Klinika dr Vorobjev 02: Borba sa bolestima zavisnosti: kocka i gaming

Audio zapis razgovora:

Transkript razgovora:

Ivan Minić: Dobrodošli u drugu epizodu specijala koju realizujemo sa našim prijateljima iz Specijalne bolnice iz oblasti psihijatrije doktor Vorobjev iz Zemuna, a u ovom specijalu ćemo pričati o bolestima zavisnosti kao i drugim psihičkim problemima i tegobama. Prethodne epizode smo se bavili temom zavisnosti od supstanci i narkomanijom, a ovoga puta pričamo o nečemu što nažalost uzima maha, i za to verovatno postoji mnogo razloga, pričaćemo i o tome, ali nešto što je postalo sastavni deo mnogih porodica, negde na nivou manjeg, negde na nivou većeg problema, ali vrlo često nije samo ono što je u teoriji namenjeno da bude a to je neka vrsta zabave, neki način da se vikend gledanje utakmice učini malo interesantnijim i slično, to je to su problemi zavisnosti od kocke, ali ne samo od onoga što je klasična kocka nego i od kladionice, od internet klađenja, internet kockanja, video igara, zavisnosti generalno od ekrana u raznim oblicima i ono što je karakteristično za za ovu temu jeste da je ovo jedan od oblika gde nema fizičkih problema, vrlo često mislim uglavnom nema fizičkih problema, gde ne postoji hemijski eksterni uzrok koji je problem u celoj priči, ali postoji hemijski interni uzrok koji se vremenom stvori, ovaj i ovo je jedan od najpodmuklijih oblika zavisnosti jer postaje vidljiv tek onda kada postane ozbiljan, ozbiljan problem. Danas su sa nama kao i prošli put Živka Rangelov i Stevan Radovanović i u nekom smislu nastavljamo priču gde smo stali jer smo i i rekli negde da se zavisnosti vrlo često kombinuju, nekada prelaze iz jedne u drugu mogu biti povezane, u ovom konkretnom slučaju i ne moraju biti povezane ali često jesu. Kako vi vidite ovaj problem i da li je istina da on rastući i i po nekim vašim statistikama?

Živka Rangelov: Istina je. Ovo je problem današnjice i mislim da će tek ovaj postati ozbiljniji problem iz razloga što su ekrani svuda oko nas i što je kocka generalno svuda dostupna. Vi na jedan klik telefona imate mogućnosti da se kladite, da igrate ne znam, aparate, da igrate poker i tako dalje. Generalno kocka kao problem je veoma izazovna i u radu, i kao problem današnjice iz razloga što vi nemate tu blokator koji će je l’ da blokira efekat te supstance, a opet spada u bolesti zavisnosti, spada u psihoaktivnu supstancu iz razloga što imitira ceo proces kao da ste na primer uneli nešto u telo. I ne postoji ta kontrola impulsa, i tu je jako teško je l’ uspostaviti sve to. Oni vrlo često imaju manju podršku porodice nego na primer kod ostalih bolesti zavisnosti i negde je potrebno pokrenuti sve to da se napravi dobar sistem, dobra podloga i da izađemo iz svega ovoga zajedno a da su oni pritom saradljivi i otvoreni za to, kao što si lepo rekao oni tek kad dođu u neki dubok problem, osete da je nešto nije u redu i da nešto ne funkcioniše i da sad moraju da se obrate za pomoć. Vrlo često su to ovaj dugovanja ili da su rasprodali, prodali sve i da više nemaju na koji način da izađu iz svega toga.

Stevan Radovanović: Šta bih dodao, što se tiče kocke. Ona za razliku od drugih supstanci imamo je i da ide sama, znači da čovek bukvalno samo se kocka i ništa drugo, a imamo i ono što se kaže u celom paketu, znači kokain, alkohol, THC, kocka.

Živka Rangelov: Tablete.

Stevan Radovanović: Tablete, tako je, hvala. Šta je zanimljivo kod kocke? Mislim mi ovde pričamo o kocki kao kocki, a zapravo ima toliko potkategorija. Imaš rulet, imaš slotove, imaš sportsko klađenje, imaš online. Imaš online slotove i tako dalje. I sad, meni je zanimljivo kad pričam sa ljudima tipa navlakuša za ljude koji su sportisti. Kaže ja sam ceo život sportu, trenirao sam, bavio se, i tako dalje i onda prosto nekako znam kako stoje stvari i onda mi to dodatno mi je da začinim. A zapravo i takav sklizne u problem sa zavisnošću, isto kao što sklizne i ovaj sa sa ruletom ili aparatima, ali oni među sobom imaju podele. Ono da kažem ne vole se. Znaš kao ne igram ja aparate, kakve to je za ove, znaš ili to je ovo sportsko klađenje, ja rulet i imaju taj to ćeš ti bolje znati da objasniš svakako, da provale sistem. Da su oni našli način kako će oni da pobeđuju i to je zapravo jedan od puteva koji ih vodi u propast.

Ivan Minić: Jedna od stvari koja se pojavila da kažemo pre petnaestak godina na našim televizijama, verovatno i duže od toga postoji ovaj međunarodno, jeste da se neke vrste kocke, najčešće recimo poker, ovaj, bukvalno tretiraju kao sport i kao sportsko takmičenje i u nekom smislu jeste zabavno gledati. Jeste zanimljivo gledati. S tim što moja logika kao inženjera u celoj toj priči jeste da je potpuno drugačije igrati poker sa drugim ljudima za stolom gde ti i moraš da znaš kombinatoriku i statistiku i sve ostale stvari da bi u tome bio dobar, ali u suštini ti igraš protiv osobe sa druge strane i imaš i tu neku vrstu ličnog nadmetanja, čitanja ljudi i slično i ne moraš nužno da imaš najbolju ruku da bi dobio, ovaj da bi pobedio. Pa u tom smislu jeste zanimljivo, dok kada se to emulira kroz ovaj elektronski oblik to najčešće nisu nikakvi ljudi i organizator takmičenja, odnosno sajt na kome to igraš je taj koji suštinski kontroliše ishod sve vreme i zna se da sa različite tipove ovaj uređaja i u samim kladionicama, kockarnicama i na internetu postoji procenat u kome se uloženi novac vraća takmičarima, koji procenat zadržava kuća. On je nekada i na nivou države regulisan da ne može da ide preko neke ili ispod neke granice, pa čak i ono vreme od pre 30 40 godina sa starim poker aparatima, to je bila jedna od retkih stvari koje si na njima mogao da podešavaš. Koliko će da vraćaju. To ne znači da ti kao pojedinac ne možeš da dobiješ više nego što si uložio, ali znači da se kroz vreme to normalizuje tako da kuća uvek dobija.

Stevan Radovanović: Na duge staze uvek.

Živka Rangelov: Da, to je ono što oni vrlo teško prihvate i negde ne veruju u to, uvek veruju da imaju neki sistem, da su pronašli neku rupu, oni prate statistiku, prate kako to ide i da su oni ti koji su u stvari prevarili sistem.

Ivan Minić: I to negde govori da mi pričamo o ljudima koji su često i vrlo obrazovani, često i izuzetno inteligentni i da je to zapravo više problem nego stvar koja im ide na ruku i u korist.

Živka Rangelov: Tako je. To su visokoobrazovani ljudi. Opet napominjem ljudi vrlo često su dolazili ljudi kod nas sa problemom kocke koji imaju svoje sopstvene firme pa su te iste firme uveli u dugovanja i u problem i onda su shvatili aha, nešto ne funkcioniše, nešto ne ide kako treba, jer sam doveo svoju firmu za koju sam toliko radio i trudio se u problem. Znači moram da radim na tome, moram da vidim šta se dešava. Isto tako ljudi koji su imali određeni renome, neku reputaciju, pa su na neki način doveli sebe i svoje ime u je l’ problem, pa su želeli to da reše.

Stevan Radovanović: Kocka je najopasnija po tome što je opasnija od supstanci drugih po tome što je samo nebo granica koliko možeš da potrošiš.

Živka Rangelov: Da.

Stevan Radovanović: U jednoj ruci, na jednom tiketu, to bukvalno, imali smo situacije ljudi koji su i po pola miliona…

Živka Rangelov: Ja sam imala jednog pacijenta koji je imao dug od pola miliona i bio je vrlo mlad, imao 21 godinu tada, i ja sam morala da zovem porodicu da proverim, prosto mi je zvučalo nerealno da je on toliko zadužio sebe i svoju porodicu, ali u suštini oni su mi potvrdili da on zaista ima taj dug.

