EP015: Relja Dereta

Audio zapis razgovora:

Transkript razgovora:

Ivan Minić: Poštovani slušaoci i gledaoci dobrodošli u 15. epizodu Pojačalo podkasta. Moj današnji gost je Relja Dereta. Kao što ste imali prilike i do sada da vidite, ja vrlo često u podkast dovodim moje prijatelje i ljude koji su jako čudni. I on je jedan od njih jer, kako drugačije objasniti čoveka koji je uspeo da spoji aktivizam, strudije japanskog, argentinski tango i poslovni konsalting. Ko si ti dečko? Kako je uopšte sve počelo? Kada uzmeš i pogledaš neke crtice iz tvoje biografije to deluje kao da pričamo o 4 različite osobe koje međusobno ne komuniciraju, a zapravo si ti to uspeo da spojiš u jednu vrlo prijatnu celinu. Od čega je mali Relja krenuo, odnosno čime je mali Relja hteo da se bavi?

Relja Dereta: Mali Relja je, sa 5-6 godina, dobio kompijuter i u vrtiću kada su ga snimali i pitali čime želiš da se baviš, rekao je “Kompjuterima jer divno mirišu”. Sve mi je bilo fascinantno oko kompjutera i do neke 15. godine, dok se nisam prvi put zaljubio, mislio sam da ću raditi samo sa njima. A kada sam se zaljubio, shvatio sam da želim da radim sa ljudima. Taj neki odlazak u London tada, i upoznavanje 50 ljudi na nekoj razmeni koja je trajala par dana na nekom takmičenju, mi je otvorilo tu lepotu susreta sa nekim. Sada si me vratio u vreme kada sam bio mali. Paralelno sa time, moji roditelji su bili dosta u aktivizmu i onda je aktivizam bio tema koja je u našem životu bila vrlo prisutna. Što kaže u jednom blogu, kada neko u porodici nešto radi, tebi je u startu to nekako dostupnije i imaš ideju da i ti možeš to da radiš. Meni je bilo jako prirodno da, već u osnovnoj školi smo malo volontirali, pa da se u gimnaziji se aktiviram više i zapravo u gimnaziji se pojavio đački parlament. Moj najbolji prijatelj je to pokrenuo. Ja sam počeo da radim u novinarskoj sekciji i to je bio moj prvi rad sa ljudima, prvi trenutak kada sam uspeo, iako sam imao ideju da hoću nešto sa nekim ljudima da radim, to je bio prvi trenutak iako to nisam umeo dobro da radim. Ja sam se vrlo trudio, ali sam osećao da gubim dosta vremena na to, ali me to nije obeshrabrivalo zato što sam nalazio i veliko zadovoljstvo u tome da, kada praviš, ne znam da li si nekada bio u novinarskoj sekciji, ali mnogo pišeš pa znaš taj osećaj, ta lepota kada zajedno neka ekipa nešto napravi i kada imaš 17-18 godina to je prelep osećaj. I onda sve te nedelje i meseci koje gubiš ne znajući šta radiš, na kraju nekako vrede. Mi smo kroz đački parlament i novinarsku sekciju osetili da imamo neke ideje, želimo nešto da kažemo i pokažemo i uradimo, i mi kada to uradimo to ima neki efekat. Ta neka svirka koju napravimo skupi neke pare za neku humanitarnu akciju. Ta neka akcija odbrane profesora zapravo urodi plodom. Ja sam iz gimnazije poneo jak osećaj da rad sa ljudima vredi. To nešto što ti organizuješ neke ljude i pomažeš im da se organizuju baš nosi neku vrednost, može da postigne neki realni rezultat u realnom životu. A, to sam poneo na japanski jezik, tj na Filološki fakultet koji se desio u osnovi, zato što nisam imao drugi plan i zato što sam voleo japanski jezik. Gledao sam japanske crtaće, što svi prođemo kao neku fazu. Obožavao sam anime, trenirao aikido i taj japanski mi se nametnuo kao neki izbor. Nisam imao ideju šta ću da radim sa time. Budući da japanci drže katedru, sigurno je dobro organizovana, to je bilo naivno sa moje strane. Kako sam došao na prvo predavanje, to je jedna lepa epizoda kako čovek odmah proceni da li ima smisla to što radi ili ne, ja sam se pojavio kod lektora koji je bio ekonomista koji je slučajno Japanac koji je slučajno ostao u Beogradu pa su ga zaposlili, što dosta govori o pristupu tim studijama, koji je na tabli napisao na tabli 50,35,15,8 i reako ovoliko će vas biti u prvoj godini, ovoliko u drugoj, ovoliko u trećoj i četvrtoj. I ja kada sam to video sam pomislio ok, koja je poenta ovoga. Naredni čas je bio, hajde da radimo gramatiku i samo ćemo to raditi. I ok, ako sam 12 godina u osnovnoj i srednjoj školi učio francuski i znam da ga ne znam zato što po tom nekom sistemu bubanja gramatike nismo ništa naučili, stvarno ne želim da prolazim kroz još 4 godine toga na japanskom. Ali, japanski ima jednu super stvar – da ima samo 3-4 ispita po godini što je najmanje ispita što možeš da imaš na fakultetu. Za 4 godine imali smo ukupno 12 ispita što je manje nego što neko ima za jednu godinu, a to je bitno zato što mi je dalo vremena da se bavim svim drugim. Tada sam procenio – ja ću ovaj japanski da završim, od toga neće ništa biti, šta ja još mogu da radim da ima smisla. Odgovor se sam nametnuo jer sam već nakon par meseci studiranja sa svojim najboljim prijateljem počeo da radim neke akcije i treninge sa srednjoškolcima o aktivizmu, kako da pokrenu đački parlament i osetio sam da sve više odlazim sa predavanja i radim aktivizam iako volonterski, ali sam osetio da to ima smisla. Da to znači srednjoškolcima, da ja nešto vežbam da radim i da to prati neku moju viziju koja je bila kako bih ja voleo da jednog dana izgleda škola. Meni je jedna od vodilja tada postalo – hoću da radim sa ljudima, hoću da taj rad bude u obrazovanju. Moje pitanje je bilo kako bih voleo da sam imao školu, kako bi izgledali ti časovi i predmeti. Aktivizam mi se nametnuo, tj bio je nešto što sam osećao da svako treba da prođe na neki način. I tako su se dešavale te neke akcije i to sve. Japanski je išao, davali su se ispiti i paralelno se desilo par stvari koje dovode do tvog pitanja kako se sve spoilo. A to je da sam u razmaku od možda godinu, dve, nakon što sam krenuo na training of trainers gde sam učio kako da budem trener, se jako aktivirao i u studentskom parlamentu i u uniji srednjoškolaca, krenuo sam na argentinski tango, a inspirisan njime sam pokrenuo školu aktivizma. Kakve to ima veze? Tango sam krenuo jer sam želeo nešto da plešem, nije bilo nikakvog posebnog plana i dobio sam preporuku. Tu sam brzo napredovao jer sam vežbao bukvalno 10 časova nedeljno. To mi je pokazalo koliko to neko praktično i svakodnevno vežbanje može da ima efekta. Moje logično pitanje je bilo zašto ovako nešto ne bi mogli da primenimo na neke druge aspekte. Zašto aktivizam koji se često uči kroz neke seminare gde se 6 sati samo priča i malo planira, što ga ne bi pretvorili u časove, u trening, u školu. Gde je aktivizam veština osmišljavanja, sprovođenja i komuniciranja ideja. Ako su to neke veštine, kako da napravimo vežbe za njih, kako da ih ljudi na nedeljnom nivou vežbaju i primenjuju. S druge strane, na tango sam se toliko navukao da su to prepoznali instruktori i pozvali me da se više uključim u tu priču i tu sam postao i instruktor i multipraktik. To je bilo mesto gde sam otkrivao koliko stvari mogu ili ne mogu da radim. Od toga da promovišemo nešto na ulici, plešemo i delimo flajere, pravimo plakate za neku akciju, do toga da držimo časove što je bilo fantastično iskustvo da otrkiješ – aha za ovo sam dobar, za ovo nisam.

