako bitno da se čuje za to, jer je to do tog momenta bilo samo na nivou ideje i ništa više od toga. Postojao je određeni mali tim baka koje sam okupio i to je bilo to. Tako da je crowdfundingkampanja bila zapravo i odličan test da li to, kao jedna buduća poslovna ideja, uopšte ima smisla da se radi u Beogradu. Meni može nešto da bude fenomenalno, ali da niko drugi sem mene ili nekolicine ljudi to ne misli. Ideja je ili loša ili nije dobar tajming ili nije dobro mesto ili sve to zajedno. To bio odličan test samog poslovnog modela. Ja sam naravno ušao u to sa verom da će to da uspe. Same reakcije prevazišle su i naša najoptimističnija očekivanja. Zato što se ispostavilo da su ljudi neverovatno solidarni i da su vrlo spremni da podrže, u većoj meri nego što smo se nadali. Ono što je zapravo divno je suituacija da kada jedna osoba podrži ona animira ljude oko sebe da i oni isto to podrže i to je kao neki domino efekat. Kada ti nešto podržiš, uradiš to jer želiš da uspe i onda budeš deo tog tima. To je fenomenlana stvar sa crowdfundingom koji inače mnogo volim i smatram da je fenomenalan. Ne baš za svaki ideju i ne za svaku fazu, ali može da bude super toolza ostvarenje ideja, naročito poput naše. Mi nismo imali pristup nikakvim fondovima ni investitorima, bili smo anonimni. Onda smo ovim potezom pokrili toliko toga paralelno, uzimajući u obzir da je kampanja trajala samo 20 dana, da je to strašno kratak rok. Posle smo shvatili da smo mogli da trajemo mnogo duže. Mi smo se tek posle 20 dana zapravo zagrejali, jer je trebalo neko vreme da se stupi u kontakt sa medijima. Pa je trebalo da prođe vreme dok se oni jave i dok shvate šta je to. Kada shvate da je neko nekome drug onda i sami zovu, hoće da pišu i da izveštavaju. Tako da je to bio dug proces, ali bilo je fenomenalno. Mi smo prestigli iznos koji smo targetirali i stigli smo do nekih 125%. Sve u svemu je bilo super.

Ivan Minić: Crowdfunding sa sobom vuče upravo tu komponentu potencijalne viralnosti. Ali mislim da je važan kontekst cele priče to što si razmišljao o socijalnom preduzeću. I vrlo često socijalna preduzeća ovde izazivaju neku negativnu emociju kod ljudi, jer to nije na neki način prilagođeno realnim očekivanjima. Insistira se mnogo na socijalnom a vrlo malo na preduzetništvu. Tu postoji dizbalans u celoj priči. Ona opstaje sve dok postoji neko ko želi da je podrži, to su radile razne banke i razne neke firme. Čim prestane podrška tog tipa, ta priča prestajeda postoji, jer nije napravljena da bude održiva. U poslednje vreme postoji dosta lepih primera socijalnog preduzetništva. Mi smo nedavno na Pojačalo druženju imali ‘Bagel bejgl’ . Postoji i razni drugi slučajevi, recimo ja jako volim ‘Lice-u-lice’ i celu priču koja ide uz to. I mislim da upravo to, uz ovo što ti radiš, podiže sve na jedan viši nivo i počinje da predstavlja koncept ljudima na pravi način. Hajde pobaj ti svojim rečima, pošto definicija nije bitna, šta je za tebe socijalno preuzetništvo?