Stevan Radovanović: Da, kao uporediš sa time šta se dešava, koje dugove mogu da naprave ljudi sa kokainom, gde kao pričamo o tome da je supstanca skupa, što i jeste i da je jedan gram ti ulično stotinak evra. I sad ti to kad izračunaš, kao to je ništa u poređenju sa tim šta šta kocka pravi, i kocka je najopasnija stvar kod kocke što ne upropaštavaš samo sebe što je recimo sa supstancama, nego što ti upropaštavaš direktno svoju porodicu i sve oko sebe. Uvlačiš ih u dugove, ljudi ostaju bez kuća, bez bez firmi, kao što si navela. Znači potrošiš pare koje nemaš. I onda ti ljudi zašto, pomenuo si, bila si, zašto malo kod kocke nekad izostaje podrška porodice, zato što ljudi budu isfrustrirani, razumljivo. Znači zavio sam se u crno, ostali smo bez kuća, ostali smo bez svega. Kako sada da ti verujem? Tako da to je to je jedna velika opasnost kocke.

Ivan Minić: Postoje legalni kanali, postoje ilegalni kanali. Uglavnom za ilegalne kanale su vezane te priče gde neko uđe uveče i izađe ujutru i izgubio je sve. Kroz legalne kanale ti imaš limit sa onim što možeš da potrošiš, jer možeš da potrošiš samo ono što imaš kod sebe. Ovaj međutim naravno, postoje i ovi tokovi i stvari su i po tom pitanju postale značajno složenije ovaj u prethodnim godinama, jer je to nažalost na domaćem tržištu jedina privredna grana koja se razvija. I vrlo često da kažem da sam da sam i ja imao priliku da kada je NBA u pitanju, kada se to gleda noću, ovaj to ne možeš da gledaš u svom omiljenom kafiću jer tada već ne radi, zna se ko radi, zna se ko ima nove televizore, velike, 4K i sve ostalo. I sad ti dođeš u u jer je neka bitna utakmica pa hoćeš da to proživiš sa sa prijateljima, ti dođeš u dva, tri ujutru, ostaneš do četiri, pet, nije bitno, mi smo došli da gledamo utakmicu. Možda ćemo odigrati nešto, verovatno nećemo, popićemo neko piće, ako ima klopa uzećemo neku klopu, ali utakmica je dešavanje koje je dovoljno razuđeno da možeš da vidiš šta se dešava oko tebe. A opremanje svakog od tih objekata je u poslednjim godinama izuzetno luksuzno, i to je mnogo televizora, to je mnogo uređaja, to je mnogo konzola za igre na sreću i ostalo, i onda tačno vidiš oko sebe ljude koji su došli koji očigledno imaju ovaj neki problem koji tu pokušavaju da reše. Vidiš ljude koji ulaze, gube sve što su doneli sa sobom i to je zapravo jako jako stresno i jako strašno, i mogu da zamislim kako je onima kojima je to postala svakodnevica i na to se više ne obaziru. Meni je to dovoljno retko da mi bude svaki put fascinantno i stresno. S druge strane, kladionica i kockarnica, pošto je to sad suštinski isto, jer na jednom mestu imaš i jedno i drugo od aktivnosti, imaš na svakom koraku. I olakšani su maksimalno načini i da uplatiš novac na svoj račun i sve ostalo, evo nedavno mi se desilo ovaj, standardno, odlazak do trafike u komšiluku za nešto 3:00 ujutru, prilaze mi klinci koji imaju četrnaest, petnaest godina, i pitaju me, je l’ mogu da uđem da uplatim za njih. I ja im kažem, deco bilo šta drugo. Znači da čak i da odem da vam kupim pivo ako vidim da ste OK, uradiću. Ali ovo stvarno ne mogu da uradim u 3:00 ujutru, jer kao nije u bilo koje drugo doba dana, ali posebno u 3:00 ujutru mi to dosta govori da tu postoji tu postoji neki problem. Taj biznis raste. Kada gledamo analize poslovanja firmi u Srbiji, to je jedini segment koji ima dvocifrenu profitabilnost i tako je već nekoliko godina. To ne može a da ne doprinese povećanju problema. Prosto dostupno je na svakom koraku. Sa druge strane pričali smo o supstancama i o tome kako je l’ i potrebno je napraviti promenu, možda se ne izlagati, uh, okolnostima, ljudima, lokacijama, prilikama. Ovome ne možeš da se ne izlažeš. Ovo je zaista na svakom koraku oko nas. Na svakoj televiziji, na svakoj internet platformi, na svakom koraku oko sponzorstva u sportu. Svaki prenos koji gledaš to je jedino što je opcija, svaki podkast koji slušaš sa tematikom sporta, to je jedina stvar koja je opcija. Kako vi gledate na to? I šta vi vidite kada, kada pričate sa tim ljudima? Prvo, koji je tu procenat da kažemo mladih, izuzetno mladih, a kako se to ovaj kasnije distribuira u u nekim starijim uzrasnim kategorijama?

Stevan Radovanović: Ja ću da izvučem iz statistike podatak, a to je da nam je prosek godina 25, koji se leče od kocke, tako da u principu vrlo očigledno, to vrlo brzo je eskaliralo i vrlo brzo dođe do toga da to postaje ozbiljan problem. suština kreće kao što si pomenuo verovatno još u osnovnoj školi, igraš neke tikete, nekome je bilo zanimljivo, dobio je, priča ti kako može da se, da provale sistem. Znači kod mladih je to izuzetno lako da, da se ugledaju jedni na druge, da probaju nešto novo, da probaju da zarade neke pare, pošto je l’ te ne mogu da, da rade. I onda je to verovatno jedan od razloga. Drugi, evo kao roditelj bih se nadovezao na ovo što si pomenuo. Gledam sa mojim sinom, ne pratimo nešto preterano svetsko prvenstvo, ali šta god da gledamo od sporta ti imaš uh nebitno da li je nacionalna frekvencija, da l’ su privatni kanali, kako već, ti imaš blokove reklama sa da ne imenujem sad koja kladionica ova i ona i to je sve lepo šareno i to je sve super, znaš, dobićeš nekog porsche-a, svašta će nešto lepo da se desi. Ja s obzirom gde radim, i šta radim i šta sam sve viđao, ja mom sinu koji je sad ima već uskoro kreće u školu, ja njemu pokušavam da objašnjavam kako je to sve smišljeno da oni uzmu pare, da je to. Moja priča jeste da je to prevara i da je to navlakuša, da nećeš sine tako sigurno da zaradiš pare, to je sistem napravljen da ti ti izgubiš sve. Tako da to kockarnice i kladionice mu to podvlačim pod isto, i objašnjavam mu to, to ne treba da te interesuje. I izbegavam, smeta mi recimo na radiju mi smeta, kad slušam omiljeni radio pa onda uleti naravno uh, neka zanimljiva melodija, problem je što se to uvuče ti se u glavu, nesvesno, i iz tog razloga ja odmah promenim stanicu jer ne želim ne ja nego ne želim moje dete da sutra povezuje to za ne za bilo koju situaciju, za bilo šta privat, prijatno pardon, da ima neku asocijaciju. I zapravo mislim da sad ovo vreme u kome se nalazimo zahteva mnogo veći angažman roditelja, mnogo veći angažman porodice u tom smeru. A koliko zapravo to ljudi vide kao problem, nisam siguran da vide.

Živka Rangelov: Ja se slažem, mislim da većina njih vidi to kao neku vrstu zabave. Počnemo od toga da l’ vi igrate tikete i to vaša deca vide. Znači na koji način vi to njima prezentujete, da li je to nešto kao zabava, nešto što povremeno, eto kao da začinimo utakmicu što bi rekli. I isto tako postoji jedan podatak koji je za mene šokantan da je Srbija druga zemlja u Evropi po broju kockarnice, kladionica koje ima, Bosna i Hercegovina su na prvom mestu, a mi smo drugi. Što mi je zaista strašno. I smatram da to što se nalaze blizu škola i što na primer često vidim u mom kraju ima dosta kladionica, i često vidim kako se dogovaraju da zaustave nekoga da im taj neko uplati tiket. Smatram da je to medveđa usluga jer na taj način im samo je l’ uvodiš u taj ceo proces. A ovo što je Stevan rekao generalno kod bolesti zavisnosti postoji taj jedan trend to je da su sve prisutne i da se propagiraju kroz pesme, filmove, spotove. Ja ne znam meni je počelo da smeta što ni jedna pesma nije bez neke supstance, znači mora da ima nešto u tome, i što se kocka tako propagira jer sport sport bi trebalo da bude odvojen od toga, znači na dresovima, na banerima, okolo, reklame, jednostavno mora da postoji ta neka kontrola sadržaja zato što i deca gledaju sportske te događaje. To su bitni događaji i na taj način ja razumem da su to glavni sponzori nekada i sve, ali moramo na neki način da imamo uvida u to kakvu poruku šaljemo. Znači, ako šaljemo da su bolesti zavisnosti van sporta, šta im ovim načinom govorimo?