TED talk iskustvo

Ivan Minić: Prebaciću te na jednu drugu stvari kako bi videli jednu vezu koja, možda nije na prvi pogled očigledna, a to je, pričaš koliko ti je važno da pokušamo da popravimo obrazovanje, da napravimo neki koncept u svakoj vrsti obrazovanja i edukacije, da to bude smisleno, efikasnije i održivo. Zapravo, za većinu ljudi prvi kontakt sa TED-om je Ken Robinson i njegova priča o tome. Jedan od najgledanijih TED talkova je upravo taj i on je vrlo često onaj koji ljudi među prvima vide jer dovoljno je univerzalno. Svako od nas je bio u školi i svako od nas vuče neku traumu iz škole. Ti si bio u fazonu 12 godina sam učio francuski i nisam naučio da ga pričam. Ja sam učio ruski 10 godina, bio sam najbolji i nikada ga nisam naučio jer ga nisam pričao. Engleski nisam naučio kroz pravila, ali sam naučio konverzaciju i zahvaljujući tome mogu danas da lepo živim i zahvaljujući poznavanju tog jezika. TEDx konkretno ima prilično važnu ulogu u svemu. To dolazi malo kasnije, ali kako uopšte dolazi do toga? Mi smo se kroz to upoznali. Ti si se sa gomilom nekih sjajnih ljudi upoznao i to ti je otvorilo mnoga vrata. Kako si se ti upoznao sa TED pričom i kakve to veze ima sa svim dešavanjima, sa TEDx-om u Beogradu i Srbiji jer to je organizovano vrlo stihijski i različite ekipe su organizovale tokom godina, nije bilo nekakve pravilnosti, a zajednički element svega toga si bio ti koji si učinio, neskromno mogu da kažem, da to sve bude daleko bolje nego što bi bilo da neko nije imao posvećenost i odvojio vreme da to bude nekoliko nivoa bolje nego što oni mogu prirodno da daju bez priprema.

Relja Dereta: Hvala na lepim rečima. TEDx sam otkrio baš preko tog govora Ken Robinsona koji je mama iskopala negde na internetu i šerovala u porodici pre nego što je bilo cool šerovati stvari. Mi smo se tada svi kolektivno navukli na TED talks. Kada si izložen tim najboljim govorima, postave se visoki kriterijumi kvaliteta javnog nastupa. Kada poslušaš jednog Ken Robinsona on te potpuno razvali prvi put kada ga čuješ. Hans Rosling sa njegovim praćenjem statistika kao da su trke.

Ivan Minić: Jedini čovek na svetu koji je uspeo da učini da statistika bude beskrajno zanimljiva.

Relja Dereta: On je neverovatan. Takvi govori te pomere. Ti otkriješ šta je sve moguće i šta možeš da doživiš za nekih 18 minuta ili manje. Bio sam beskrajno inspirisan TED govorima tada i držao sam ih, u glavi, na izuzetno visokom nivou. Kada sam video da se TEDx pojavio u Beogradu, što je jedna ekipa entuzijasta pokrenula, bio sam u fazonu, volontiraću samo recite šta treba. Oni su iz nekih ludih razloga imali neko poverenje i pitali me šta znam. Rekao sam da imam iskustva sa javnim nastupom, već sam držao treninge i oni su rekli hajde da spremaš govornike. Tako smo se tu negde dogovorili i tu sam, kroz taj proces rada na TEDx-u sam gradio svoj sistem. Prvi klijent mi je bio Voja Antonić, čovek koji je osmislio kompjuter Galaksija i puno uradio za ranu IT scenu i popularizaciju tehnologije. I dolazi vam takva živa legenda, duplo stariji od mene koji tada imam 24 godine i ja treba njemu da pomognem da on sve to pametno što ima da kaže, kaže bolje. I kada sam video spisak tih ljudi, rekao sam da nema šanse da ih okupim i da im držim neki grupni trening. Moram 1 na 1 da sednem sa svakim od njih, da dobro razumem šta je to njima bitno što hoće da kažu, da vidim kako su to planirali da kažu, pa da im dam neku sugestiju. Tako sam iz poštovanja prema TED-u, napravio jedan vrlo individualni pristup za koji nisam ni postavljao pitanje, pošto radim volonterski, to je bilo ono što je potrebno da se desi da bi to bilo na visokom nivou. Na taj način, ja mislim da su i ti ljudi, kada si rekao da su bili za nekoliko klasa bolji, je zato što su mnogi od njih po prvi put prošli kroz jedan takav intenzivni proces pripreme jednog govora. Niko nije navikao da odjednom sedne na jednu do dve konsultacije – šta uopšte hoćeš da kažeš, pa onda 2-3 susreta da definišeš šta čini celu tu strukturu. Pa onda vebamo kako ćeš da se krećeš. Ljudi nisu bili sprovedeni kroz to i meni je to bila velika škola. Nisam tada bio plaćen, ali sam imao fenomenalan posao gde jako pametne ljude slušam kako pričaju o svojim temama i pomažem im da to izraze i još učim o tome. Tada sam već osetio neku veliku vrednost koju ja dobijam iz toga. Voja Antonić je nakon prvog susreta ispao veliki car i poslao mail svim ostalim učesnicima gde je rekao da se sreo sa mnom, da mu je bilo super i da mu je značila moja pomoć. Tada sam pomislio da bih možda mogao jednog dana da se ovim bavim. Toliko sam imao zadovoljstvo u tome da pomognem nekome da se bolje izrazi, lepo je videti tu osobu da to radi, dobro se osećaš jer vidiš da ti to zapravo ide, da neko kaže “Ovo mi je stvarno značilo”. To nije odmah postalo posao, ali je taj osećaj bio neka moja investicija u sebe i TEDx zajednicu i širu zajednicu ljudi koji govore na konferencijama. Narednih godina sam preko 100 TEDx govornika radio volonterski i tako gradio i svoju veštinu i tu mrežu ljudi.

Ivan Minić: Bitno je da kažemo da većina ljudi nema iskustva javnog nastupa. Oni koji imaju, u većini slučajeva je to neka ili naučena napamet prezentacija ili potpuna improvizacija ko ima smisla za to, ili nešto između ta dva. Najdalje što se ide u pripremama događaja tog tipa je da ti dan ranije ili jutro ranije imaš jednu probu i to je sve. Neki ljudi to iznesu sjajno – postoje ljudi koji su rok zvezde na sveni, a postoje oni koji nisu i ne mogu biti to i ne moraju da budu. Ali, kada pričam sa ljudima, često, znaš i sam da sam organizovao nekoliok velikih konferencija, i na svakoj od njih imaš one koji ostanu zapamćeni kao izuzetno upečatljivi čak i ako nemaj najbolju priču. A na svakoj od njih imaš diskretne heroje koji nemaju toliko upečatljivu prezentaciju i energičan nastup, prilično su povučeni i frka im je od svega, ali to što pričaju je sjajno, ali ne stigne do publike jer ona prestane da ima interesovanje čim to nije ludilo. Upravo kod tih ljudi, koji su već dobri, ti si učinio da budu bolji. To je brušenje, poliranje, to je super, ali kod tih ljudi koji nemaju to u sebi, neko kao ti uspe da bukvalno izvuče iz njih to kao da ga izbaci na svetlo. I to pravi razliku puta 5 u kvalitetu. Ovde ti popraviš nekoga 5% i to je wow, to je razlika između srebrne i zlatne medalje, ali ovo je neko ko je u toj priči autsajder, a ko postane onaj interesantni momak ili devojka koji su ispričali onu zanimljivu priču. Možda će oni u nekoliko iteracija doći do toga da budu rok zvezde, možda neće, ali su proživeli jednu transformaciju koja će ih promeniti za ceo život. Sećam se kada smo mi radili, ja sam verovatno jedini tvoj neuspešni projekat za TEDx, iako ta prezentacija nije bila loša, ali znaš koliko je mogla biti bolja. Razlog što se to desilo je bio u tome što smo se nekako obojica dogovorili da postoje ljudi kojima je ta pažnja potrebnija u tom trenutku, kojima je zaista frka. Mislim i meni je frka, nije mi prijatno, ali mogu da se borim sa tim, a ti ljudi nemaju taj momenat da, iako im je frka, prođu kroz to i nastave da pričaju. Na tom TEDx-u ti si tada napravio nekoliko sjajnih priča od ljudi koji to nisu imali i bez tebe to ne bi mogli da urade. Zašto pravim ovakav intro? Šta je to? Šta su najčešće stvari oko kojih ljudi kada razmišljaju o tome, oko kojih imaju problem? Naravno, to je široka priča, ali sa ove tačke ti znaš da su to ljudi kojij imaju šta da kažu, jer ne bi bili tu da nemaju šta da kažu, ali šta su njihovi problemi i šta je problem njihove vizure u tom konkretnom slučaju?