Mario Milaković: Socijalno preduzetništvo da ne bude definicija, je preduzetnička ideja koja rešava neki socijalni ili ekološki izazov. Znači da kroz prduzetničku priču kao i poslovnu ideju i rešenje, istovremeno se pokriva i neki socijalni aspekat, gde profit nije na prvom mestu. Profit u smislu samoodrživosti-da, ali profit u onom okrutnom kapitalističkom smislu-ne. I nije ideja da se taj novac izvlači, nego je fokus da on zajedno sa tom idejom nastavi da se širi ili da se opet podržava nešto slično tome. To što ti kažeš jeste istina, da su kod nas neretko socijalna preduzeća više socijalna nego što su preduzeća. Ja ne bih okrivio njih zbog toga, nego je to ceo jedan set nepovoljnih okolnosti. Kod nas pre svega ne postoji zakon. Zakoni o kojima se govori su toliko nepovoljni i nestimulativni za same socijalne preduzetnike, da je bolje da se nikada ne izglasaju. Onda sa druge strane imamo tu biznis priču koju niko nije prepoznao. Kod nas ni društvena korporativna odgvornost nikada nije zaživela do kraja. Mi smo i dalje u raljama tranzicije, tako da se vrlo sve gleda prvoloptaški. Samo je bitno šta će trenutno tom investitoru ili preduzetniku da donese kapital, što ja nekako razumem i uopšte ne osuđujem. Ja, kada sam razmišljao da širim Jugodom i kada sam došao u situaciju da krenem u realizaciju Super baka, mislio sam da je dosadno baviti se samo preduzetništvom. U smislu, zašto samo to kada može mnogo više od toga. Vrlo je sve homogeno i jednodimenzionalno. Neverovatno mi je da ljudi to još uvek ne uviđaju jer je toliko očigledno. Ali valjda kod nas, nažalost, šta god da radiš pionirski, ti na kraju završiš kao aktivista, hteo to ili ne. Tako da ja samom sebi dok ovo izgovaram zvučim po malo tako, ali to je naša neminovna realnost. Ono što si me isto pitao na početku vezano za moje obrazovanje i kakve veze ima šta sam studirao i to gde sam završio. Postoji ta teorija da je nekako lično uvek i političko. Za mene je lično uvek i profesionalno i uopšte ne mogu to da razdvojim. Da, ja imam privatan život, a sa druge nešto radim i da su to dva ostrva koja se gotovo ne susreću, to mi je krajnje nerazumljivo. Meni je lično uvek u paketu sa profesionalnim i ne mogu da verujem da neko može da radi nešto u šta ne veruje.

Ivan Minić: Mislim da nam je kapitalizam doneo dosta nekih stvari koje možda ne korespondiraju.

Mario Milaković: To je taj neki izgvor koji uvek ide. Nije kapitalizam samo to, i socijalno preduzetenišzvo je isto kapitalizam. Ono je veoma razvijeno u severnoj Evropi i ima zanačajan shareu ekonomiji. I kada strogo gledaš na tom nivou brojki, postoji savršena argumentacija da ga opravda, ali je ljudima valjda lakše da rade po nekom uhodanom modelu, da nešto mnogo ne izlaze iz toga i da ne eksperimentišu. Ne mislim da su ljudi ovde manje hrabri i manje kreativni, nego je kod nas ogroman stid potencijalnog neuspeha i to je stalno praćeno tim- šta ako ne uspe. Šta ako pokreneš crowdfundingkampanju i ne skupiš pare? Pa bićeš na istom mestu na kom si i sada, a verovatno i na boljem.

Ivan Minić: Šta je najgore što može da se desi.

Mario Milaković: Zapravo ovo su sve neka moja nagađanja. Iskreno apsolutno nemam razumevanje toga. Pokušavam nekada da odgonetenem o čemu se tu radi i nije mi baš najjasnije.