Ivan Minić: Mislim da je jako veliki problem i to što mi živimo u zemlji koja nema zdravu privredu, i samim tim ukoliko neko pravi medijski sadržaj ili je medij, ima vrlo limitiran izbor odakle može da se finansira. To ne opravdava celu stvar i ja posebno imam problem sa svim onim što se dešava na televizijama sa nacionalnom frekvencijom. Kablovske televizije su priča za sebe, sadržaj za kablovske televizije ni u jednoj zemlji nije ni sličan onome što ide na nacionalnim televizijama, ali kada ti shvatiš da je gro oglasnog prostora na skoro svim nacionalnim televizijama u svim terminima je rezervisan za kladionice, da mnogo toga što se reklamira se reklamira na prilično podmukao način sa nekakvim nagradnim bonusima, povećavanjem inicijalnog uloga koji napraviš, samo ti dođi, otvori nalog, sve ćemo ti dati, samo dođi, otvori nalog. Sa gomilom nekih zvezdica, sitnih slova koje niko ne pročita, sa zaštitnim licima koja su opet vrlo često poznati sportisti i poznati glumci i voditelji i slično, gde to sve zajedno predstavlja jedan miks koji je izuzetno, izuzetno komplikovan. Nije tema, ali posebno je problematično kada imaš sportiste koji izuzetno dobro zarađuju, kojima to nije potrebno. Ja mogu da razumem da su glumci u ovoj zemlji u problemu, jer objektivno svi smo u problemu, pa su i oni u problemu, ali ne mogu da razumem sportistu koji ima milionske ugovore, kome to apsolutno ne menja ništa na kraju dana na računu, a suština je da su to sve ljudi ka kojima mi imamo izuzetno jake emocije iako ih apsolutno ne poznajemo, ali oni su stvar identiteta na ovim prostorima, pre svega. I onda nas to dovodi u nezgodnu poziciju. Ta industrija sponzoriše sve najveće klubove, odnosno u konkretnom slučaju, realno oba, i postoji taj neki osećaj duga, što oni nama omogućavaju da uživamo u nečemu što ne bismo imali da ne postoje ta sponzorstva. Nego, hajmo da se, hajmo da upravo napravimo podelu kao što je Stevan pominjao, na te neke tradicionalnije stvari, onda ovo novo, onda da uvučemo u priču i gejming, pošto on jeste velika tema i tema o kojoj se ovde jako malo pričalo, o kojoj se mnogo pričalo u inostranstvu, posebno u Aziji gde je to ogroman problem, i da vidimo šta se tu dešava. Kako se pristupa rešavanju tih problema, u kojim situacijama se ljudi obraćaju i dolaze, pošto kao što smo rekli ovo može da iskopa mnogo dublju rupu nego bilo šta drugo od zavisnosti.

Živka Rangelov: Što se tiče problema kocke on vrlo često nosi druge probleme sa sobom, kao što je problem anksioznosti, depresije, napada panike, i vrlo često korelira sa samoubistvima. Znači velika je stopa samoubistva u polju zavisnosti od kocke. Tako da, ljudi koji se obraćaju nama, vrlo često su svesni tog problema i oni vrlo često sami znaju da imaju problem. Ali generalno nekima je potreban podsticaj od strane porodice zato što njih direktno dovode je l’ u problem, time što su se zadužili, što su doveli svoj život nekad u opasnost, zbog toga što duguju određenim ljudima, i na taj način oni dođu i mole za pomoć. A ima i onih koji smatraju sportsku kladionicu vidom zabave koji ne vide to kao problem i imamo i tu priču i podelu da eto, oni su se u stvari kladili, da bi sebi omogućili određeni stil života, da to u stvari nije problem, nego je problem što oni nemaju novca, i na taj način je l’, dolaze do novca, pa to ne vide u toj situaciji kao problem. Ali generalno što se tiče kocke, to je jedan od najkompleksnijih oblika bolesti zavisnosti, možda to ljudima ne zvuči tako jer ne unosi se u telo, ali jeste, zato što postoji ta…

Stevan Radovanović: Ali se proizvodi u telu.

Živka Rangelov: Proizvodi se u telu. I taj problem kontrole impulsa je jako važan. Znači kako naučiti osobu sada, kada je okružena svuda, sa svih strana, kako da reaguje na problem, i kako da se suočava sa tim, i tu je sistem podrške izuzetno bitan. Mnogi od njih nemaju taj sistem podrške i vrlo često prolaze kroz ovo sami, jer su porodicu doveli u problem. Ali oni koji imaju porodicu na primer vrlo je bitno za koga za svaku porodicu, mislim ne bitno da li ima problem kocki ili problem druge prirode psihološke, jako je bitno da oni razumeju šta se sa tom osobom dešava, na koji način oni mogu da im pomognu, kako treba sa njima da razgovaraju, šta se priča, znači generalno ta ta porodična edukacija je kod nas broj jedan da bi osoba izašla u jedan da kažem zdrav sistem, a ukoliko imamo neku situaciju nerazumevanja, odbijanja, ukoliko nema ni te neke iskrenosti jer osobe koje su dugo u problemu kocke jako dobro manipulišu. Opet mogu biti u problemu jer porodica opet te neke sitne signale ne tumači kako treba i propušta, tako da jako je važno svakom problemu pristupiti otvoreno iskreno i krenuti od početka da radimo na tome i prihvatiti taj neki sistem pravila. Znam da je nekada teško i da nije uvek sjajno ali ta pravila i te neke stvari koje mi radimo ovde su baš upravo tu iz razloga što su se kroz iskustvo pokazale kao dobre i ne treba ih preskakati.

Ivan Minić: U raznim nekim situacijama smo se čini mi se svi imali prilike da se sretnemo sa ovim. Sa ostalim stvarima možda i ne toliko, zavisi od okruženja, zavisi koliko su ljudi otvoreni da pričaju o tome, ali svi imamo nekog ko ima problem sa kockom ili svi smo znali nekog ko je imao problem sa kockom. I sećam se pre pre nekoliko godina jedne situacije koja se završila suicidom, i razgovora nakon toga sa nekim krugom prijatelja. To je osoba koja je van neposrednog kruga prijatelja, osoba koja je vrlo teškog materijalnog stanja, koja je u to ušla sa idejom da pokuša da popravi svoje materijalno stanje, zadužila se na nekoliko mesta, taj iznos je bio veliki za svakog od nas a za tu osobu nedostižan. I onda smo pričali o tome i i uh nažalost često, uh ljudi shvate da, da uh kako da kažem, da, to jeste je tačka nakon koje nema nazad. Nije to baš bukvalno tako, ali u praksi ukoliko su tvoji prihodi na nivou prosečne plate i ti se zadužiš 30 40 50 60 hiljada evra i nemaš nekretnine nemaš, to će biti jako teško da, da se vrati. A kako dođeš do toga ko god je imao prilike da sluša priče uh često i porodica koje možda nisu ulazile u kocku ali su imale problem sa nedovoljno sredstava i sa zelenašenjem i sa sličnim stvarima, shvatiš da se kao i razne neke druge stvari, sve dešava jako polako a onda vrlo naglo.

Živka Rangelov: Tako je.

Ivan Minić: I to nije nešto što ti nisi iskontrolisao duži vremenski period, to je nešto što se desilo zapravo jako brzo u jednom trenutku, i kod nas postoji ona stara, ovaj nekune majka sina što se kocka nego što se vadi, često u tom drugom delu nastane grop problem.

Živka Rangelov: Tako je. Mislim da generalno kocka krene kao neka vrsta zabave. Da je sada deci jako bitno kakve patike imaju, telefone, nose i tako dalje, pa na neki način vide to kao neku laku zaradu, i onda polako krenu, a kasnije, vrlo često to postane način je l’ da se vadiš. Vadiš se i vadiš iz situacija, a sistem je tako namešten da se ti sigurno nećeš izvaditi, nego ćeš doći u problem. Ono moje iskustvo negde svi oni koji su imali, su pričali o tome da kada su bili u situaciji da su osvojili veću sumu novca i kada su mogli u toj situaciji da izađu sa tim novcem i da reše svoje probleme, nisu to uradili. Osam 90 posto njih to nije uradilo.

Stevan Radovanović: Nego su krenuli da naprave još više.