Relja Dereta: Glavni problem, iz kog potiču svi drugi ili velika većina njih, je ideja da ti kada izađeš na neku binu, ti odgovaraš na tabli. Ljudi uđu u mod kao da ih je profesor prozvao i da oni sada treba da odgovaraju. To odmah generiše niz problema. Prvo, zvuče kao da drže prezentaciju: “Dragi svi danas želim da vam pričam to i to” i to govore monotonim tonom zbog kog će svi da pomru od smora. Drugo, oni instrukturiraju svoju priču sa idejom – moram da kažem sve. Neko mene sluša, ja ima 150 informacija koje mislim da su bitne i moram sve da ih kažem, kao za ocenu. I onda ih pripremaju kao Vikipedia. Kada pripremaju prezentaciju, problem je naziv prezentacija koji je postao sinonim između nastupa i PowerPoint prezentacije. I zapravo veliku grešku koju prave, dan pre, često i noć pre, oni sednu i prvi put da zaista pripremaju svoj nastup se dešava pred PowerPointom gde ređaju slajdove. Ti slajdovi koji treba da budu pomoćno sredstvo, postane njihov prostor za planiranje i onda se vežu za to što tu stave i misle ja moram sve ovo da kažem.

Ivan Minić: Najgore je kada stave na PowerPoint sve što moraju da kažu.

Relja Dereta: Ono što se dešava je da ti ne ideš sa idejom ovo neko treba da čuje, nego sa idejom ja ovo treba da kažem. A prvo pitanje treba da bude ko su ljudi koji tu dolaze, koja su njihova predznanja, očekivanja, predrasude… Budući da imam 15 minuta i znam sve neke stvari, šta ja mislim da mogu i treba da postignem za to neko vreme, šta zapravo mogu da kažem. A ne kako da kažem sve što sam mislio da oduvek mislio da treba reći da bi neko imao celu sliku. Stavljaš sebi pritisak ja moram da dobijem 5, moram sve da kažem i ne smem da napravim prauzu.

Ivan Minić: Ili ako napravim grešku u rečenici, to je katastrofa.

Relja Dereta: Stao sam. Pauzu od 2-3 sekunde ljudi imaju problem da naprave, a ta pauza je za razmišljanje. Moraš da razmišljaš tokom svoje priče – valjalo bi. Ljudi to dožive da tekst koji imaju u glavi treba da kažu što brže, a ako zastanem to je znak da ne znam, a publika me procenjuje na način kao da me ocenjuje. I onda se napravi ta džinovska frka u glavi. Šta je rešenje za to i kako se povezuje sa aktivnizmom? Ono što je meni pružio rad sa TEDx govornicima, ali i pre toga rad u školi aktivizma, rad sa srednjoškolcima – ja sam se puno puta bacao u situaciju da moram nekome nešto da objasnim i da imam za to jako malo vremena. Puno tih iteracija i konstantno postavljanje pitanja – da li je ovo bilo dovoljno jasno, kako je osoba reagovala… To ponavljanje je u meni instaliralo osećaj da je sve ovo jedan proces. Ono što želiš da kažeš moraš da si u konstantnom procesu nalaženja boljeg načina da to kažeš. Taj proces se ne dešava samo u tvojoj glavi nego u realnom svetu gde ti nekome to govoriš nekome i neko reaguje na to. Većina ljudi tek kada sedne da priprema prezentaciju, to je jedan od retkih trenutaka gde su oni seli da zapravo nekako konkretnije razmisle o tome šta pričaju, u smislu da nemaju puno prilika da to komuniciraju i da rade te neke iteracije, da unapređuju to što pričaju. Ono što ja donesem u tom susretu i kako dođemo do tog nečega je da prvo razbijemo taj trip – ti si u školi i odgovaraš na tabli. Najbolja priča gubi mnogo svoje snage kada dođeš sa idejom ja ovo moram da ispričam i to mora nekako da bude. Taj grč blokira osobu da stvori bilo kakvu dobru, kreativnu ideju. Odmah ljudi sebi naprave neki okvir koji je možda ok u nekim slučajevima, ali ako je ti je to jedina ideja, to nije dobro. Znači, prvo sednemo i kažemo stani, da vidimo šta je to tvoja tema, šta hoćeš da kažeš i zašto misliš da je to bitno da se kaže, šta sve možemo da izbacimo. Ako bi imao samo minut-dva, šta je ono što bi rekao. To je super vežba. Ako se ljudi ograniče na minut da pričaju i posle sebi daju još minut, to je duplo više vremena. Nakon toga ti 15 minuta deluje previše.

Ivan Minić: Kao u ljubavom životu Budimira Trajkovića. Ja imam tu teoriju da je elevator pitch nastao nakon tog filma jer on vežba u filmu sa drugarom čiji glas je Dragan Nikolić, kako da se predstavi za vreme koje je potrebno da lift dođe do 14. sprata. Imaš 20-30 sekundi da nekome uhvatiš pažnju. Možemo da pričamo o javnom nastupu gde si ograničen na 15 minuta, ali u svoj komunikaciji, posebno u video formi, komunikacija koja sada postoji na internetu ti imaš 10 sekundi da nekome uhvatiš pažnju. Nije važno šta si rekao u 50. sekundi niko nije došao dotle. Onih prvih 10 su ti možda najvažniji. U ovom slučaju možda nisu, ali je to nešto o čemu treba razmišljati. Treba imati poentu za svaku stvar.

Relja Dereta: I treba biti ok da ćeš puno puta mašiti poentu. Da je nalaženje te poente proces. Niko ne očekuje da ti sedneš i iz tebe samo ispadne bogom dana savršena formulacija. To će se nekada desiti i budi zahvalan bogovima ili u šta god veruješ, što se to desilo, i nastavi dalje.

Ivan Minić: I sam sebe ćeš oduševiti kada se to desi 🙂

Relja Dereta: Ali, realno, to je proces potrage. Ta prezentacija koju sutra držiš je jedna u nizu prezentacija koje ćeš držati i naredna će biti bolja i onda je ok da ova ne bude savršena. U tom smislu taj elevator pitch iako je sjajna stvar zato što kratko traje, traje minut, imaš priliku puno puta da ga probaš. Možeš da imaš puno pokušaja, da menjaš početak, sredinu, kraj, da vidiš kako različite verzije zvuče. To vežbanje naglas i to snimanje sebe i praćenje sebe je jedna od glavnih stvari kako čovek može generalno da unapredi svoj nastup.

Priprema za javni nastup

Ivan Minić: Moj javni nastup je generalno ok i, u principu, ja se trudim da od svega napravim stend up i da to ljudima bude zanimljivo jer će tada pokupiti neku poentu. Pre nekoliko godina sam prošao iz nekog, da kažemo, ličnog interesovanja, jer to rade ljudi koje izuzetno poštujem, a koji su mi prijatelji, prošao sam obuku za sportskog komentatora. Ta obuka je bila dosta dobra, vrlo lepo urađena, ljudi koji su je vodili su zaista možda i najkvalitetniji ljudi koji to rade kod nas. Ceo proces je bio interesantan i uopšte nas nije pripremio za trenutak kada dođemo da radimo probni snimak. Iako su Gojko, Viško i Ika svoj deo uradili fantastično, ja sam došao na probni snimak, probao dva puta da krenem u prenos i odustao i otišao. A znaš da nisam neko ko odustaje. Ali jednostavno nisam mogao da uradim apsolutno ništa da probijem barijeru koja se pojavila. I to ne zato što mi je frka, nego zato što zaista ne znam šta da radim i kako da radim. A zašto? Jedna od stvari koju su nam naglasili i koja ima smisla, naročito kada si dugo u tome je da, kada otvaraš prenos ti radiš najavu, daješ neke osnovne informacije, pozdravljaš itd. Njihova preporuka je bila da je jako važno da najavu ne napišeš jer otvaraš prenos i ako kreneš u tu priču i kreneš da čitaš, koliko god ti dobro to čitao, vidi se da to nije prirodno, čuje se. Ima jedan drugi problem. To što ja imam odličan javni nastup, ne znači da se ja dobro osećam u kabini gde nemaš nikakav feedback. Ti si ludak koji priča u crnu kutiju. Kada mi se desilo to sve, kada sam odustao i bio prilično razočaran jer znam da poznajem materiju, siguran sam da mogu to da dobro radim i oni su mi to potvrdili, a nisam uspeo, setim se da pozovem drugara koji isto radi kao komentator, ali je mnogo mlađi, jer ovi su ljudi sa 20 godina iskustva i ne sećaju se kako je to izgledalo kada su počinjali. Oni misle da se sećaju, ali prošlo je vreme. Pozovem ja Bakija koji je sve to relativno skoro prošao i pitam možemo li da sednemo na kafu da ti se iskukam i da vidimo šta će da bude. I on mi kaže dobro, a što nisi napisao uvod. Pa reko rekli su mi da ne pišem uvod nikako. Dobro rekli su ti i kada budeš radio 100. prenos nemoj da ga napišeš jer ćeš znati šta treba da kažeš i neće ti trebati, ali neće na prvu. Napiši uvod, pročitaj ga puta nekoliko puta na glas i onda probaj. Rekoh dobro, a što da ga pročitam naglas? Pročitaj ga naglas jer samo tada znaš kako zapravo zvuči. To što si ti pročitao u sebi i dalje ne znaš kako to stvarno zvuči i da li, iako je to razumljivo i dobro stilski napisano, možda nije adekvatno za tu situaciju. Rekoh dobro, i krenu da pišem uvod i iz pete iteracija ga napisao kako treba. Pitao da li je to to kako treba – jeste, došao sam pročitao svoj uvod i odradio fantastičan prenos jer samo nisam imao taj problem na početku. Posle mi nije bilo strašno što sam ludak koji priča u crnu kutiju, ali to na početku kada treba da kreneš ni iz čega, pred ljudima kažeš sve i da ih uvedeš… Ceo taj posao je jako komplikovan, niz drugih izazova vuče sa sobom, ali taj početak je jako jeziv kada ti izađeš pred ljude ti imaš nešto, a ovde nemaš. Sediš, gledaš u monitor i pričaš u crnu kutiju. Najdalje što može da se desi je da te ljudi iz režije pitaju da li hoćeš vode, nema nikakve druge interakcije. Moraš da izgradiš osećaj za 1001 stvar, a nemaš povratnu informaciju koja je toliko važana. X puta se dešavala, ono, izađeš pred zahtevnu publiku i šta god i kako god da kažeš nemaš nikakvu povratnu informaciju. To je momenat kada hoćeš da se izbodeš na sceni, ali kada ti je to 100-ti put da pričaš, prevazišao si sve. Ali ovde nikada nemaš feedback, uvek je najteža publika na svetu.

