Audio zapis razgovora:

Transkript razgovora:

Epson je vodeći svetski proizvođač projektora i inkdžet štampača kako za kućnu, tako i za poslovnu i profesionalnu upotrebu. EcoTank tehnologija donosi značajne uštede za korisnike, uz superioran kvalitet otiska, a količina otpada smanjuje se za preko 90%.

Za više informacija o aktuelnim modelima i promocijama posetite epson.rs ili zapratite @epsonsrbija na Instagramu

Od nedavno sam postao urednik i autor na portalu NašaMreža. U pitanju je portal za preduzetnike gde možete pronaći mnogo zanimljivih i korisnih informacija o svim pitanjima koje muče vlasnike biznisa u Srbiji. Među autorima možete videti mnoge od mojih gostiju iz prethodnih epizoda, pa topla preporuka da posetite našamreža.rs.

Za slučaj da želite da nas podržite vi individualno, možete da posetite link na platformi Buymeacoffee i tu možete kupiti mesečnu pretplatu ili jednokratno donirati neki iznos koji želite. Hvala vam unapred na tome. 

Ivan Minić: Nenade, dobro mi je došao. 

Nenad Božić: Bolje te našao. 

Ivan Minić: Ti si, da kažemo, jedan od pravih inženjera, što znači da će ova epizoda da bude zabavna nama koji se ložimo na tehniku, ali nadam se da će iz njega naučiti nešto i ovi ostali. Ja privatno, najviše volim da snimam ovakve epizode, jer je to nešto na šta se ja ložim. Ja imam gomilu i drugih interesovanja i svega, ali ovde uvek prolazimo neki origin story u kome ima toliko nekih zajedničkih tačaka i svega, da to prosto bude neverovatno. Ajde samo za početak, pre nego što pređemo na hronologiju, zato što, da kažemo, pričamo o kompaniji koju si pokrenuo, koja se zapravo bavi izuzetno aktuelnim stvarima u ovom trenutku, što baš i nije često na ovim prostorima. Šta ti zapravo radiš sad? 