Živka Rangelov: Tako je. Imali su želju da to opet ulože i da kao eto evo ga krenulo, idemo i sad ću da uložim, sad ću da vratim i to i da ostavim sebi, da ima neku ovu vrstu zaleđine i da nadomestim porodici. I uvek se završilo tako što si u problemu i u situaciji da moraš da je l’ čupaš se iz svega toga. I bilo je i situacija da su pretili porodicama i direktno njima, da su neki bežali iz zemlje i tako dalje. To je jedan kompleksan, kompleksan problem. Rekli smo malopre da su generalno ekrani problem, i jesu. Deca nam dosta provode igrajući igrice. I svi misle da to nije povezano. A u stvari je to sve jedna velika mreža koja je povezana. Isto luče dopamin, isto luče serotonin, isto luče gomilu stvari kao na primer da igraju aparate ili da čekaju neki ishod na utakmici i tako dalje.

Stevan Radovanović: Znači oni već već u stvari kockaju a da nisu ni svesni, kockaju, mislim deca njihova, možda će tako da se ponašaju.

Živka Rangelov: Jeste, to je nažalost tako. To je nažalost tako jer generalno uh mi smo odrastali u drugačijoj sredini mi smo dosta vremena provodili napolju, znači ekrani su bili dozvoljeni, kontrolisano. Sada, mi na primer možda malo više ne, ne kontrolišemo svoju decu ili je to sad postala je l’ živi mu eri u tehnologije i to onako je mala tanka granica između toga šta je dozvoljeno a šta nije. Kako provode vreme, šta igraju, kako te igre u, igrice utiču na njih, dosta ima nasilnih igrica, pa se onda tu menja negde struktura mozga iz razloga što postaju tolerantni na te neke, na nasilje i na te neke takve scene i takve i sadržaje, generalno, i sadržaje, koji su neprimereni koji nisu za decu. Oni su svi eksperti, sa šest sedam godina znaju više stvari nego na primer mi odrasli da se snalaze da rade i tako dalje. I te kako utiče na njihov razvoj. Znači utiče na taj način što ne trpe frustraciju, pa se samim tim ne umeju da se nose sa tom frustracijom i ne umeju da se nose sa porazom, ne umeju da se nose sa tim kako priznati je l’ da nešto ne ide i da sad moram da zatražim pomoć i da moram nekom da se obratim, isto tako, živeti u virtuelnom svetu opet donosi neku drugu realnost, to jest problem socijalnog kontakta, empatije, komunikacije, i tako dalje. Vokabular dece, ja ne znam, kad prolazim, eto pošto živim između dve osnovne i srednje škole jako vrlo je ograničen. Verujem mislim svi pričaju isto, svi se ponašaju isto, svi se oblače isto.

Stevan Radovanović: I kada bi probali da urade nešto drugačije verovatno bi bili odbačeni, na stub srama verovatno.

Živka Rangelov: Ali generalno mislim da mi sami možemo na neki način, ja sam majka pa na kao što i kolega isto priča za sina, ja pričam sa svojoj deci, znači postoje te neke stvari koje su dobre, koje su loše, a mi moramo da napravimo tu neku granicu. Ne kažem da su roditelji krivi za ovo dosta stvari utiče na ovaj problem ali kad se osvestimo i kad shvatimo da nešto ili mi primećujemo da nešto nije u redu ja sam uvek za to da sednemo i da se raspitamo malo sa decom šta je to što ne funkcioniše ili da probamo da potražimo pomoć kod nekoga jer nije strašno otići kod psihologa na razgovor ili kod nekoga i posavetovati se šta da radiš u toj situaciji i da ne dođemo u situaciju da posle moramo da jurimo ovaj bolnicu za lečenje ili da ne daj bože rešavamo nešto ozbiljnije.

Ivan Minić: Ne mislim da je sistem dizajniran tako pošto, to su stvari kojima baš i ne možeš kojima baš ne možeš da upravljaš, ne možeš da ih predvidiš ali čini mi se da je zapravo najgora stvar koja se vrlo često desi na početku je da ako kreneš sa kladionicom u prvih nekoliko pokušaja osvojiš nešto.

Živka Rangelov: Mhm.

Ivan Minić: I onda ti to poveća apetite,

Stevan Radovanović: Osladi se.

Ivan Minić: Stvari se iskomplikuju i sve nadalje može da bude problem. E sad, uh, kada smo pričali o, o, o kockanju i o kladionici, to je nešto gde ti u suštini uh, problem praviš sebi time što, OK to kontroliše tvoj dan i sve ostalo, ali, najveći problem koji ljudi imaju jeste sa zaduživanjem, ovaj da bi da bi uopšte mogli da se bave time, na način i da bi mogli da dođu u priliku da se ovaj, vade iz iz problema koji imaju. Kada pričamo o zavisnosti od ekrana, od igrica, mi pričamo o nečemu što je suštinski potpuno drugačije.

Živka Rangelov: Tako je.

Ivan Minić: Ali ima druge svoje probleme. Uh, ja sam neko ko je odrastao u periodu kada je bilo neko romantično vreme gejminga, ovaj i otprilike tamo sa dvanaest trinaest godina, kada si već dovoljno zreo da razumeš manje više sve koncepte i konstrukte koji koji postoje, pojavile su se igre koje su, narednih dvadesetak godina bile one koje su ljudi igrali godinama. Provodili u njima sate i dane i te igre su bile zaista beskrajno zabavne i dan danas jesu to su ne znam Starcraft, Warcraft i sve što je došlo nakon toga. Devedeset sedme godine, ja sam instalirao Starcraft, igrao trideset šest sati u cugu, ustao od računara, otišao da spavam i kad sam ustao deinstalirao i rekao ovo više nikad neću upaliti. Znam kakav sam i znam koliki to problem može da proizvede. Znam sa druge strane da to može da bude i beskrajno zabavno, i nagrađujuće i u tom nekom društvenom smislu, i mislim danas verovatno ne bih bio ovde, uh moj kolega i prijatelj Miloš ne bi bio iza kamere, svi se mi ne bi znali da se nismo upoznali na internetu iako smo živeli relativno blizu jedni drugih. Ali postoji trenutak kada tako nešto može da bude konstruktivno i postoji trenutak kada to prelazi u neku vrstu destrukcije. Ako dobro razumem, taj trenutak kada pređe u destrukciju je trenutak kada neko ima problem. To što neko to ima kao deo aktivnosti koju u životu radi, je neko voli da igra igrice, neko voli da slika, neko ide u teretanu. Svaka od tih stvari može da se radi na pogrešan i ekstreman način, a može da se radi i na jedan blagotvoran način za za svakog individuu. E kako vi posmatrate to?

Živka Rangelov: Da ne bude sada zvučim previše strogo i da zabranjujem je l’ da deca igraju igrice, da provode vreme na ekranima, ali u svemu tome mora da postoji neka granica. Mora postojati neka roditeljska kontrola za početak.

Stevan Radovanović: Da znaju šta deca rade.

Živka Rangelov: Da znaju šta rade deca na internetu. Na internetu postoje opasni ljudi koji takođe vrebaju kroz te igrice, četove, i tako dalje. Moraju da imaju uvid sa kim igraju tu igricu, da li ostavljaju neke svoje podatke, da li daju, je l’, gde žive, uh, sa kim se druže i to, kakve su te igrice, da li su nasilne, da li ima mnogo je l’, krvi, mnogo ubistva, mnogo je l’ tih povreda ne znam ni ja, i da imaju neku kontrolu koliko će dete danas provesti nad ekranima. Šta će gledati? Da li je taj program kvalitetan za njega ili nije. Daleko od toga da ja svom detetu zabranjujem da igra igrice, ne, ali imam neku vrstu kontrole i uvida šta radi moje dete, je l’, kad je samo, kad je slobodno i na neki način jako mi je bitno da znam ko su ti ljudi sa kojima komunicira i bilo bi mi bitno je l’ da znam sa sa ko su ti ljudi sa kojima komunicira. Jako je važno da negde osvestimo i tu ideju da na primer društvene mreže imaju sve mlađi i mlađi. Smatram da je za njihovo neko mentalno zdravlje, jako važno da im to ne omogućavamo baš je l’ odmah i dok nisu još uvek ni oni sami spremni na to. Jer život na društvenim mrežama je jedan uh, idealan život je l’, i svi žele da žive taj idealan uh, koji ne postoji, koji je daleko od toga, imali smo i tu u u u u ovoj situaciju da su bila neka samoubistva, a da je život na društvenoj mreži bio savršeno prikazan. Znači iza svega toga ima neka pozadina, i meni je žao što ne postoji taj neki filter ili nešto što će da reguliše da to nije sve tako, da to nije sve sjajno, bajno i da život neće biti takav uvek, i da nikada nećemo imati neki problem, ali mi je žao što deca na primer trpe da moraju da izgledaju ovako, da nose određene stvari, da pućuju što više, da objavljuju što više, da ne žive neki život koji je transparentan svima. Što smatram da je jako veliki problem za danas, jer na neki način utičemo na njihovo samopouzdanje, na uh, veru u tome ko su šta su, kako izgledaju, šta moraju da budu, ne moraju da budu svi isti. Lepo je biti nekad i različit od drugih, imati to nešto što nas je l’ razlikuje.