Relja Dereta: Ne znam šta bih dodao sem što bih se složio da to jako izazovno zvuči. Nisam nikada probao. Kao neku paralelu moram da kažem, meni je, kome nije problem da pred 100.000 ljudi nešto pričam, ova forma gde pričamo sat i po vremena, nestrukturirano, tebi koga znam, pa mi je neobično što ti pričam stvari koje već znaš, nekoj publici za koju se nadam da će to sve da razume nekako, sam shvatio koliko je meni stvorilo pritisak da to mora nekako da zvuči, da moram kroz nešto da prođem. Tako da, mogu sada da se poistovetim sa tvojim osećajem u nekoj meri. Ovo mi je okinulo jedno sećanje da, publika neće nužno biti zahtevna ali je neminovno da će biti jedan lik u publici, jedna osoba koja će te u trenutku kada si se pojavio, da bude u fazonu – šta ovaj priča. To sam doživeo jednom kada sam jako inspirisan držao jedan govor i gledao pravo ispred sebe, ja potpuno zapaljen pričam o aktivizmu, vi treba, vi možete, ovo ono i pravo ispred mene sede dva lika, jedan sluša i beleži sve, a drugi čita novine, bio je neki sajam zapošljavanja i on je došao da vidi šta je. Pogleda me i pusti neki zvuk u fazonu – O Bože. I imaš potpuni rascep jer vidiš dve osobe potpuno različitih reakcija. Prvo mi je bilo šokantno, a onda mi je napravilo to jedan proboj gde sam bio u fazonu – ok koliko god da sam dobar, čak i sada kada sam najbolji što mogu da budem, nekome će to biti bez veze i to je ok. Taj čovek ima pravo, slobodnu volju, da je seo tu i da mu se ne sviđam, da mu se ne sviđa to što pričam, da se ne slaže i da kaže šta je bre ovo. Siguran sam da ti imaš u glavi još 5 mračnih scenarija u glavi. Ali, poenta je, ja kao govornik imam svoju odgovornost u nekoj meri, ali i publika ima svoju odgovornost kako me sluša. To je zanimljvo pitanje odgovornosti publike koje se možda ne otvara dovoljno. Tako da to kada imaš publiku koja, da kažem, kada se na pravi način naštimuješ i povežeš sa publikom, svestan pritom da ne moraš sve da ih impresioniraš i oduševiš, da je uredu da nisu svi oduševljeni i kada uradiš to što si ti uradio, da posebno i taj uvod više puta probaš naglas, ti si već stvorio mnogo bolje uslove da se tu nešto desi kako treba. Generalno, mislim da ceo govor treba proći naglas više puta. Ako si neko ko je iskusan, ne moraš ovo da radiš jer ti već sve ide dobro, ali oni koji su zbunjeni, posebno taj početak, ali i druga mesta, treba naglas raditi jer taj rad u glavi i promišljanje deluju kao da si puno toga smislio, ali u suštini to se nije ni blizu pomerilo. To što si puno razmišljao pa si nešto rekao naglas nije toliko različito od toga da nisi puno razmišljao a da si nešto prvi put rekao naglas. Ali to da si nešto razmišljao, prvi put rekao naglas, razmišljao o tome što si rekao, ponovo rekao naglas… To vreme koje si utrošio na razmišljanje da si utrošio na pokušaje, ti si enormno pomerio svoj govor i generalno nastup i mnogo si spremniji.

Ivan Minić: Rećiću ti još jednu stvar do koje sam došao metodom pokušaja i pogreške. To je da ne treba samo da kažeš samo to naglas. Treba da snimiš i da pustiš. Jer ti kad kažeš naglas ti ne čuješ sebe. Čuješ deo toga, ali zapravo ne čuješ kako to zvuči, osim ako ne voliš baš mnogo sebe da slušaš i nemaš sposobnost da se izdigneš iz situacije i gledaš sebe sa strane. Realno, većina nas, kada se snimi i čuje, meni je to bilo čudno i ovde kada sam nešto snimio – kao ovo sam ja, ovako zvučim? Kada mi je rekao Nebojša Višković u jednom trenutku: Brate ti fantastično zvučiš na snimku. Ovako si malo iritantan uživo, ali na snimku ti glas zvuči tako moćno. Potpuno je drugačije i to je možda jedna relativno bitna stvar posebno što sada svi možemo to da snimimo telefonom.

Relja Dereta: Slažem se potpuno i to bi kao možda glavnu stvar danas podelio. Najbolji način da sami vežbate, ma i kad sa nekim vežbate, najbolji način da napredujete je da se snimate. Znači, da staviš telefon i to ne da ga držiš u ruci, nego da staviš sa strane telefon ili komp, upališ snimanje, pričaš ne nužno u tu kameru, nego samo gledaš u zid ili u tu osobu i vežbaš i onda sedneš i gledaš snimak sebe sa papirom i olovkom koliko god možeš objektivo, kako ovo zvuči. Za početak, da li ima smisla ovo što pričam. Jednom pregledaš snimak samo da analiziraš da li ovaj izbor reči, redosled izlganja i to ima smisla. Kako ovo zvuči nekome ko prvi put čuje, zato što, to je ta kletva znanja. Kada nešto znaš teško je da zamisliš kako je to kada to nešto ne znaš. Moraš da budeš đavolji advokat, kako bi ovo zvučalo nekome ko ima jako malo pažnje ili me ne gotivi, na koje sve pogrešne načine mogu da shvatim ovo što čujem. I to beležiš, da li je dovoljno jasan primer, da li je konkretno, da li ideje dovoljno logično teku… Pa onda ponovo pogledaš iz ugla kako izgledam, kakav mi je glas, kako se krećem, ceo govor tela. I to kada uradiš daš sebi beleške, izabereš jednu od stvari na kojoj ćeš raditi jer ne možeš na svemu raditi odjednom. Jako je teško u isto vreme da smisliš dobar primer, ostvaruješ kontakt sa publikom, krećeš se po bini. Izabereš jednu stvar, recimo vežbaću da pričam polako i da pravim pauze. Onda to vežbaš u narednom pokušaju i snimaš se i opet gledaš. Par tih krugova snimanja prave ogromnu razliku. Neko ko hoće da unapredi svoj javni nastup, ako je danas taj i taj datum, vi u narednih mesec dana možete dramatično da napredujete ako primenite ovo. Ako kažete svaki dan ću da sebe snimam 5 minuta, da imam 3 pokušaja po minut, minut i po, svaki pokušaj ću da snimim. Nakon prvog pokušaja ću da ga pregledam, dam sebi neki feedback, pokušaću onda ponovo… To da radi čovek 5 dana u nedelji, za mesec i po dana enormna razlika. Ljudi nisu svesni koliko brzo mogu da napreduju sa svojim komunikacijskim veštinama ako zapravo tome pristupe kao treningu, kao nečemu što se vežba. Ne kao nečemu na šta moraš da ideš narednih 6 meseci, 12 meseci na neke intenzivne kurseve, nego nečemu što kroz primenu u svakodnevnom životu kroz sastanke, susrete, kroz korišćenje toga kao poligon, možeš mnogo da napreduješ, ako uvedeš i ova vežbanja.