Ivan Minić: Mislim da tu postoji jedan momenat, da su se mnoge stvari kod nas razvijale pod pritiskom toga da je stiglo od negde kao način na koji se nešto radi. Corporate social responisibiltyaktivnosti su došle tako što postoje mulitinacionalke koje to imaju po default-u i to mora tako da se radi i ljudi to tako i rade. Neki samo da bi ispunili formu, neki su stvarno shvatili da bi sa time nešto mogli da naprave. Kada malo pogledaš i analiziraš stvari to se najčešće završi na tim multinacionalkama. Par nekih naših velikih kompanija tome pridaje značaj i bavi se time na ozbiljan način. Ako čitaš o menadžmentu i biografije nekih uspešnih poslovnih ljudi, postoje ljudi koje to vuče od početka. Oni kojima u nekom trenutku skrenuta pažnja da bi trebalo da povedu računa o tome. To obično bude u trenutku kada poslovni uspeh dođe na dovoljno visok nivo, da čovek prvo može da ima malo slobodnog vremena i da se tome posveti. Drugo, ima neku finansijsku sigurnost i onda se zapita šta bi on sada mogao da radi i možda na taj način vrati zajednici. Ne znam kako im ranije ne padne na pamet, ali ok, i to negde mogu da razumem. Mislim da kod nas još uvek ima mnogo takvih slučajeva, upravo zbog tog momenta večne tranzicije u kojoj smo, sa druge strane zbog stalnog unutrašnjeg pritiska i osećaja nesigurnosti i pritiska okruženja da smo mnogo zatvoreni i da treba malo vremena da se ljudi otkrave. Mi živimo u zemlji u kojoj nije nerealno razmišljati o tome da bi možda mogao ponovo da izbije rat. Nadamo se da neće, stvarno se svi nadamo, ali nije da je to potpuno izvan svih logičnih normi koje jedno ovakvo društvo ima. Ajde sada ti nama reci, šta vi to lepo pravite. Da bar pređemo sa ovih crnih, na slatke teme.

Mario Milaković: Mi smo fokusirani, barem trenutno, na kolače. Imamo u ideji da u nekoj fazi posle ubacmo i slani meni. Za sada su to domaći kolači: londonske štangle, vanilice, žerbo kocke, reforma torta itd. Sve to što smo navikli da jedemo kod bake i što neki kod nas i dalje jedu. Ako nemamo baku, vrlo je moguće da nemamo pristup tom autentičnom ukusu, jer sve što probamo i kupimo je toliko industrijski, da se taj ukus potpuno izgubio.

Ivan Minić: A ko su kupci?

Mario Milaković: Ja moram da napomenem, da ‘Super bake’ još uvek nisu potigle svoj puni razvoj. Mi se suočavamo sa jednim velikim problemom, što nas opet vodi nazad na priču o aktivizmu. Svestan sam da ne postoji zakon o socijalnom preduzetništvu i da ne postoje nikakve zakonske olakšice za preduzeća koja je socijalno i nikakave subvencije. Ja sam zapravo ceo ovaj projekat shvatio kao ogroman izazov, da je i nasuprot svemu tome moguće realizovati jednu takvu ideju. Tako da jedina stvar koju smo mi svi u startu zacrtali i koje se još uvek držimo, je da dobijemo prostor od grada Beograda. Jer se uklapamo u taj jedini zakonski okvir koji postoji, a to je da mi kao udruženje građana imamo pravo da od grada, pod određenim okolnostma, dobijemo taj prostor po sniženoj ceni. To iako postoji na papiru, to se u realnosti vrlo reko i teško primenjuje. Mi smo, gotovo godinu dana, proveli lobirajući i namerno odupirajući se tome da iznajmimo lokal i uđemo u kompletnu tržišnu priču, jer mi osim toga što upošljavamo bake i penzionerke koje će biti plaćene za svoj rad, mi zapošljavamo i mlade ljude. Ovo je sa jedne strane projekat koji pravi most međugeneracijskog povezivanja, tako da je naša radna snaga duplirana. Mi ćemo u startu, za ono što obuhvata ljudske resurse, imati duple izdatke. Ako nam i kirija bude tržišna, nama preti opasnost da jedna ideja, koja je ovakva kakva jeste, bude zaklana u startu. To je on što se dešavalo mnogim socijalnim preduzećima. Zato tu jedinu priliku koja postoji sa gradom, ne želimo da ispustimo i to je razlog zašto smo se toliko relegiozno ovome posvetili. Sada imamo otvorenu komunikaciju sa njima, samo čekamo da se pojavi prostor koji oni mogu da nam ustupe sa jedne strane, a sa druge koji će biti adekvatan za nas, tako da još uvek čekamo. Dok se to ne desi, mi uslužno koristimo radionicu drugog socjalnog preduzeća, koji smo opremili odcrowdfunding kampanje.‘Naša kuća’ je u pitanju i bake tu spremaju za povremena gradska dešavanja i manifestacije gde one imaju priliku da se druže. Ograničeni smo i time što je ideja projekta da vi vidite bake i komunicirate sa nijma. Ako one samo odu tamo u radionicu i naprave kolače i mi ti isporučimo, to je, uslovno rečeno, mogao da napravi bilo ko. Nema onoga što je jako bitno za ovaj projekat, a to je ta razmena. Da vi dođete i vidite tu baku, da ona vama nešto ispriča o tom kolaču ako vas zanima, da joj date neku povratnu informaciju i da podelite nešto sa njom, da se i ona i vi osećate dobro. Zbog toga smo za sada odlučili  da radimo samo događaje na koje je moguće da dođu i bake, da bi posluživale i da bi se desila ta komunikacija. Radimo na manefestacijama po gradu ili događaje koji su poslovnog tipa, gde bake spreme kolače, dođu i druže se sa posetiocima.