Stevan Radovanović: Ali treba biti sposoban da podneseš šta znači biti različit u svetu u kome su svi isti.

Živka Rangelov: Tako je, tako je. I nekako malo uh, malo je simptomatično da svi sve isto propagiraju. Svi sve isto nude, i od proizvoda, i da li je to dobro ili nije dobro, tako da mi to ponekad smeta i, i smeta mi to što na primer roditelji apsolutno nemaju nikakav uvid u to gde su im deca, šta im deca rade, sa kim se druže, kako provode vreme. Jer to polako ih uvodi u sve ono što ide kasnije. Jer deca uvek imaju potrebu da negde teže porodici, od određenog uzrasta, a onda žele da budu deo i grupe je l’, pa se to stalno sukobljavaju. Hajde da im mi malo budemo tu, da im olakšamo je l’, šta je dozvoljeno a šta nije. Što se tiče kockanja, to je jedan ozbiljan problem, i smatram da će biti i dalje ozbiljan problem, jer na primer, vi imate situacije da pacijenti dođu ovde kod nas na lečenje i mi želimo da obrišemo naloge, a oni to sami odluče da reše, uu, evo ga bonus, nude 10, 15, 20 hiljada dinara i tako dalje. Znači, uvek postoji način da te drže nekako tu i da te vrate je l’ hajde sada probam opet da nadomestim to i da se stalno vadim iz te neke je l’ iz tog nekog minusa iz te neke priče.

Ivan Minić: Ako pričamo o igrama, tu imamo uh, onu drugu komponentu, mada mislim da se ona provlači kao što si rekao verovatno kroz svaki od, od, od oblika zavisnosti, s tim što možda to postoji i, i u, u problemima kocke, ali za igre znam sigurno da postoji, a to je da je to identitetska stvar. Da je to nešto gde si ti, da je to važan deo tvog identiteta, tvoj virtuelni identitet, da je tvoja grupa sa kojom to radiš, da su to vrlo često ljudi iz celog sveta sa kojima zajedno radiš neke aktivnosti što sve može da bude sjajno ukoliko svi u tome imate mere, uh, ali da su to nekada ljudi koji o tebi znaju više nego što zna bilo ko od tvojih ukućana. Jer su to ljudi sa kojima zapravo deliš više

Živka Rangelov: Intimne stvari, da.

Ivan Minić: tebi važnih stvari u životu, pa samim tim deliš i sve dileme koje koje imaš. Sa jedne strane, vi imate stvari koje vas povezuju, sa druge strane oni su dovoljno daleko da suštinski ne mogu da te uh, da na neki način te ovaj ocenjuju i procenjuju uživo što je često ljudima mnogo lakše da, da se da se tako otvore i podele, ali uh to zaista može da bude predivna stvar. Ali kada ode u onu drugu stranu, tu isto vidimo gomilu nekih ozbiljnih posledica pre svega uh po po mentalno zdravlje. I po nespremnost pojedinca, da se socijalizuje i saživi sa sa okruženjem u kome inače obitava. U suštini verujem da takvih pacijenata tu negde ima tek u naznakama. Da je suštinski to nešto što što su problemi koje će ljudi sa kojima će ljudi dolaziti, a možda i vi sa sa njima susretati za za deceniju ili ili ili za više, jer sada se te te te stvari još uvek zataškavaju ili podvode pod to kao ne, pa to je normalno tako je kako je svi su takvi. Da li ja mislim da nije baš da je to mnogo preterano neistinito s jedne strane su naša deca prilično izolovana jedni od drugih a a s druge strane, uh, nije taj osećaj nepripadnosti dobar bez obzira da l’ se on dešava u realnom svetu ili na nekom takvom mestu, s tim što su ovde posledice mnogo teže, ti prosto u realnom svetu ako imaš problem da uspostaviš odnos sa drugima sa, ovaj, sa devojkama sa kim god, s kim probaš da uspostaviš odnos ti u tom procesu nešto i naučiš čak i kada si odbijen. I onda to sledeći put bude možda manje strašno ili nekako se naučiš da se nosiš sa tim stresom. A onda kada se te stvari dešavaju isključivo virtuelno, vi i ako ste odbijeni vi prosto tu samo nestanete, vi napravite novi nalog, vi napravite ali nemate onu težinu i ne naučite da se suočavate sa problemima i to je i za odraslu osobu mnogo, mnogo teže nego uh, kada to ovaj dožive virtuelno. A i ukoliko god glupo zvučalo, možda ste u istom problemu, pa verovatno neće biti toliko osuđujući ovaj, kao kao okruženje. Uh kako tebi izgleda kada kada pričaš sa njima. Prosto mislim da često, uh, možemo sa njima da budemo mnogo bliži, ovaj, u, u razgovoru jer smo tu i po godinama i po interesovanjima i po svemu.

Stevan Radovanović: Baš tako. I šta je stvar? Što oni ovde kad dođu na lečenje kao što smo već pričali, uh, nemaju osudu. Mnogo im je lakše da svi su manje-više, svi su u nekom svom problemu. Uh, i onda im je mnogo lakše i da pričaju i da se osećaju, ovde, cele kako se zove, cela uh interakcija sa svima je mnogo lakša. Znači, on kad dođe ovde, priča sa tobom, priča sa mnom, priča sa drugim pacijentom, nikoga nekome, nekoga ne drnda zbog toga što je prokockao pola firme, što je u dugovima i tako dalje. I njima je ovde lepo. Stvar u tome, da mi moramo da ih pripremimo na to šta ih čeka i zaću. Uh, šta je još bitna stvar koju bih pomenuo, to je da, da, eto sam rekao, ali da naglasim da primećujemo porast kocke. U prošlom specijalu kad smo pričali pomenuo sam da je osetan porast kocke, iako je to 5% pre toga je bilo 1. Znači, ranije smo imali jednog ili nijednog pacijenta za kocku na mesečnom nivou. Sada kao imamo treći, četvrti, peti pacijent za kocku. Uh tretamani koji su, odnosno oblik kocke koji je u pitanju. Najčešće, sportsko klađenje i online, ovaj online kockarnice. Znači, online slotovi i i i klađenje su definitivno najčešći. Ne sećam se skoro, da l’ smo imali nekoga da je bio za, za rulet ili za.

Živka Rangelov: Jeste bio skoro. Možda pre, možda dva meseca je bio jedan za rulet, a pre godinu, možda i malo jače smo imali jednog dečka koji je igrao poker.

Stevan Radovanović: Ali to su, samo poker.

Živka Rangelov: Ređe imamo to.

Stevan Radovanović: Ređe, da to je, znači možemo da pretpostavimo da ima veze, ne sad samo sa brojem kockarnica koji su se otvorile nego sa online-om. Online ti stvara još gori uh, vid zavisnosti jer kao što si pomenuo ti ne igraš ne igraš protiv nekoga, ti igraš protiv algoritma, i da bude stvar gora, tu ti je u tvom džepu ti. Znači nebitno klinci sad više i ne moraju to što si pomenuo ređe su te situacije da te startuju na ulici, da mu uplatiš tiket, jer je već uzeo od starijeg brata ličnu kartu, ili od nekoga starijeg koga ima napravio nalog i on je sad, tu se snalazi, kako uplaćuje ostalo, ali igraju bez da uopšte moraju da dokroče u kockarnicu. Ako dođe do isplate, ima ko će da da podigne za njih pare, tako da, uh to je najopasnije, i mislim kod kocke jeste, kad dođu da se leče kod nas neophodno je da se oduzme telefon. Jer je telefon, u većini situacija taj preko koga se oni kockaju i mi ne možemo da im dozvolimo da imaju kod sebe telefon, ovaj a to je strašno mislim, strašno je jer je tebi tu dostupno. Pričao sam sa ljudima, znaju, ljudi gde radim, pričao sam ovako u gradu, sretnemo se. Sećam se da sedim sa dečkom prati, pričamo jedan o dok priča sa mnom on vrti aparate, kaže matori ja dođem kući i ono, nemam šta da radim, ne mogu da spavam, ja uzmem da vrtim ovo par sati. To je najopasnije. Uz tebe je svi smo osuđeni na taj telefon hteli ili ne poslovi takav, čim je god da se baviš, uvek možeš da se braniš, zašto koristiš telefon, zašto si na mrežama. A kad ti je već tu, op, ti vrtiš Instagram iskoči ti, reklama, jedna druga naravno, sve sve te prati algoritam, kakva su tvoja interesovanja šta pretražuješ, šta ti iskače, i sa te strane, izuzetno teško uh ljudima koji izađu sa lečenja, ono što smo pričali, ti mu promeniš uh promeniš okruženje pošalješ ga u drugi grad u drugu zemlju, uh drugi posao sve živo, ali opet je taj tvoj telefon, koji, to je najveći izazov kako pobediti.