Nenad Božić: E pa, zato mislim da će možda biti zanimljivo i u onom drugom delu publike, jer poslednjih 6-7 godina sam potpuno non-tech, vodim firmu, ali ajde počnemo od početka. Završio sam telekomunikacije, FTN, Fakultet tehničkih nauka, nekako tehnologija, prvo matematika, naravno, onda i tehnologija mi je prvo išla, a onda mi je i bila zanimljiva. Telekomunikacije su neki razlog, tada su mobilni telefoni bili dosta popularni, moja vizija svega toga je bila, aj ti Nenade je tamo, mobilni telefoni će biti ceo svet, a ti možeš da budeš negde gde se, na fakultetu gde se stvari dešavaju. Ali kako su se te studije približile kraju, u suštini skontao sam da ti ovde u Srbiji imaš jedan Telekom u kom možeš da radiš, gde manje više možeš da računaš neke trase između dve antene i da se baviš nekim talasima, proračunima itd. I meni to nije bilo interesantno. U paraleli s tim, ćale je imao štampariju i tamo je bio jedan momak Sale koji je hteo da to malo digne na viši nivo i web sajtovi su se pojavili kao nova vrsta usluge koju može jedan digitalni studio zapravo, hteo je da napravi štampariju kao digitalni studio, da ponudi. Onda sam se tu zainteresovao malo za programiranje, za web. Krenuo da radim malo neke sajtove, tad smo bili uključeni u Univerzijadu i ceo taj deo oko Univerzijade. Radili smo neke sajtove tu, čak sam bio ovde u Beogradu, radili smo neki softver za akreditaciju, tada je bilo sve to manuelno dosta, pa smo mi nakucali nešto na brzinu da zapravo imaš neki interfejs, da klikneš dugme, da se pojavi akreditacija za karatiste. I to su mi bili ti neki preduzetnički poduhvati dok sam studirao i tu sam zapravo zašao u programiranje i onda sam krenuo kako se već to kreće u Novom Sadu, tu po outsourcing firmama, jer manje više servis je nešto što je u Novom Sadu bilo vrlo aktuelno. Obratio sam se profesoru Šenku, koji je vodio katedru za telekomunikacije i kao šta dalje, ok, sad radim master, šta dalje, on je rekao, ja vidi, ja imam CESI, ovu moju firmu sam pokrenuo, gde radimo mobilne aplikacije, to je neki spoj programiranja i telekomunikacija, to ti je zanimljivo, ako hoćeš, mogao bi to da istražiš. Meni je to bilo super zanimljivo i zaposlio sam se tada u CESI-umu posle studija, to je zapravo sam krenuo malo sa pisanjem mastera u okviru upoznavanja same firme. Interesantna stvar tokom rada u CESI-umu je bila što se iPhone pojavio i jedan od projekata koji sam radio jeste bio na iPhone-u 1 ili 2. Radio sam Objective-C, radio sam neku mobile shopping platformu za Švajcarce, za Swisscom. Trebali smo da napravimo nešto kao Ananas sada ovde ili Amazon za Švajcarce, na mobilnoj platformi, u programskom jeziku Objective-C, koji se tek nameštao, pa si, ne znam, za ovaj deo inženjerske publike, geekove, radili smo sami alokaciju, dealokaciju memorije, pucala je aplikacija na sve strane zato što ti ne znaš kada dealociraš memoriju, napuniš je, krešuješ i tako dalje, i tako dalje. To mi je bilo onako vrlo interesantno. To su ti neki projekti i programerski poduhvati, ali onda se desila 2008. ona kriza. Sećam se, u CESI-umu smo imali ljude iz Lufthanse. Treba da se desi projekat koji bi firmu odveo na veći nivo, da se radi onaj navigacioni sistem, gde gledaš avion dok putuješ avionom. Nije to bilo baš u svakom avionu na displeju tada i CESI-um i Lufthansa su dogovarali taj projekat, i svi smo bili uzbuđeni oko toga, i sledeće noći oni nisu potpisali ugovor, odu nazad u Nemačku, sledeću noć padne berza, ceo svet to ode dođavola i oni kažu, nismo spremni, povlačimo sve investicije u softver, nismo spremni za to. I onda je CESI-um tu malo imao taj neki krizni moment, ja sam tu odlučio da probam nešto drugo. Levi je tada bio onako dosta aktuelna priča, Levi9 u Novom Sadu, i tu sam, ja bih rekao da sam tu onako doživeo neku moju programersku zrelost, naučio Javu, malo tu programirao, bio deo inženjerskog tima, radio zanimljive projekte, malo se i upoznao tu sa data-om, ali stvarno sam se sa podacima upoznao u Execomu, sledeće zaposlenje. I u Execomu smo radili jednu analitičku platformu za prodavnice. Praktično, ti treba da razumeš, ako si vlasnik više prodavnica u više zemalja, taj neki deo gde ti je koji artikal, kako da ga rasporediš, šta se kupuje, šta se ne kupuje. Neka analitika iza samog, H&M im je bio klijent recimo, i onda da razumeš šta jedan kupac u H&M-u nalazi na prodavnicama i šta ne nalazi. Tu sam se zaljubio u podatke i analitiku i shvatio da moj mozak tako funkcioniše, da treba za biznis odluke razumeti šta se to dešava u tvom biznisu i to je bila ta neka prekretnica da sam hteo da se usmerim na ovu oblast. Deo preduzetništva ja mislim da sam uvek vukao sa sobom i falilo mi je to, da u Execomu ne razumemo zašto radimo neke projekte, zašto s nekim klijentima radimo, zašto ne razumemo šta radimo, koji je pravac, koji je cilj, hteo sam u stvari da ja odlučujem kuda ćemo mi da idemo. Smatrao sam da postoji brži put kako da dođem do tačke da razumem sve stvari, a to je da otvorim svoju firmu, a ne da se penjem kroz hijerarhiju neke druge firme. I ta dva momenta, taj deo analitike i taj deo da ja razumem, ta moja radoznalost me je navela da u stvari razmislim o SmartCatu, da osnujem SmartCat sa Matijom, Bojanom, pa sad deset godina nam je ove godine, tako da pre deset godina, i da je to oblast koju želimo da guramo. Servis i outsourcing mi je poznat model, ali da pokušamo da plivamo u tom nekom data analytics i machine learning svetu. Mihajlo Grabović, koji je isto u firmi partner, je tada radio u Yahoo Labs, a sad radi u Airbnb-ju. On je došao iz San Franciska baš jedno leto, pa smo pričali o tome i on je baš završio doktorat iz mašinskog učenja i on mi je malo približio, jer mi smo data inženjeri, mi smo znali kako da prebacujemo podatke, kako da pravimo cevi i prebacujemo vodu iz jednog rezervoara u drugi, ali on mi je malo objasnio kako funkcioniše ta nova oblast mašinskog učenja, statistika itd. I ja sam tu video jedan veliki potencijal i prosto krenuli smo tim putem.