Ivan Minić: Jedna od stvari koja se prirodno nameće u svakom ovakvom razgovoru je to da, ako već imaš svest o dome da hoćeš da popraviš svoj javni nastup, onda si vrlo verovatno i prilično samokritičan po tom pitanju, što vodi ka tome da verovatno nikada sam sebi nećeš biti dovoljno dobar. Ali, ako imaš iteracije, kako je to išlo, u svakom trenutku možeš da vidiš gde si bio pre mesec dana i da vidiš koliko si drastično bolji. Da, možda nećeš biti Srđan Erceg nikad, ali nije lako biti Srđan Erceg. Mnogo ljudi iz Sport kluba će biti u ovom podkastu, što je čudno, ali uzmimo Srđana kao primer, on je taj, rock zvezda, ali ako uzmeš da preterano analiziraš svaki njegov nastup, on će da izgleda kao da ima šizofreniju, što nije isključeno da je tačno, ali to je on. On je oko toga napravio magiju i on je od toga napravio sve. To ne znači da ti treba da budeš takav niti da možeš da budeš takav, niti da imaš priču o tome kako si upoznao Valentina Rosija. Ali to ne znači da priču koju imaš ne možeš da ispričaš na neuporedivo bolji način. Jedna stvar koju ja volim da primenjujem kada pričam o temi koju nisam ranije pričao, za razliku od većine kolega i prijatelja koji redovno nastupaju, oni manje više pričaju slične stvari stalno. Ja dosta različitih stvari pričam i ok imam neke stvari koje pričam često i one jesu bolje iz iteracije u iteraciju, ali pričam i dosta različitih stvari što znači da dosta različitih stvari i pripremam. Ono čime se vodim, a opet imam tu negde sposobnost da možda improvizujem bolje nego većina ljudi, je to da se trudim, kada pravim strukturu, da sebi izvučem ključne poente, a da ono između njih ispričam kao što bih pričao prijatelju u kafani ili nekome ko mi je blizak, nekim jezikom koji je jednostavan i razumljiv. Često, kada pričam sa ljudima, a i ti si se na početku dotakao toga, verovatno je ovakav background deo toga, ljudi uzmu i napišu sastav u kome je sve ono što žele da kažu, naučega napamet i imaju sve momente koje si pominjao da to bude robotizovano, a da možda nije poenta u tome da, kada praviš to, imaš sve, nego da imaš sve bitne stvari. Verujem u stavke kao nešto kroz šta se prolazi. Ako pričao o nastupu koji uz sebe vodi nekakvu prezentaciju, nešto što postoji iza, u mom slučaju u tom PowerPointu će biti slike, jedna reč ili kratka rečenica koja je poenta, a ja ću oko toga izgraditi priču. Zašto to kažem? Ne zato što mislim da je to jedino dobro rešenje, ali mi deluje da je tako nešto možda put koji je za veći broj ljudi moguć kao scenario. Da svako kada ima ključnu poentu u tom delu govora, može oko toga da formira kratku priču, ali da formirati ogromnu priču koja sadrži sve to je jezivo teško.

Relja Dereta: Tako je i super si to pomirio to da ipak iz neke odgovornosti kada nastupaš, valja da se nešto poentira i ti imaš neke poente, ključne tačke, ali to treba i autentično iskomunicirati i ti onda pleteš oko tih ključnih tačaka sa svojim prirodnim tonom. Kako da zvučim kako da sedim na kafi, ali ipak malo struktuirano. Šta je izazovno kod ovoga kada ti kažeš da neko napiše ceo sastav. To je kao da si seo i odmah si nacrtao celu sliku i neko ti kaže, hajde sada ovo malo promeni. Ti moraš da sve ponovo, ne možeš samo da brišeš ovaj deo. Nisi napravio skicu i pokazao je i rekao uložio sam malo vremena i ovo mogu lako da promenim. Upravo to, teze su modularne. Ako ti se ne sviđaju možeš odmah da izbrišeš ili prebaciš negde drugde. Tipa imaš super poentu, ali shvataš da ne treba da ide na kraju nego da se desi na početku, ti ako si pisao ceo sastav, promena jedne rečenice utiče na sve ostalo i ti si u problemu i mnogo vremena ulažeš prvo u pisanje, a onda i u najmanju promenu. Kada je nešto u tezama, tj modularno ti to možeš da šetaš gore dole i da jako brzo menjaš izgled tvog scenarija i možeš odmah da probaš i da se snimiš, čuješ kako zvuči, proceniš i kažeš ok moram strukturu ovako da menjam. Ljudi će vremenom, kako budu to radili, doći do nekog svog načina. Ljudi vremenom dođu do načina koji im prija kako da pripremaju svoj nastup, ali sigurno neće pogrešiti da krenu od ovako nečega. Da nakon onoga što sam spominjao za TEDx, nakon prvog razgovora sa sobom ili to stave na papir ili se snime pa slušaju, tako da samo neki freestyle pričaju, zašto želim ovo da pričam, šta je očekivanje, šta je poenta, očekivanje publike. Nakon toga sednu i urade ono što si ti rekao. Uzmu papir, krenu da ređaju teze kao ključne stavke, gledaju kako mogu da ih rasporede i probaju naglas.

Ivan Minić: Pitaću te nešto što je prilično bitan momenat u ovoj priči. Nije uvek presudno, ali nekada može da bude. Konkrento kada je u pitanju TEDx, to jeste jako važno, a to je tajmiranje. Ja istu stvar mogu da pričam 15 minuta i 4 sata. Jeste problem ispratiti naročito je problem ispratiti kada pred sobom nemaš nekakav sat ili podsetnik ili nešto.Kada se snimaš, znaš koliko je šta trajalo, ali tamo se ne snimaš i sve je drugačije i drugačije teče. Ja sam imao neki sastanak kada sam shvatio šta znači relativnost vremena, odnosno kako sat i po vremena može da traje beskonačno, a opet u razgovoru sa tobom tih sat i po vremena deluje kao 10 minuta. Na sceni su sve te stvari drugačije. Na koji način misliš da je najbolje da čovek, ako već nema mogućnost da vidi nekakav sat, da može da isprati tako nešto?

Relja Dereta: To je stvar pripreme. Ako ćeš da improvizuješ ti onda imaš i generalno dobar osećaj koliko to traje. Možda imaš neki sat pa bacaš pogled, možeš da tražiš od organizatora da ti signaliziraju na neki način, ali u osnovi kroz proces pripreme samog nastupa, kada više puta prođeš kroz njega, razviješ intuitivni osećaj koliko mi za koji segment treba jer sam probao i dužu i kraću varijantu i stičem osećam da kada pričam uvod na ovaj način to je oko minut i po. Ono što je jako bitno, ako si dobio 25 minuta, tebi nije cilj da pričaš 24:57 ili tačno 25 minuta i sada se brinem da to ubodem. Bolje je da kažeš sebi da imaš 20 ili 18 minuta i pripremam se za 18 minuta i dam sebi lufta da to lagano ispričam. Onda nemaš problem sa vremenom. Problem s vremenom, s time da nemam dovoljno vremena ili kako da se pratim nastaje od ideje da ja sve to vreme moram da iskoristim, da bi valjalo što više, što brže da kažem. Tu si u jednom stanju koje nije dobro za nastup. To te čini nervoznim. Ako si se u toj prvoj fazi orijentisao da hoćeš da kažeš to i to u toliko vremena, ako si dao sebi tokom pripreme manje vremena, ti si u osnovi miran. Razvio si dobar osećaj koliko traje tvoja priča i ti si stvorio prostor i za razmišljanje i za malu digresiju i u slučaju da želiš da malo duže pričaš možeš to bez bojazni da ćeš ugroziti celo tvoje vreme.