Izazovi poslovanja

Ivan Minić: Moj predlog je da, kao što kada u fabrici Ferarija kupiš Ferari i negde ti stoji napisano koji majstor je kompletirao motor i sve što uz to ide, da imate neku informaciju koja baka je šta napravila.

Mario Milaković: Ja obično uz proizvod stavljam i name tag i osim toga koji je kolač i koji su sastojci, napišemo koja je baka spremala. Ali da, možda posle kada budemo radili isporuku, može da bude i neka fotografija.

Ivan Minić: Osim lokala, šta su još neki izazovi u kojima bi pomoć dobrošla da budu rešeni? Šta bi voleo da bude reakcija društva na ovu priču i uopšte na ceo projekat?

Mario Milaković: Počelo je od crowdfunding-a koji je bio podržan od strane potpuno običnih ljudi popout tebe i mene. 160 fizičkih lica je podržalo kapmanju, jer je osetilo neku konekciju sa njom. Mi nismo kontakrtirali nijednu kompaniju kada se kampanja dešavala, zato što je vremenski rok bio relativno mali. Drugo, sve to nas je ubacilo u mašinu, a i nije bilo potrebe jer smo napravili skroman cilj, za koji se već videlo da će se verovatno ostvariti. Što se tiče podrške zajednice, ona je svaki put tu kada izađemo na neku gradsku manifestaciju. Već imamo ljude koji redavno dolaze i koji nam se iznova raduju. Tu osećam da zaista podrška postoji i ona se širi svakog dana. Takođe postoji određena podrška kada su u pitanju nevladin sektor, strane ogranizacije i ambasade. Međutim ono što se uopšte nije desilo do sada, jeste podrška kompanija. Istina je da ih nismo još uvek kontaktirali jer čekamo lokal i nešto konkretno, ali bih voleo da oni sami prepoznaju značaj toga. Ne neophodno da podrže ‘Super bake’, nego da uvide značaj socijalnog preduzetništva kao takvog, kao nešto što je pionirska ideja kojoj je potrebna finansijska podrška, ali i jedno korisno mentorstvo. Pošto kod nas često postoje razni akseleratori i razni habovi, često postoje čak i ti mentorski programi. Neretko se to svede više na formu nego na praksu i zaista bi bilo lepo kada bi ljudi koji su već uspešni u biznisu, osetili tu ljudsku solidarnost i potrebu da nekome pomognu. Ja ne kažem da je svaka ideja socijalnog preduzetništva potentna na nivou tržišta, ali ako kompanije prepoznaju i vide nešto u toj ideji i kada bi to osvestile, bilo bi lepo da ih zaista podrže i budu im vetar u leđa. Osim tog finansijskog , da ih savetuju kako da se suoče sa tržištem, kako na njemu opstati i menjati se kroz vreme. Mislim da ne postoji dovoljna dovoljan senzibilitet u tom smeru i voleo bih kada bi se to desilo, ne samo nama, nego generalno socijalnim preduzećima u Srbiji.