Ivan Minić: Ima tu gomila super interesantnih momenata, što naročito kada nestrukturirano učiš stvari, nego učiš stvari po potrebi, ti preskočiš gomilu nekih koraka. Ja se sećam, ima tome skoro 20 godina, kad sam ja prvi put počeo da čitam neku dosadnu teorijsku literaturu na temu data mininga. Kao, pa dobro, šta je problem? Kao, tu su svi podaci. Nije to šta upit napišeš, nije sad kao, pa nije, ali zašto baš to? Kao, naročito kada počne da se pojavljuje pojam big data u kome kao, ne možeš sve da obradiš, nemaš način da sve obradiš, nego treba da izabereš itd. i sad kao, gomila tih nekih stvari koje se, koje u principu nikad ne moraš da saznaš. Ukoliko te put ne odvede na tu stranu, nikad ne moraš da saznaš. Kao što nikad ne moraš da saznaš kako da efikasno isprogramiraš nešto. Jer možda imaš beskonačnu količinu resursa na raspolaganju ili mnogo veću nego što ti je neophodna. Ono, efikasnost nije pitanje jer nije high volume sistem, ne koristi ga ogroman broj korisnika i sve, kao na kraju dana nije važno. A važno je. Da to stvarno radi kako treba, važno je i onda kao svašta nešto što uz put sretneš kroz život bude interesantno. Ali preskočio sam i jedan, mora te vratiti. Moram te vratiti na mančmelo pitanje. Šta si hteo da budeš kad porasteš?

KAD PORASTEM BIĆU

Nenad Božić: Kad porastem, pa vidi, tada sam, aj nekada uhvatim momente, menjalo se to, kao i kod svakog što se menjalo, ali obožavao sam košarku. I u osnovnoj školi sam počeo da treniram košarku i maštao sam o tome da budem košarkaš. Bio sam onaj lik koji ostaje 5-6 sati u školskom dvorištu, puca i tako dalje. Onda sam shvatio da ću ostati 1,75 m i da tu baš, da ta fizika ne može, da je košarka baš jedini sport gde ne možeš baš previše, časti izuzecima, da prevaziđeš tu problematiku. Igrice su isto bile nešto što me zanimalo i smatrao sam da taj deo, kako se zove, pravljenje igrica, može da bude isto dosta zanimljiv i izazovan deo, ali pokušao sam, kad sam uhvatio one web sajtove da radim, pokušao sam da izbacim i dizajn ja. I to je izgledalo kockasto, vrlo, nikako nisam mogao da uklopim, i onda sam smatrao da taj vizuelni, kreativni momenat, da ja nisam baš najbolji za to. Tako da, ja mislim da ovo što sada radim, to je stvaranje, stvaranje softvera, ili pomoć biznisima da tehnologijom prevazilaze probleme i jeste nešto što meni leži i što ja volim i što je stajalo meni, možda ne tehnologijom, kada sam bio manji, ali sam uvek, i kao klinac sam voleo nekako da sve stoji na svom mestu, da nešto se uradi kraće, da se nešto uradi brže, bolje, optimalnije. Tako da, ta optimizacija nekako je od malih nogu tu kod mene, a s druge strane, to preduzetništvo to sam baš pričao kod Vlade na DigiTalk podcastu, ili tako, bio je taj jedan moment, kad sam bio mali, kad sam prostoro masterse, ja i drugar smo se igrali, imali smo 7 godina na moru u Hrvatskoj, igrali smo se, nerviralo nas je što prilaze tu druga deca da se igraju sa nama. Verovatno jedinac momenat, plus, ali preduzetništvo koje tu se pali, znaš, ajde mi da naplatimo igranje od druge dece sa našim igračkama, što mi imamo dobre igračke, i krenemo, kao napravimo izložbu mastersa, sto dinara, šta je tad bilo, nemam pojma, i kako se zove, i krenemo mi da naplaćujemo igranje sa mastersima s druge dece, i zaradimo, onako, ja dođem sa 7 godina kod ćaleta, u apartman, rekao, tata, mi smo danas zaradili pare, ovo je hteo da me ubije, malo ostrvo, Šolta je bila, znaš, i onda ti tu sve turiste znaš, manje više sutra treba da ih vidi, a ja naplaćivao masterse, tako da, mislim da je hteo da me ubije, ali u isto vreme je bio verovatno i ponosan, tako da, definitivno to neko imanje svoje firme u startu, koji je tada imao štampariju, pre toga kafić i tako dalje, to je jedna stvar s kojom sam odrastao i koju sam video kao primer, a druga stvar je ta neka spoj tehnologije i biznisa radi neke optimizacije, to je onako nešto što mislim da me i definiše i mislim da je baš mesto na kojem i treba da budem. 