Kako pojednostaviti stvari

Ivan Minić: Stvar od koje smo krenuli TED govori, jedna od stvari koja je karakteristična, postoje govori koji se bave strukturama TED govora, ali jedna od stvari je da tu postoje kompleksne teme koje su objašnjene na jednostavan način kroz poente bez ulaženja u previše detalja. Ako te zanima ti ćeš uzeti dodatni materijal za čitanje, ali ovo ne služi za to već da ti približi nešto što je naizgled komplikovano, da te zainteresuje, da smernice pa ti onda dalje sa tim možeš kako god. Ako te nije zainteresovalo, nije te ni opteretilo. Nije uvek poenta govora to, ali ako pričamo o dobro pripremljenom govoru, vrlo često je to benchmark koji se gleda i često je tih 18 minuta cilj kojem se teži. Zašto, zato što je to taman dovoljno vremena da kažeš dosta toga, a da nekoga ne ubiješ u pojam, da mu ne oduzmeš previše vremena i energije. TED govori postoje i u kraćim formatima i neki od njih su genijalni, ali ovo je nešto gde možeš i prilično kompleksnu temu da, ako je ogoliš na suštinu, veoma lepo ispričaš. Dotakao si se toga kako pojednostaviti nešto čega si integralni deo, gde si unutra i tebi je sve važno?

Relja Dereta: Preporučio bih knjigu Made to stick, Chip i Dan Heath su je napisali, to je jedna od najboljih knjiga koja te vodi kroz vrlo strukturian proces kreativnosti to jest kako da nađeš suštinu svoje poruke. Kako da tvoje ideje budu lepljive, da ih ljudi zapamte. Oni analiziraju od nekih mitova, urbanih legendi, do nekih marketinških kampanja, šta je to u toj poruci, načinu na koji je ona preneta, da je ostavilo tako jak utisak, da je toliko zapamćena. Knjiga uvodi koncept curse of knowledge – nešto znam i zaboravio sam kako je kada to ne znam, i daje sugestije kako da tražiš srž i suštinu. Ono što bih ja praktično rekao kako da je tražiš je da sebe drastično vremenski ograničiš. Jedna vežba koju dajem ljudima je da recimo moraš omiljeni film da predstaviš u 10 sekundi. I onda ljudi shvate da zapravo ja ne mogu da predstavim film. Jedva stignem ime da kažem i glumce. Ja mogu da kažem 1-2 udarne rečenice kao neki tizer. Onda ulazimo u proces traganja šta je to najvažnije što ja mogu da kažem ne da bih predstavio film, nego da bih inspirisao osobu da gleda taj film. Tu dolazimo do dela – šta je cilj mog izlaganja. Tu se vraćamo na onu priču oko odgovaranja na tabli. Tvoj cilj nije da dobiješ 5. Rosling kada priča o statistici njegov cilj nije – sada ću vam ispričati svu statistiku o svemu ikada da bi ste vi imali celokupnu sliku o tendencijama u svetu. Cilj mu je da pokaže – statistika može da bude cool. Evo par stvari koje niste znali o svetu. Otkriva vam da svašta nešto ne znate o svetu, šta su izazovi, kako se on menja na način koji nismo očekivali i pokazuje to na cool nači.

Ivan Minić: Kroz jako dosadne stvari koje ja pričam na jako cool način.

Relja Dereta: Tako je. Kroz program koji je tada bio wow, pre više od 10 godina kada je izašao taj govor, koristite statistiku koja je svima dostupna, ali pokazujem da je zapravo važan način na koji se interpretira statistika. Mi imamo podatke, ali moramo da razmislimo kako ih gledamo. Njemu ne treba 28 primera kako bi to poentirao. Jedan primer te već osvoji, 2-3 primera ti potvrde da je to tako. Njegov cilj je da te zaintrigira da saznaš više, a ne da te sve nauči. I kada se mi udaljimo od te ideje – ja moram sve da ispričam, da osobu sve naučim i sve da pokrijem, i kažem da mi je cilj da dovoljno zainteresujem tu osobu da ona hoće da ode i da sazna više o tome, meni se menja ideja šta zapravo treba da kažem. Moja potraga za srži nije srž svega ikada, nego srž onoga što treba reće da bi tu osobu zaintrigirao. To potpuno menja pristup. Ta jedna vežba je recimo, ograniči sebe na 10 sekundi. Snimaj se kako 10 sekundi pričaš i onda probaj opet. Pusti nekom drugom ko nema pojma o čemu se radi. Vežba koja je korisna i ljudi vole da je rade – zamisli da ovo predstavljaš osnovcima. Da li to umeš da prevedeš na jednostavne koncepte. Bila je realna situacija sa jednim klijentom. Marketinška agencija je imala klijenta koji je trebalo da proda napredno Facebook targetiranje oglasa. Problem je što klijent ne zna šta je Facebook pošto se radilo o gospodinu u godinama koga to ne zanima. Kako ti sad njemu da objasniš šta je Facebook, a imaš minut, dva. Šta je toj osobi zapravo bitno, zašto mislim da joj ovo treba, koji problem joj rešavam. Možda samo taj problem treba da predstavim u jednoj rečenici.

Ivan Minić: Bez da ga opterećujem svim konceptima koji su mu beskrajno strani i ne zanimaju ga.

Relja Dereta: Nije mi cilj da ispričam sve o Facebooku već da objasnim šta on ima od toga. To kada promeniš ti se odvajaš od tog osećaja obaveze da moraš nešto da kažeš i potpuno ti je ok da kažeš jako malo, a da je to nešto postiglo wow efekat. To odvajanje od ideje šta sve mislim da moram sve da kažem i odlazak ka tome šta ja mislim da je jedna stvar koju osoba treba da čuje, budući da je ona u tom i tom stanju, razmišljanju, predrasudi itd, kada se na tu stranu pomerimo, mi onda generišemo mnogo bolje rečenice.

Ivan Minić: I one neće biti idealne. Ali će biti bolje i sve bolje svaki naredni put. Kroz sve ovo što radiš, provlači se tvoja sposobnost da pomažeš ljudima da međusobno bolje komuniciraju. Nakon mnogo godina i aktivizma i svega, ti si u nekom trenutku, kliknulo ti je u glavi, da je to zapravo tvoja jedinstvena sposobnost, tvoja super moć da pomažeš ljudima da vide drvo koje ne vide od šume i sve što uz to ide. Kroz sve ovo nešto prethodno što si radio, došao si u priliku da sarađuješ sa sjajnim ljudima, to je otvorilo razne mogućnosti, ti si ih iskoristio i to sada ide u jednom sjajnom smeru, ali kako je sve počelo? Kako ti od nekoga ko dobar momak koji radi sjajne stvari postaješ dobar momak koji radi sjajne stvari sa sjajnim ljudima i te stvari menjaju njihov biznis, menjaju njihove živote, naročito poslovne, ali i privatne? Svako od nas ima barem jedan segment komunikacije u kome ima problem sa nekim. Da li je to sa roditeljima ili je to unutar firme ili je to nešto drugo, ali svako ima problem sa nečim čak i ako je generalno možda dobar u tome. Šta se dešavalo, kako je došlo do tog udara groma, pikado strelice?

Relja Dereta: Tu ću povezati ono sa početka. Taj rad na aktivizmu, posebno sa srednjoškolcima koji su fantastična publika za vežbanje. Imaju vanredan bullshit detektor, odmah osećaju da li si tu da im nešto prodaš, da ih ubediš. Osećaju da li si iskren ili si fake. Mnogi smatraju da nije moguće da se išta promeni i da bude bolje, ali su fantastični da tražiš načine kako da nekome dočaraš na bolji, lepši i efektniji način nešto što misliš da treba da znaju. Tu sam ima mnogo pokušaja da to radim i mnogo sam razmišljao šta to čini jedan projekat. U radu sa njima sam video kako oni vide te delove slagalice, ja sam te delove vrteo u glavi, pretumbavao sa željom da im približim i napravim to toliko lako da oni treba samo malo nešto da urade da se to pokrene.

Ivan Minić: Mislim da je taj momenat nešto što je poenta. Kako da nekoga ko ne želi da se izcima ni o ko čega, motivišeš da se izcima baš oko toga?