Živka Rangelov: Tako je.

Ivan Minić: Mislim ono situacija je takva da ako pričamo o tome kako stvari izgledaju kod nas one izgledaju dosta drugačije nego u većini evropskih zemalja. Kladionice i kockarnice postoje svuda. Ovde je to kafić u kome se provodi vreme. I u mnogim manjim sredinama to je jedini nov objekat u gradu. Renoviran sa novim televizorima, sa novim mobilijarom, da to sve izgleda lepo i vrlo često povoljnije od tradicionalnog restorana.

Stevan Radovanović: To je to.

Ivan Minić: Jer ne mora da zarađuje na, a svakako zarađuje i na tom piću i sve ostalo, ali ne mora ti, to je jedini izvor prihoda i samim tim ljudi gravitiraju ka tome. Mi smo imali onaj trend koji s jedne strane lep sa druge strane je tragičan da su uh sportski tereni obnavljani od strane kladionica, pa ti sada imaš novi teren, jer mi kad smo igrali košarku nismo imali, ono jedan teren se obnovio 10 godina i svi igramo na njemu dok ne oljuštimo beton sa njega. Sada su svi tereni obnovljeni i svi su brendirani u neku od kladionica, i sve manje dece koje igraju, ali ako odu da igraju pred očima će non stop imati to.

Živka Rangelov: Tako je.

Ivan Minić: Kada budu gledali utakmicu pred očima će non stop imati to. Na dresovima klubova koje vole će imati isto to, bilo da je u pitanju fudbal ili, ili košarka i jednostavno, ti si previše izložen tome, a od starta ti je to predstavljeno kao nešto što je vrlo privlačno, nagrađujuće nešto što je napravljeno sa idejom da, tebi bude bolje, a svima je jasno ko ko može da bude racionalan, da to baš i nije tako, ali, ima taj jedan ovaj, šala, od pre par meseci ali mislim da sam joj je od tad ponovio 50 puta, a to je, mi smo mi smo narod koji, se sve vreme žali što uči komplikovane stvari u osnovnoj školi iz matematike, i kome trebaju razlomci kome trebaju procenti, oni koji znaju razlomke i procente nemaju potrebu da se kockaju. Zato što znaju da ne mogu da dobiju, da su šanse previše male. Ok, ponekad da, svi znamo neke priče koje su se završile sa velikim uspehom i, i pre kockanja su ljudi igrali loto, sportsku prognozu, bingo, sve to, ali, nema mnogo ljudi koji su otišli u patologiju sa tim. U tom periodu to je bilo aha kupiću svake nedelje pa možda se nekad desi niko nije kupovao stotine hiljade tiketa da bi povećao sebi šansu ili nešto slično. Ovde to baš i nije tako, ovde, recimo znam konkretno jer sam pratio statistiku jer mi je zanimljivo, da zapravo, uh, čak ako se dobro sećam preko 80 posto novca…

Stevan Radovanović: Oko 80 posto novca koji prolaze kroz kladionicu na mesečnom nivou je za live. Ali, povezano je sa tim osećanjima, jer ti ono ako zamislimo to neko starije vreme, pa ti kao odigraš tiket, pa kao čekamo četvrtak danas je ponedeljak, u četvrtak mi igraju ovi, celo, celonedeljni događaj, ili vikend, pa ono spojiš petak subota nedelja. A ti ovo sad instant u ovom u jedinici vremena imaš, pratiš gledaš utakmicu pa imaš osećaj, sad će ovi da daju gol, pa ti odigraš, pa da sledeći, pa dođe, kakvi. Mnogo stvari su se mnogo su stvari postale složenije nego što su bile.

Ivan Minić: Pre 25 godina, odštampa se lista i po njoj svi igramo i to je kvota za tu utakmicu, šta god da se desilo, to je kvota za tu utakmicu. Sada se kvota menja na nivou minuta jer se u izračunavanje kvote uvodi i to, da li je padao kiša, da li se igrač povredio, da li je stigla informacija zvanična da se igrač povredio, da li je stigla nezvanična, da l’ je on na spisku onih koji su izašli, kao najavljeni za utakmicu da li nisu, postoji mnogo više podataka što omogućava da uh kvote budu bolje tačnije, stimulativnije, ili destimulativnije, jer naravno da je ideja da, svako iskontroliše štetu za za sebe od organizatora ovaj igara na sreću ali, suština jeste da uh svaka od tih stvari je napravljena sa ciljem da tebi smanji šansu da ostvariš rezultat.

Živka Rangelov: Apsolutno.

Ivan Minić: Da, i ako ostvariš rezultat da taj koeficijent bude manji. Da ti nisi dobio puta tri nego si dobio puta jedan i po jer ideja je da ako već moraš dobiti, a neko nekada mora dobiti, da ne dobije previše. I ono što se isto recimo dešavalo kao zanimljiv fenomen prethodnih godina, koji je, sa marketinške strane interesantan, a, mislim da je jako problematičan na duge staze, to su niz onih akcija, koje prosto dobar statističar može da izračuna koje kažu ne znam igrala se utakmica ili Ivana Španović je skakala, otkačila joj se, otkačio joj se broj, što jeste potpuno suludo da ti utiče na krajnji rezultat ali on je brojem zakačila i skok je bio kraći, i oni kažu za nas nije zakačila, isplatili smo sve pobednike i ljudi potvrde. Nisu oni isplatili sve pobednike zato što žele da nagrade ljude, nego su izračunali da je to neka količina novca koja je x evra, da će PR efekat toga biti mnogo veći kao, ok ne šteti nas previše, a svi će da pričaju o tome, svi će da podele, svima će biti, i oni će ispasti good guys. Patriote, što je na ovim prostorima posebno strašno.

Živka Rangelov: Jeste. To su sve faktori na primer koji oni, ovaj proračunavaju i koji utiču. Ja nisam ni ja znala za gomilu tih informacija, ali generalno mislim da je manja šansa da će bilo ko od njih postići neku zaradu i neki novac i dobiti nešto time, veća je šteta, mislim bar ovo iskustvo naše pokazalo tako.

Ivan Minić: Mislim i oni se koriste psihološkim smicalicama u, u takvim situacijama. OK neko je morao da sračuna koliko je to novca i da l’ je to isplativo ili ne na kraju dana da oni dobiju više ili manje. Nego kakva je situacija sa onima koji su zavisni od ekrana ili igrice?

Živka Rangelov: To je jedan problem sa kojim pokušavamo da se uhvatimo u koštac. Nemamo toliko pacijenata za sada, bilo ih je, ali generalno više mislim da imamo problem sa razumevanjem porodice. Znači i doziranjem i kontrolom, i time da ih naučimo kako sad da poštovati granicu. Znači niko od nas neće da zabrani da čitav život ta osoba bude bez ekrana da nema ne znam telefon, da nema pristup, nekome će usko povezan biti posao je l’ da radi pred kompjuterom, sve mu je bitno da zajedno nađemo tu kontrolu i da zajedno ispoštujemo sav taj dogovor jer, svaka osoba je specifična, svakome mi nađemo neku specifiku. Postoje neke dobre i loše strane, sad samo treba da je l’ vodimo se malo više tim dobrim, a te loše da stavimo pod kontrolu.

Ivan Minić: Jedan od zaključaka koji, se često nameće, a ti mi Stevane reci koliko je zapravo, ovaj opravdan, jeste da osoba koja je sklona adikciji u suštini, samo jednu stvar menja drugom. Sad nekada ta druga stvar može da bude nešto što je zdravo, korisno, ispravno, ali i dalje se tome pristupa na, vrlo sličan način koji često ume da bude ekstreman. Ti si neko ko, najviše priča sa njima, i najviše može da vidi razliku između početka i kraja lečenja a i u kasnijim fazama ima kontakt sa njima, kako se tebi čini da se stvari menjaju i šta su najčešće, najčešće stvari o kojima pričate. Kako oni misle da, svoj život nastave i na koji način misle da, promene organizaciju tako što će naći nešto nešto drugo što nije štetno.