FORMATIVNI UTICAJI

Ivan Minić: Voleo bih isto da pomenemo, da kažem u tom nekom i najranijem, a onda i malo kasnijem periodu, ko su bile te neke ličnosti koje su ti pomogle da se formiraš, koje su ti otvarale neke nove oblasti, neke teme za razmišljanje ti davale i sve ostalo, od nastavnika u školi, pa naravno i posle profesora na fakultetu, ali u tom nekom formativnom periodu, ko su bili ključni ljudi? 

Nenad Božić: Pa vidi, definitivno tata i mama za početak, ajde da krenemo od toga, tata je celog života bio neki preduzetnik, nešto je svoje radio, završio poljoprivredni faks, krenuo da radi dve posle dve godine dao otkaz i krenuo nešto svoje da radi. Tako da mislim da od njega sam taj neki nasledio momenat bežanja iz zone komfora i stavljanja u nešto nekomforno, od mame, od mame, mama je igra na sigurno, znaš, onda je to dosta interesantan spoj njih dvoje, a ja sam negde tu između, znaš, to je zeznuta stvar, imaš, pričali smo o ovim ljudima što naprave promene svetu, mene taj deo koči, ali onda mislim da, mislim da s druge strane mogu da pravim stabilan biznis. Mislim da, baš zato što razmišljam i gura me malo iz zone komfora, mogu da, mogu stabilan neki biznis da pravim. Što se tiče osnovne i srednje škole, definitivno jednu veliku ulogu mi je odigrao trener košarke, trenirao sam u Sports Worldu kod Ivana Hajnola, on je neko ko je jako disciplinovan, jako uporan i terao i nas na treninzima da budemo takvi i tako što je. Ja ste mene oblikovalo, skoro sam nešto razmišljao šta je po meni osobina koju bih ja izdvojio za ljude koji žele da budu uspešni kao preduzetnici i mislim da je upornost i doslednost zapravo pobeđuje bilo kakav talenat. Ne znam. Postoje verovatno ljudi koji se tako probude i šta god pipnu, ili su to samo priče. Možda tu kada izgrebeš, evo ti si imao koliko stotina epizoda ovoga. Ja mislim da kad zagrebeš, postoje tu određene karakterne osobine, ali ja mislim da ta upornost i doslednost jeste jako bitna. Tako da trener košarke je jedna velika uloga. Veliku ulogu je odigrao. Šenka sam pomenuo. Šenka sem toga što mi je bio profesor na faksu, imao i najbolju tehnološku inovaciju koju je gurao na FTN-u. To je ono bilo takmičenje između studenata, tako i praktično mini inkubator smo imali na fakultetu gde se mi okupimo oko ideja, ali moramo da razradimo i biznis plan i sve ostalo. Tako da on mi je taj kliker da nije samo inženjerija bitna, već je bitno i nešto drugo da bi se uopšte proizvod formirao i prodao. On je odigrao veliku ulogu da uz tehnologiju zavolim i biznis. A u poslovnoj karijeri je bio jedan momak, Stevo Slavić, on je programer u Levom 9, koji mi je bio dodeljen kao mentor. I kod njega, znaju ljudi koji su iz Levog 9, kod njega si jedino mogao da dođeš, a da si prethodno se jako dobro pripremio na određeno pitanje, jer će te ubiti sa odgovorom na određeno tvoje pitanje. Ja sam junior u tom trenutku bio. Bile su noći gde ja nisam mogao da zaspim, jer prosto nisam mogao da razumem da mi neko oberučke ne uhvati i objasni mi stvari i uhvati me za ruku. I tek dve, tri, četiri godine kasnije sam skontao, u bukti šta je ovaj čovek uradio za