Ivan Minić: Pa i ne samo socijalnim. Malo zaostajemo u tom smislu i kod klasičnog preduzetništva. Ne postoji tranfer znanja.

Mario MIlaković: Generalno ne postoji ta kultura iskrenog mentorstva, da neko zaista želi na tebe da prenese znanje. Postoje razne pozicije moći ili pozicije te superiornosti ili pak strašno velika količina sujete, ali ne i da neko zaista želi da pristupi nekome otvorenog sca i uma i da bez zadrške podeli to što zna i da pritom sluša, jer to nikada ne treba da bude jednosmerno. Kod nas ljudi neretko drže monologe, odnosno mi vrlo retko vodimo dijaloge jedni sa drugima. Uvek je – “Čekaj da ti kažem”.

Ivan Minić: Kod nas ljudi vrlo retko slušaju šta im druga strana govori.

Mario Milaković: Ja imam utisak da ta druga strana često drži monolog i da ne oseti kad je ovaj drugi prestao da sluša, kada ga je izgubio. Možda ćete se suočiti sa nekim ko stvarno nema veze sa biznisiom i treba to prihvatitit i već kod prve rečenici napravitit pauzu i proveriti da li je zaista razumeo to o čemu se govori.

Ivan Minić: Nadamo se da će bake dobiti lokal i da će priča nastavitit da se razvija. Apelujemo na sve koji su u prilici da doprinesu, da se to desi što pre, da urade nešto po tom pitanju. Zašto bi ovo leto prošlo bez nečega što je tako super. Šta se dešava sa tobom? Šta su neke tvoji ostale ideje na kojima želiš da radiš i u kom smeru uopšte želiš da se razvijaš dalje? Čini mi se da si jednu priču zaokružio u potpunosti, da si udrugoj priči trenutno u poziciji u kojoj to ide u nekom dobrom smeru ali zahteva dosta čekanja, a ne deluješ mi kao čovek koji može da sedi i čeka i ne radi ništa dalje. Deluješ mi kao neko ko će uvek imati neku ideju koju želi da proba.

Mario Milaković: Da, imam više ideja ali bih zapravo voleo da ova priča sa ‘Super bakama’ zaživi. Ona će zahtevati ogromnu posvećenost onog momenta kada dobijemo lokal i kada kreni da radi. To će sigruno prvih godinu dana biti vrlo intezivno. Zaista ne mislim da ta ideja treba da se zadrži samo na Beogradu ili na samo jednoj lokaciji. Ja mislim da ona ima potencijal da postoji bilo gde, gde postoji tržište za autentične domaće kolače, pošto baka čini mi se svugde ima. Mi smo već imali vrlo pozitivne reakcije iz regiona, tako da vidim da to zaista može da se širi i da bude regionalni brend. Ne mora da ostane samo na nivou na kom bake spremaju kolače, nego te iste bake mogu da spremaju i džemove, ajvar i sve ostale domaće proizvode.