Stevan Radovanović: E vidiš ostavio si mi pitanje, ja sam već razmišljao kako da se nadovežem malopre a taman si mi postavio pitanje, na koje sam spremio odgovor. Zanimljiv mi je poslednji, izvući ću kao anegdotu jedan slučaj pa ću proširiti. Ovaj, momak je bio kod nas na, čovek je bio kod nas na lečenju od kocke, sportista je bivši, isto znači krenuo krenuo sa tiketima pa skliznuo, šta se kaže. Njemu je njegova žena pronalazla ovu kliniku, na preporuku, tako što je njen brat bio ovde na lečenju pre mnogo godina. Brat je imao problema sa alkoholom. I znači, žena i njen brat su bili najveća podrška njemu da se odluči na za lečenje i ako je on pokušavao sam da dovede sebe pod kontrolu. Kao neko ko je sportista, ko je samo disciplinovan dosta. I kaže uspio sam donekle, ali naravno nisam mogao sam, vratio sam se i oni su videli kako stoje stvari i to je bilo to. Došli smo, došli smo na lečenje. Kaže meni je izuzetno značilo, što je neko ko je već bio, uh, na klinici mi priča uspešno. Znači svojim primerom mi je dao da je koliko je dobra klinika i koliko su dobri rezultati.

Ivan Minić: A možda nije loše ni reći to da, je u nekom smislu stvar slična zato što, je alkohol tradicionalna stvar na ovim prostorima, pričaćemo o njemu u nekom od narednih specijala. Ali nije na taj način stigmatizovan, na koji način je stigmatizovan, su stigmatizovani supstance i narkotici.

Živka Rangelov: Apsolutno.

Ivan Minić: Ima drugu stigmu ako ode u onaj ekstremni ovaj, koji prati često i siromaštvo i sve ostalo, ali generalno, alkohol je ovde društveno prihvatljiv kao što je i, kocka u nekom obliku društveno prihvatljiva.

Živka Rangelov: Baš tako.

Stevan Radovanović: Uglavnom. Mi se vidimo na kontroli prošlo je, rekli ima već šest meseci, kaže ima i više. Šta radiš, gde si? E došao je naravno sa suprugom, pozdravim se i sa suprugom. Reko, konačno da se upoznamo. Vi ste tad imali ključnu ulogu ovaj u, u odluci i krećemo da pričamo. Šta su uradili? On je naravno napustio posao kojim se bavio. Otišli su van grada. Krenuli su sa domaćinstvom, krenuli su, znači imaju svoju bašticu, imaju svoje voćke sa time se bave i pripremaju da uvedu životinje. Jer kao u fazonu, idemo korak po korak. I stvarno, meni je izuzetno lepa ta situacija kad ti vidiš kad pričaš sa njima, kako, da zamenio si jednu aktivnost za drugo, ali kako menjaš za neke zdrave stvari. Pa znaš ono, do sad nađemo se u tome da pričamo, koliko je lepo kad gledaš, plodove svog rada, znaš ono. Ti si posadio pa je izniklo, ti okopavao, pa bre tvoje, šta god da.

Ivan Minić: I znaš šta je.

Stevan Radovanović: Ti znaš šta je. Pa imaš i priču kad ti dođe neko. Tako da ono ako, baš mi, bude mi mnogo lepo kad sretnem tako i vidim ljude, potpuno je promeno, al to što si rekao. Moraš da zameniš jedno za drugo, ima da zamene da krenu da treniraju. Prebaci se potpuno na trening, i ostalo. Znači te nezdrave navike drže pod kontrolom uguše ih, zamene ih sa, bilo kojom drugom zdravom aktivnošću. Sad, ja viđam one koji dolaze na kontrole. Koji dođu. One koje prestanu da dolaze, ja ne mogu da ti kažem u šta se njemu desilo. Pa je prestao da dolazi, al’ ovi slučajevi koje vidimo, i koji daju rezultate to je to, zdrava promena, zdrave navike, neke zdrave stvari, do školovavanje, bilo šta. Nebitno šta je bilo, da l’ je bilo za, bilo je konkretno za kokain dečko i ovoga, on je došao sa majkom i on isto, i majku sam upoznao kada je došla, majka je bila odlučujuća, odlučujuća figura u njegovom uh, u lečenju. On je bio pod uticajem kokaina kada se obratio majci za, za pomoć. Ona je, opet preporuka njena neka prijateljica koja je radila na više klinika za lečenje bolesti zavisnosti je dala preporuku za nas. Oni su se spakovali došli, on je to završio i sad zanimljivo je sa njim pričao sam, prošlo je osam meseci od njegovog. Kaže, najteže mi je bilo, što sam izašao ono, sivilo, zima. Ja ono bez posla, moram neke promene u tome i kaže, bilo je najteže da preguram, ali on mi kaže, krenuo sam odmah sa treningom. Došlo proleće, lepše vreme, evo ga sad čeka rezultate uh, za psihologiju je polagao, i čeka rezultate. Prijemnog, pa tako da, eto, i to je jedna od stvari. Do školovavanje, prebacivanje, bilo šta zdravo da zameniš da ti zaokupi pažnju. Na kraju krajeva, ja mu kažem vidi. Božja volja, da l’ ćeš ti, završiti upisati to ili nećeš, ali, ti imaš jednu veliku prednost sutra ako bi se opredelio da se baviš time, što ti možeš svojim primerom da kažeš da bio sam tu, radio sam to, i, tvoja reč mnogo veće značenje ima, kad kažeš znam zašto to ne treba da se radi. Jer ti znaš, ti si prošao, bio si i sa jedne i sa druge strane, sad videćemo, kako je situacija ovaj kako će se to sve završiti. Ali, zamena za neke zdrave, zdrave aktivnosti, zdrave ciljeve, zdrave navike definitivno.

Ivan Minić: Mislim da je za za rešavanje svih tih kompleksnijih stanja jako važno da uh, osoba sa druge strane razume da, ti razumeš kako je to. Jer nije isto kada si ti čitao o tome, pa čak i ako si posmatrao, čak i ako imaš tog nekog praktičnog iskustva, a kako je kada si ti to se sa tim borio. Nebitno da li je to jedan na jedan isto kao iskustvo osobe. Ne mora da bude, ali, jako je teško dobiti uh i i dobronamerno prihvatiti savet od osobe koja se prezentuje kao da živi savršen život.

Živka Rangelov: Da. Svi imaju probleme.

Ivan Minić: Prvo, niko ne živi savršen život,

Živka Rangelov: Tako je.

Ivan Minić: a drugo kako kažem mislim da je to u, u, u fight club-u ovaj Palanik uh, da ono, preduslov da, postaneš deo je da nam pokažeš svoje ožiljke. Jer to samo znači da si, da si živeo nešto što, što je uporedivo. Da, da možemo da budemo deo istog plemena. Da možemo da se razumemo na taj način jer sve ovo o čemu ćemo mi pričati i o čemu smo pričali do sada sve su to ljudi koji su oko nas. Sve su to ljudi koji su, po mnogo čemu nama jako slični. To su ljudi, koji, su u jednom trenutku doneli jednu odluku koja je bila malo drugačija, to je kao kada voziš nekim putem koji ima mnogo, skretanja i, skreneš pogrešno na jednom, to može da se desi svakome, to može da se desi onome ko prati GPS.

Stevan Radovanović: Da.

Ivan Minić: I onda samim tim uh mislim da, da je važno da i ljudima objasnimo da iako posledice mogu da budu strašne, iako posledice mogu da budu velike, da su uzroci često vrlo slični, i da je samo stvar u tome da smo i svako od nas od drugačijeg štofa napravljeni. A i nešto je u spletu okolnosti bilo, minimalno drugačije pa je reakcija bila drugačija. Možda, smo imali, bolju, bolju porodicu oko sebe, ili nekog ko je u tom trenutku imao razumevanje. Možda smo neko iskustvo pokupili od ranije, imali neki okidač koji nam je sa 10 godina usadio da ne želimo nikako da odemo na tu stranu, jer je neko u familiji bio sa sa problemom i tako dalje, a neko drugi to nije imao ili je mislio, bio je nesmotren u trenutku, okliznuo se i to se pretvorilo u veliki problem ali da, da takve ljude prvo ne treba osuđivati, drugo da takvi ljudi možda i mnogo više mogu da daju uh društvu, zato što su, oni uspeli da se izbore sa tim problemom. I ne treba ih osuđivati treba im čestitati na tome, i podržati ih u, u u u takvoj priči. Posebno kada pričamo o ovome što što nam je danas tema što je toliko, sveprisutno i toliko glorifikovano kroz, kroz medije i kroz narativ.