Relja Dereta: To je super pitanje. Tu ću povezati sa TEDx pričom koja me to naučila, tako što moraš da uđeš u razgovor u kome ti ćutiš, a druga strana priča. Taj neko ko je u problemu ili je u nekom stanju, mnogi ljudi koji im prilaze, prilaze sa idejom ti treba da radiš to i to. Dolaze sa nekim rešenjem koje možda uopšte ne odgovara šta toj osobi zaista treba. Šta je motivacija te osobe da nešto uradi? Nama je tu i tango bio velika škola jer smo mi srednjoškolcima prilazili. Kako motivisati njih da plešu tango kad je ples gej? Njemu nije motivacija da pleše tango, ali jeste da upozna devojke, na primer. I ti treba da budeš ok sa time da je njegova motivacija nešto drugo. Onda on kad dođe i izložen je tangu polako će da zavoli taj ples, ili neće i to je ok.

Ivan Minić: Momenat u kome ti kažeš – imaš ideju i dolaziš mu sa rešenjem i to rešenje možda nije adekvatno za njega – možda jeste adekvatno, ali mora on sam da dođe do njega.

Relja Dereta: Meni je u TEDx bio taj veliki proboj, gde sam osetio, kada sedne samnom klijent i kaže, slušaj ja nemam pojma šta da radim, kako ćemo, sprovedi me kroz sve. Ja ni tada ne mogu da mu kažem ti treba to to i to, nego sam prvo u fazonu – Aj zaboravi sve i pričaj mi kako si, šta ima, gde ima, kako ide ovo tvoje? A ha, teško ti je, zašto, a kako je bilo pre? I onda polako odmotavamo to klupko, ja uglavnom ćutim i slušam, ne sećam se kada sam ovoliko pričao, jer moj posao je mnogo više da ćutim i slušam i polako stvaram prostor u kome ljudi mogu slobodno da se izraze i da polako istražuju bez bojazni da će biti osuđeni što imaju glupu ideju. Prostor slobode da se ljudi izraze i dođu do toga šta je meni zaista bitno u onome što radim, šta je delić koji nedostaje. Kroz mnogo iteracija, mnogo razgovora, kliljenti mi kažu da je to bilo kao neka terapija, toliko mi je drago što sam ti pričao ovo nekako je meni sada jasnije. Vežbao sam da slušam na načine koji motivišu ljude da pričaju. Onda primena ovoga iz aktivizma – hajde da razložimo to na neke deliće i vidimo šta fali. Posle nekog vremena počela je da mi se pali lampica kada mi osoba priča priču i vidim da ona ima 40 delova, a treba joj 60, a nije ni svesna da ima ovih 15 koje može samo tu i tu da stavi, meni su samo slike šta se njima dešava počele da se ređaju u glavi i onda ih pustim da još neko vreme pričaju i polako vodim ka tim delićima. Onda oni otkriju taj delić i shvate – to je ono što ja hoću. Nije poenta da kažem ovo je taj delić, ovo ti treba. Jer šta će ti onda konsultant, najlakše ćeš sve rešiti samo ti neko kaže uradi to i to. Nego moraš da povedeš osobu na taj put da otkrije, a za to joj moraš dati prostor da razmišlja naglas.

Početak svog posla

Ivan Minić: Vraćam te opet na ono od čega smo krenuli. Trenutak kada se to konvertuje u biznis i pretvara iz volonterskog rada u posao. Kada si ti krenuo da razmišljaš i kada su se stvorile prve neke prilike?

Relja Dereta: Zapravo, nekoliko ljudi, uključujući i tebe su mi govorili a što ti ne bi probao nešto sa ovim. I meni je trebalo da se to svari, morao sam sa sobom da se ispričam. Jedan trenutak kada sam ja presekao i rizikova i odlučio da nešto napravim sa tim, baš se sećam, je bio kada sam, ima jedan lik Rajan Holidej čiji sam blog pratio 10 godina i izdao je knjigu i rekao ko kupi 20 primeraka knjige ima priliku sa mnom da se dogovori da zauzvrat on njemu nešto učini. I ja sam kupio 25 primeraka knjige, pisao čoveku. Napravio sam možda najgluplji ali zapravo dobar za mene biznis dil – kupio sam tvoje knjige, zauzvrat želim priliku da te pripremam za neki javni nastup ili da ga barem analiziram, a ako ti se to svidi da me preporučiš nekom svom. Tako da sam imao mnogo posla, ali je ispalo super jer se njemu svidela analiza. On me preporučio jednom klijetu Brendon Gejn. Taj trenutak kada dobiješ nekog svetskog eksperta da mu budeš 1 na 1 remote coach, koji će da te plati je strašno moćan osećaj, vrlo te osnaži da to stvarno možeš da uradiš nešto i van granica zemlje. Pored toga što je bio jedan veliki podstrek, dobijao sam te podstreke i od tebe i od drugih ljudi i jednog dana sam postavio pitanje kosmosu – Da li ja mogu da živim od ovoga. Da li bih imao dovoljno posla i para. Taj dan su se javila 3 kiljenta koja su paraleno svaki od njih je rekao trebaš mi za prezentacijske veštine i ja sam bio u fazonu, ne gledam to kosmički. Nije bila poenta što su došli ti pozivi, već da sam postavio pravo pitanje pre toga. Da sam se zapitao nešto zbog čega je to što su me ljudi zvali u tom trenutku meni dalo neki drugačiji odgovor. Nisam rekao sebi da je to neka slučajnost, nego da li možeš da imaš bolji feedback od života nego da u jednom danu dobiješ 3 poziva. Šta za tebe može da znači ta izvesnost, da li možeš da je imaš zaista? Ovo je najbolje što ćeš imati što se tiče potvrde da to možeš da radiš. U trenutku kada sam presekao i kada sam 2015. u avgustu svima objavio ja sad ovo radim, shvatio sam koliku mrežu ljudi imam kojima to objavljujem. Jer 10 godina unazad, đački parlament, škola aktivizma gde sam sa stotinama mladih radio uglavnom volonterski, tango gde sam držao časove stotinama ljudi koji su me tu upoznali, TEDx, svaki od ljudi me je pozvao i rekao da ima da me preporuči nekome. Kada sam objavio da to radim i uzeo imenik i svakoga pozvao, količina posla koja je došla je nenormalna i to je ono što, ti voliš da kažeš uspeh preko noći nakon 10 godina. Imao sam 29 godina kada sam to uradio, i 10 godina svakodnevnog cimanja, rada sa ljudima koje su se materijalizovale u konkretnoj veštini koju mogu da prodam i u klijentima koji su u fazonu gde si ti, hajde da radimo.

Ivan Minić: Gomila ugljenika se, pod dovoljno pritiska, pretvorila u dijamant. Kada si prvi put pokušao da objasniš šta je to što ti radiš, to je bilo jako teško jer to ne može da se objasni, ali si napravio meni jako dragu definiciju. Hajde je podeli sa nama.

Relja Dereta: To me drug tako zezao – thinking assistant, to su one new age definicije. Ali to je jedna od titula koje sam koristio i dosta godina mi je bila dobar način da iskomuniciram što to radim. Ta titula je nastala iz toga što su me ljudi zvali i govorili – treba mi tvoja pomoć da razmislim o nečemu, platiću ti. I onda se to ponavljalo i bio sam u fazonu da sam asistent za razmišljanje. To mi je bilo interesantno da stavim na vizit kartu i ne dam odmah nekome da vidi nego pričam, ta osoba stekne neki utisak o meni i onda kada vidi to kaže – Aha to je to zapravo. To što radim je da pomažem ljudima da bolje razumeju i gde im se nalazi posao i gde se oni nalaze. Nisam life coack i mrzim taj izraz jer biti ekspert za život…mislim. Ono što radim je da dajem drugu perspektivu ljudima. Ljudi dolaze sa svojom situacijom, pričaju je, ja slušam i sagledavam iz nekog ugla i pretvaramo ga u nešto operativno, konkretnu strategiju komunikacije uz pomoć vežbi, koraka itd. Moje je da prepoznam gde se ta osoba nalazi na putu samospoznaje, koliko je daleko ili blizu tom trenutku – Aha, znam šta da radim, i da joj pomognem da osmisli plan šta dalje da radi. To možda nije primarna stvar koju radim. Moja veština primarna je da kada neko ima govor za mesec dana za koji treba da se spremi, dolazi kod meni i kaže pomagaj da smislim šta hoću uopšte da kažem i kako.

Ivan Minić: Za kraj, voleo bih da napravimo dve stvari oko koje bih izvukao poente. Prvo, pričali smo o komunikaciji i javnom nastupu. Ljudi javni nastup često poistovećuju sa tim – izađeš pred 500 ljudi i pričaš nešto iako to jeste javni nastup, nije samo to. Veština javnog nastupa je ono što učiš, vežbaš i usavršavaš. Ima mnogo dalekosežnije efekte na tvoj profesionalni i lični život nego što je ta prilika da izađeš pred 500 ljudi i da pričaš. Ne dešava se to često. Ali svaki dan imaš neke interakcije sa ljudima u kojima možeš da budeš bolji. Kako bi ti pokušao da objasniš razvoj tih veština koje su deo te priče? Jedna stvari je sedimo pripremamo te za nešto konkretno, nemam konkrentu priču, ali imam problem sa svim tim, na čemu radim?