mene, naterao me da razmišljam i na pravi način se zainteresujem, ali naravno bio je jako kooperativan i pomagao mi je, produbio je moj kvalitet programiranja, pravog inženjera i tako dalje, tako dalje. Tako da mislim da je on dosta bitna uloga i bila je još jedna uloga u Execomu, bio je neki klijent, Fritz se zvao, on je arhitekta bio jednog sistema, jednog ERP softvera na kojem smo radili. To je negativno iskustvo iz kojeg sam jako puno naučio i to često pominjem u firmi, kada se ljudi žale da imaju loš projekat, ali mislim da taj loš projekat mora da dođe u određenom trenutku karijere, ne na početku kad ne razumeš, nego baš tu negde na sredini ili kako već. On je čovek napravio u doba kvalitetnih frameworka svoj framework za pristup bazi, svoj ceo sloj, jedan koji nije mogao da se testira bez da njega pitaš da testira. On je bio single developer koji je nekako uspeo da nagovori jednu ozbiljnu organizaciju da koristi to njegovo. To njegovo se zvalo DOM UI. Ideja je bila da ti generišeš frontend kroz bazu, ali sam tu video koliko ego i taj neki deo, ništa nije dobro, samo sam ja dobar, koliko to može da razori jedan softver. I to me nekako naučilo da svačiju ideju poštuješ i da nikada nemaš taj ego toliko istaknut. Tako da, to su neke osobe do sada koje su uticale na mene u tom nekom poslovnom smislu. Kad sam SmartCat otvorio, tu imam isto jednu zanimljivu priču. Upoznao sam Neška Jančića, on mi je sada isto jedan čovek koji je u našem vlasništvu. On je naknadno došao posle 4-5 godina, kupio procente. Ali se to desilo nakon toga što sam prvo se njemu obratio jer sam ga upoznao ovde nešto u Novom Sadu na nekom sastanku i posle 2-3 godine sam shvatio, meni treba biznis psihoterapeut. Kada vodiš firmu, u jednom trenutku psihoterapeut ne može da te razume, jer ti imaš polu biznis, polu psihološka pitanja. I pitao sam ga: “E, Neško, ti si se meni jako svideo ovako karakterno, i da li bi ti, pošto si deo većeg sistema i izgradio si veći sistem” – on je tada već imao sličnu priču u Holandiji – “da li bi ti sa mnom, onako jednom u dve nedelje, imao sat vremena razgovora? Ja pripremim temu, pošaljem ti kontekst, ti sa mnom pričaš, bukvalno da ono, ja imam s kim da pričam i kako da se obratim. Ja ću to platiti, znaš.” I on kaže, pošto je on onako pobegao pre rata odavde i ostao vezan za ovaj region, on je rekao u tom trenutku: “Ja bih to uradio, želeo bih da vratim ono kao zemlji iz koje sam potekao, želeo bih da ne bih ništa da ti naplatim.” I onda smo mi tako jedno dve-tri godine, sam ja pripremao na papiru temu za razgovor, otvorena pitanja, svake dve nedelje smo se čuli. To je pomoglo da on razume kakav je biznis SmartCat, kakav je potencijal i kakav sam ja, a meni je pomoglo da razumem ko je on. I onda, u jednom trenutku kako se stvorila prilika, pitao sam ga: “Da li hoćeš da budeš deo SmartCata?” Sada je on i deo SmartCata i biznis advisor, i uložio je pare ovde, i gleda to kao investiciju. Ali, recimo, on je dosta uticao na stvari koje radim danas. On mi je od tog inženjerskog mindseta to digao na neki viši nivo, da stvarno mogu da razvijam biznis u ovoj oblasti u kojoj sam. 