Živka Rangelov: Ja moram samo nešto da dodam. Jako je bitno, sa kojim osobama ako se odlučite nekada da radite na sebi, i da pomognete sebi u bilo kojoj situaciji, ne samo u polju bolesti zavisnosti, nego generalno, stičem nekako utisak da u poslednje vreme, i na društvenim mrežama, i na internetu postoji masa ljudi koji se bavi svim. Od vaspitavanja, roditeljstva, bolesti zavisnosti, psiholoških poremećaja, mentalnog zdravlja i tako dalje. Jako je važno pronaći osobu koja vam odgovara, i koja će pričati i raditi prave stvari. Jer vrlo često smo bili u situaciji da su dobijali razne informacije i razne poruke koje su bile vrlo destruktivne i koje u tom trenutku im uopšte nisu pomagale nego su čak šta više i dublje ih uvlačila u problem. Bilo je i situacija da određeni psihijatri su govorili da je kokain uzimati sasvim u redu. Ako se to povremeno dešava, pa i sportska kladionica nije tako strašna ako se povremeno igra. Eto ako se to kontroliše, a u stvari pozadina cele te priče ne dajemo im neki alibi za sve to što se dešava. Isto tako je važno, kod ljudi koji imaju probleme u psihološkom funkcionisanju, i probleme sa mentalnim zdravljem. To je kao, ja bar imam takav utisak, kad radim sa njima ja vrlo se trudim da biram reči. Da je na neki način ih ne povredim niti, uh da im pošaljem neku pogrešnu informaciju. Iz razloga što smatram da to može da bude destruktivno u toj situaciji.

Stevan Radovanović: Jako su osetljivi, jedna reč može da napravi…

Živka Rangelov: Tako je. Može da napravi veliki problem. Pogotovo kod ljudi koji su suicidalni ili na primer koji imaju depresiju. Znate tu je kao da hodate po jajima i trudite se da ih ne polomite. A opet imate s druge strane ljude koji se time bave, da kažem tako ovaj na društvenim mrežama, koji to vrlo vešto koriste u svoju promociju, i bave se ovaj, kako oni imaju tri koraka pomoći, ovoliko koraka pomoći, ovo će vam pomoći. Znači birajte ljude sa kojima ćete da radite. Ako se neko ne odluči za nas, to je sasvim u redu, ali da izabere nekog kvalitetnog ko će zaista raditi na tom problemu dati mu neku podršku koja je u tom trenutku treba, jer postoji dosta ljudi koji se lažno predstavljaju a može biti kasnije veliki problem za vas.

Ivan Minić: Sama struka je u ozbiljnom problemu jer mnogo toga nije regulisano. I suštinski ti možeš da se baviš psihološkom podrškom, psihoterapijom sa završenim nekim kursevima sa vrlo upitnim, koliko je neko prvo uopšte dobronamerno ušao u tu celu priču.

Živka Rangelov: Tako je.

Ivan Minić: A drugo, koliko je stručan za nešto tog, tog tipa, ali uh voleo bih da se zadržimo na na toj jednoj stvari koju si rekla koja mislim da je da je ključna, a to je uh mislim da, možda deo ljudi može pogrešno da protumači kada kažeš nađite osobu koja vam odgovara. Zato što kada kažeš nađite osobu koja vam odgovara, to znači nađite u u glavama nekih ljudi nađite osobu koja je enabler, koja će da vas podrži u svemu što radite, reći da vam da ste najlepši i najpametniji i sve ostalo, što neki od tih ljudi zapravo i rade. Šta bi trebalo da bude zdrav odnos između osobe i psihologa, terapeuta, i psihijatra na kraju krajeva mada je to drugačije, ali, šta je zdrav odnos, šta je dobra mera, šta je osećaj koji treba da imaš, sa tom osobom, da kažeš da je to osoba koja je prava za tebe.

Živka Rangelov: Odnos poverenja. Znači da to je osobi možeš da kažeš sve, makoliko da je strašno. Jer smo se naslušali i verujem i tu i kolega je l’ može da potvrdi. Čuli smo raznorazne situacije ljudi su dolazili je l’, čule su i mnogo strašnije i gore stvari, i da ta osoba neće imati osudu. Neće uvek biti podrška. Mi smo neka vrsta refleksije. Znači mi te informacije uzimamo, preradimo ih pa ih onda vratimo toj osobi.

Stevan Radovanović: I i kad kažeš, neće uvek biti podrška. Biće uvek podrška tebi, neće biti tvom problemu.

Živka Rangelov: Podrška problemu. Znači u nekim situacijama kada definitivno grešiš i praviš određene probleme, sigurno da to nećemo opravdavati, ali, ćemo u svemu tome naći neku dobru stvar, i pridružićemo joj se, tražićemo nešto što će ti u tom trenutku biti slamka spasa. A opet, ljudi imaju opet neka očekivanja da je terapeut neko ko će automatski da vam da savete, preporuke i to će vam odmah rešiti problem. Ne. To je dugotrajan proces. To je nešto što traje, i na čemu mora da se radi. Znači tiha voda breg roni, tako kaže moja majka, ja to upravo ovaj iz godine u godinu uviđam. Postoje neka kratka rešenja koja će u tom trenutku dati olakšanje da vi vidite da ste na pravom putu. Ali da bismo radili na nekim traumama, na nekim problemima, na bilo čemu, to zahteva vreme, i ništa ne može da se reši preko noći. Ni u tri koraka, ni u 10, ni u 12. To zahteva neki proces da se sprovede. Ako vam ta osoba na primer odgovara, u smislu lakše vam je radite sa ženom, lakše vam je da radite s muškarcem. Lakše vam je da se otvorite na primer nekoj starijoj, mlađoj osobi. Ljudi imaju predrasude prema psiholozima, prema terapeutima, ako nismo dovoljno matori, znači nemamo iskustva. Znači, ako smo previše mladi mi smo neozbiljni i možda ne znamo ništa, nismo do sad imali iskustva. Ne ja sam za to da treba da probate da vidite da li vam odgovara. I opet ima ta ideja ići kod psihologa i psihijatra idu samo oni koji su mentalno nestabilni ludi i koji su za psihijatrijsku bolnicu i tako dalje, a ne oni koji imaju problem. Vrlo često i mi sami radimo sa našim terapeutima moramo da se filtriramo i praznimo da bismo bili spremni za dalji rad sa pacijentima i klijentima, to je zdrav odnos prema sebi i svom mentalnom zdravlju. Znači ako postoji neki problem, gurnuti ga pod tepih je najgori mogući je l’ način rešavanja toga jer taj problem će kasnije iznedriti još dva tri uz sebe. Jako je važno da se negde suočimo sa tim, kolikog god da je strašno i teško, u početku, od nečega mora da se krene. I moramo da imamo neku je l’ startnu poziciju.

Ivan Minić: Ali jako je važno da da je to osoba koja uh, za koju imaš osećaj da možeš da joj veruješ,

Živka Rangelov: Tako je.

Ivan Minić: Koja te razume,

Živka Rangelov: Tako je.

Ivan Minić: Da da razumeš da, uh OK, ti ćeš možda dobiti neke alate, neke vežbice koje će ti trenutno rešiti neku stvar, ali da su u suštini posao te osobe nije da ti reši problem nego da te vodi kroz proces, da ti rešiš problem, jer ako ti ona reši problem, svaki sledeći put će ti trebati neko da ti reši problem. A ako te vodi kroz proces onda naučiš kako se problemi identifikuje, kako mu se pristupa, kako se rešava, pa ćeš možda i neke naredne, ako ništa drugo moći da razumeš i sebe i uzroke, pa sad da li ćeš baš odmah rešiti ili, ali ćeš imati drugačiji prosto, pristup, pristup celoj stvari i da je i ovde to sve, ove svi ovi problemi o kojima pričamo, su samo manifestacije, nečega što ima prilično duboke uzroke uh u nekim situacijama. Nekad je to prosto, je l’, i dosada ne znam, bilo je interesantno. Može i to, ali je mnogo ćešće neka vrsta eskapizma iz razloga što nam nešto fali. Ali sa time ćemo se polako odjaviti, završiti ovaj, mislim da smo vrlo lepo i detaljno pretresli tematiku, pričali i o kladionicama i kocki ali i o o ovome što je problem o kome se premalo priča, mislim tek će se pričati ali generalno o zavisnosti od ekrana u svakom obliku jer je to postalo je l’ jedini izvor ne mislim jedini izvor dopamina nekom detetu ne treba da bude da gleda nešto na telefonu.

Živka Rangelov: Tako je.

Ivan Minić: Nažalost mnogima jeste. Ostavio bih tu tešku temu i da prosto pošaljemo ljudima poruku da kakav god da problem imaju a osete da ne mogu da se sa njim izbore sami uvek se mogu obratiti stručnim licima na koji god način naravno specijalna bolnica doktor Vorobjev i njeni stručnjaci stoje na raspolaganju ali bitno je da imaju barem jedno a ima ih ima i više dobrih ovaj sigurnih mesta na kojima mogu da pokušaju da se izvuku iz tih problema i da se vrate na pravi put i da vode neki život koji i ima smisla i ima poente i donosi im neku vrstu i satisfakcije i sreće i za njih predstavlja nešto što je mnogo bolja alternativa onome što su dobijali kroz dopaminske hitove kroz ovaj aktivnosti koje su radili.Hvala vama što ste nas slušali i vidimo se u narednoj epizodi specijala naredne srede.