Ivan Minić: I pitu 🙂

Mario Milaković: Da I pitu 🙂 Tu postoji ogroman potencijal, ali ne bih voleo da za 10 godina radim toiko intezivno, koliko radim sada. Nemam neki vremenski rok koji sam sebi zacrtao, jer mislim da je nemoguće predvideti i u nekim boljim okolnostima od ovih naših. Salgasan sam sa tim da budem posvećen ovom projektu koliko god to bude zahtevalo vremena da se razvija i da se u jednom momentu delimično povučem iz te priče, mada nikada ne bih voleo da se to desi u potpunosti. Voleo bih barem da radim na daljem razvoju i da utičem i budem u toku sa dešavanjima. Jer ja sam užasno strastven u vezi ovoga, iako to možda ne pokazujem dovoljno. ‘Super bake’ su nešto u šta ja duboko verujem i mislim da ima veliki potencijal da se razvija na različitim nivoima. To što smo pominjali za Jugodom, ta ideja hotela stoji, tako da će i ona u nekom tenutku doći na red. U međuvremenu sigruno će se desiti još nešto. Nevolje sa idejama je što ih je mnogo lakše zamilsiti nego realizovati. Treba dobro isfiltrirati koju ideju sledeću želim da pustim u pogon, jer će me to dosta koštati i vremena i energije. Bitno je da budem veoma strastven u vezi nje, kao što sam bio i sa prethodne dve.

Ivan Minić: Nađi nešto što ćeš voleti, pusti da te obuzme u potpunosti i vidi gde će to da te odvede. Mario hvala ti što si bio naš gost. Nadam se da ste uživali u priči i da ćete dati priliku bakama i podsetiti se nekih ukusa detinjstva. Poštovani slušaoci i gledaoci molim vas kao i do sada, da svoje komentare ostavite u za to predviđenim poljima i da nam pišete preko društvenih mreža i preko sajta. Dajte nam komentare kako vam se sve ovo čini kao i predloge ko bi još tu mogao da bude. Imali ste možda prilike da ispratite, barem oni koji su iz Beograda, da smo do sada organizovali 2 druženja. Sledi nam i treće. Jedna od praksi koje smo uveli na druženju je, da inicijalno taj period edukacije na samom početku koji je malo konzervativniji traje jedan deo, ali nakon toga sledi deo sa druženjem, upoznavanjem i dobrim provodom. Naša ideja je bila da u tom delu uvedemo ketering i male proizvođače raznih nekih zanimljivih prehrambrenih proizvoda, sokova i svega. Ako sve bude kako treba, na narednom druženja biće i ‘Super bake’ tu, da se upoznate sa njima i da probate neke od ukusa našeg detinjstva, ako možda ne i vašeg. Nije naše detinjstvo bilo toliko loše.

Mario Milaković: I nije bilo toliko davno 🙂

Nove epizode u vašem inbox-u:

Pratite nas na mrežama:

Naši gosti:

Mario Milaković

Mario Milaković, dizajner kostima i kulturolog, nakon povratka sa studija u inostranstvu se, kao i većina sveže diplomiranih mladih preduzetnika, našao pred karijernim zidom.

Međutim, umesto da čeka da mu neko ponudi idealan posao, preuzeo je stvar u svoje ruke. Svoj kreativni talenat 2013. godine iskoristio je u stvaranju jedinstvenog AirBnB stana za izdavanje. Porodični dom na Dorćolu je uredio u potpuno modernističkom, nostalgičarskom jugoslovenskom stilu. Opremio ga je autentičnim nameštajem, svaku sobu posvetivši drugoj dekadi SFRJ epohe i nazvao Yugodom.

Četiri godine nakon pokretanja svoj prvog preduzetničkog projekta, osnovao je Super Bake, socijalno preduzeće koje proizvodi domaće kolače i upošljava isključivo penzionerke. Projekat podržava aktivno treće doba i koristi višedecenijsko kulinarsko iskustvo, a rezultat je – prste da poližeš!

Pojačalo podcast je video i audio podcast. To znači da ga možete gledati na Youtube-u i Facebook-u, a slušati na SoundCloud-u, Apple i Google podcast.

Share This