Relja Dereta: Prvo radim na tome da shvatim šta mi je problem. Ono što je super prvi korak je da skeniram realnost, gde se sada nalazim. Kako izgleda taj moj problem. Teško mi je da u nekoj situaciji kada pričam, brzo pričam ili teško mi je da nađem poentu. Prvo na papir staviš crno na belo šta je moja trenutna situacija, šta je dobro, šta nije dobro. Onda probam da definišem kuda hoću da idem i prepoznajem prilike u svakodnevnom životu koje nisu samo taj famozni javni nastup pred 500 ljudi, koji su to sve trenuci u toku dana gde ja komuniciram profesionalno i lično. Zato sve više govorim da radim komunikacijske veštine jer te prezentacijske veštine je nezahvalan naziv jer podrazumeva da stojim i ex cathedra pričam nekoj grupi ljudi. Rekao bih da je nastup svaki trenutak gde ti komuniciraš nešto sa nekim. Tako to kada posmatraš, svaki tvoj sastanak, telefonski poziv, susret u hodniku sa kolegom, sve su neke tačke gde se dešava neki mali nastup i mesto gde možeš da vežbaš.

Ivan Minić: I mesto gde možeš biti bolji.

Relja Dereta: Ljudi kažu nemam problem sa javnim nastupom, ali imamo problem da vodimo sastanke. Ja sastanke stavljam u istu kategoriju. To je grupa ljudi koja se srela da nešto iskomunicira i dogovori. Da li si se na pravi način pripremio, koje je tvoje očekivanje od sastanka, da li si pozvao ljude koji treba da dođu… Da li kada ste shvatili da ste završili za 15 minuta možete da se raziđete i ne morate da se pravite da taj sastanak ima vrednost jer traje sat vremena? Samo da, za početak, stavimo na papir sve te situacije koje imamo i te neke tačke kako možemo da napredujemo u njima, ti ćeš pre ili kasnije doći do nekog plana i napraviti konkretan pomak.

Ivan Minić: Ono što hoću da učiniš za kraj je da pojasniš jednu stvar gde ljudi često imaju zabludu, a to je razlika između predavanja, radionice, treninga. Razlika strukturno, organizaciono, a mnogo više šta je razlika u vrednosti koju neko nosi sa toga?

Relja Dereta: Baš sam gledao koje sve postoje definicije i koliko tu ima nijansi. Ako bi neko guglao pogubio bi se. Praktično gledano, ono što se dešava je da su ljudi toliko navikli na prezentacije i predavanja da ja kada držim trenting ljudi kažu što je bilo dobro predavanje. Jer vidim da imaju tu kategoriju. Kada neko stoji ispred mene i vodi me kroz edukativni proces – to je predavanje, tako obično ljudi kažu. Oni koji idu na više seminara, radionica, možda kažu drugačije, ali u suštini ono što je veliki izazov jeste da mnoge veštine koje bi trebalo da se rade na treninzima ili radionicama, kroz duže procese u kojima se vežba, se pretvore u predavanja. Konkretno, prezentacijske veštine se danas često podučavaju u formi predavanja gde neki predavač stoji ispred grupe ljudi ima PowerPoint iza sebe sa statistikom i slikama, ima gomilu informacija koje on priča tim ljudima jednosmerno, eventualno im da neku vežbu, ali u suštini ono što je radio je da je samo pričao. Koliko god da su ga ljudi posle dobro ocenili, to je bilo jedno predavanje gde se pričalo o jednoj veštini i to ne nosi vrednost, suštinski nije donelo promenu.

Ivan Minić: Nosi vrednost, ali ni izbliza toliku kolika bi bila da je propraćena praktičnim radom.

Relja Dereta: To bi imalo smisla ako imaš naprednu grupu ljudi koja ima mnogo prakse i dovedeš nekog top eksperta koji im daje specifičan ugao koji će tako da ispriča. I onda mi koji smo u toj temi možemo da integrišemo to što priča u neka naša iskustva.

Ivan Minić: Nije isto kada gledaš i kada igraš utakmicu.

Relja Dereta: Ako bi neko otišao na predavanje iz fitnesa, a hoćeš da vežbaš, potpuno je logično da kažeš da nećeš da predavanje nego na trening, moram da radim nešto konkretno fizički, više puta i to će da napravi neku promenu. Mora da postoji neki izazov, mora neko da me vodi, moraju da me puste da ja to radim. Taj predavač, zapravo trener, ima ulogu da te posmatra sa strane i da te koriguje i usmerava, i ti nakon nekon vremena vidiš neku promenu. Ne tačno nakon jednog časa sam imao promenu u razvoju mišića, nego nakon niza časova. Kada bi tu rekli hajde da radimo predavanje i da ti dođe najbolji fitnes trener i pričati o tome kako izgleda savršeni sklek, ti si možda imao najboljeg trenera na svetu, ali nećeš napredovati kroz to. Imaćeš neku ideju, neko znanje o tome kako izgledaju te vežbe, ali sutra praktično gledano ako ti neko kaže uradi sklek, to nećeš znati. Ali, da ti je ta ista osoba održala trening, da te vodila kroz proces, da ti nešto ispriča pa da radite sklekove, pa pogledate snimak, pa analizirate, posle sat vremena toga to je skroz druga priča.

Ivan Minić: Možda ne možeš da toliko stvari da ispričaš, ali to što proživiš, mnogo bolje poznaješ.

Relja Dereta: Samim tim bih, na neki način apelovao ili sugerisao i široj HR zajednici i svima u našoj nekoj preduzetničkoj zajednici, kod svih tih edukacija uvek postavite pitanje šta hoću da dobijem ovde konkretno. Da li hoću samo neke informacije ili hoću nešto što ću da primenim i da li ovo što mi se dešava, osećam da u meni zaista gradi, da me vodi kroz neki proces gde ja zaista učim kako da to primenim. Da li ono što danas dobijam, ako želim da to primenim, osećam da mogu sutra ili za nedelju dana da primenim. Da li će me to dovesti na to mesto.

Ivan Minić: I da li poruka ili tema može da se, kroz primer, iskustveno doživi i da nekome mnogo veću vrednost.

Relja Dereta: I tu bih se malo udaljio od onih stilova učenja, što kažu neko je vizuelni neko drugi tip, to se vezujemo za, da kažem, ko god je kakav god tip učenja, vratiću se na fitnes trening, kakav god da si tip, svi moramo da uradimo te vežbe i neminovno daju rezultate.

Ivan Minić: Nekome veće, nekome manje, ali ne možeš da nemaš rezultat ako si kroz to prošao.

Relja Dereta: A to je u odnosu na praksu predavanja samo, to je takav kvantni skok u tome koliki su to rezultati, da nikoga ne zanima da li je to bilo 585 ili 62% jer je to već mnogo više od 5%. Kada se tu pomerimo da se zaista zapitamo kako treba da izgledaju neki edukativni procesi koji treba da budu sa mnogo više praktičnog rada i mnogo duži procesi, tada ćemo otići u taj drugi ekstrem. Onda možemo da pričamo šta treba da bude predavanje, šta treba da bude trening. Tada ćemo moći da izbalansiramo malo. Mi smo sada previše svi na strani tog teorijskog dela, moramo mnogo više da idemu u taj praktični deo.

Ivan Minić: Mislim da smo se lepo ispričali o jednoj prilično bolnoj temi zvanoj obrazovanje i posledicama i traumama koje je ostavilo na naše živote, a da smo s druge strane, ljudima približili nešto što im je gotovo sigurno problem čak i ako ne znaju da postoji i nešto što svakome od nas daje dodatnu vrednost i na nekom tržištu rada, a i u svakom okruženju u kome se nalazimo. Hvala ti što si mi bio gost. 

Dragi slušaoci i gledaoci, hvala vam na pažnji i kao i do sada molim vas da u komentarima na društvenim mrežama, ostavite utiske, pošaljete neke ideje i preporuke za naredne teme i goste, a ako vam tako više odgovara, možete nam se javiti i putem kontakt forme i emaila na sajtu ili na nekom narednom druženju kada se budemo videli u Beogradu.

Hvala vam još jednom na pažnji.