NESTANDARDNO UČENJE

Ivan Minić: Siguran sam da je bilo još mnogo super priča kroz ceo taj razvojni put, ali proći ćemo kroz njih. Mislim, ono, taj talenat je magična stvar i da najviše na svetu treniraš, ne možeš da istreniraš da budeš Nikola Jokić. Evo noćas smo videli, da, i noćas smo videli još jednu stvar – da ti možeš da odigraš savršenu utakmicu, 61 poen, 10 skokova, 10 asistencija, i izgubićeš ako su ovi oko tebe baš toliki kao što je bila situacija. Dobro, bilo je i igrača koji su bili povređeni i sve ostalo, ali kao, trening može da te dovede jako visoko, može da te dovede do toga da pobediš Nikolu Jokića, ali ne može da napravi od tebe Nikolu Jokića. I to je kao, ja to zovem sila prirode. Jeste, treba ti spoj i nije neophodno za veliki rezultat, ali kada se desi, i kada je taj talenat spojen sa tom upornošću, tim radom i svim onostalim, e onda je to nešto zaista posebno. Mi stalno mistifikujemo i mislimo da je to posebno neophodno. Nije uvek. Ne moraš da budeš briljantni kreativac. Možeš da budeš i kao nemačka fudbalska reprezentacija u kojoj samo se melješ 90 minuta i samo melješ i budeš četiri puta šampion. A možeš i da probaš na drugačiji način. To su sve stvari koje se nekako uče usput. Kaži mi, u trenutku kada si ti na faksu, da kažemo, počeo da razmišljaš o tome da, ok, to programiranje bi moglo da bude nešto ozbiljnije od samo pravljenja sajtova, kako si učio? 

Nenad Božić: Pa, FTN je dosta dobar bio, kako čujem, pošto sada ljudi iz Novog Sada šalju decu na ETF, jer se FTN-a skroz više nije taj fakultet koji sam ja završio, ali FTN je dosta bio dobar da te nauči kako da učiš. Gomilu ti tu stvari dobiješ, ali izazivali su te sa tim delovima da nije knjiga jedino, da malo gledaš levo, malo gledaš desno, malo razumeš, malo ovako, malo onako. Što se tiče tih web sajtova i što se tiče te Jave i ostalog, dosta sam ja tu i sam učio, ali dosta sam se i oslanjao na ljude oko sebe. Bila nam je ponuđena na fakultetu kurs Jave od strane nekog profesora sa programiranja, prihvatio sam da to naučim iako tada nisam znao da mi baš to treba. Što se web sajtova tiče, tada je bio popularan Dreamweaver i taj paket alat, ali oni su imali odlične online tutorijale, video tutorijale, baš je sve bilo drag and drop, pa si ti mogao slične stvari da radiš. Tako da sam to sam naučio. I po meni, mislim da je jako bitno da nađeš neku priliku i da ne tražiš odmah novac za to, nego da tražiš i učenje. Tada sam se, recimo, bio obratio, znao sam da postoji neki dotični Leo sa mog faksa koji je na programiranju, koji razbija. Pitao sam ga, ja i on zajedno radimo za ćaleta, u tu štampariju, i tog čoveka koji je u štampariji, zajedno radimo sajtove, pri čemu veći deo kolača on uzima, ja tu uzimam neki mali deo kolača, ali moj cilj je da učim uz njega. I onda sam praktično ono, sedeo uz njega i gledao šta on radi. I taj deo mi je bio jako zanimljiv jer sam imao… Tako da kombinacija, ja bih rekao, onoga što ti pruža sam proizvođač alata ili nešto, ljudi iz komunitija i nekih ostalih resursa, mislim da je jako bitna. Sad mislim da je malo zeznutije jer je preplavljen internet svega i svačega i ti sad imaš prvo onaj jedan skill selekcije, šta ja da izaberem da bih ja stvarno naučio. Ja sam nekako taj people person, ja bih uvek izabrao čoveka koji je u mom okruženju. Više tako sam i do Neška došao. Uvek bih izabrao nekog čoveka koji je u mom okruženju, a da sam impresioniran njegovim rezultatima, delima, nastupom, karakterom, i pokušao bih nekako da mu priđem na taj isti način. Sada imam neke dvonedeljne isto sesije sa nekim Ronom, koji je čovek 65 godina, u San Francisku, na zalasku karijere, ali nekako bio je klijent u SmartCatu i nekako smo došli do sličnog setapa kao što imam sa Neškom. Jer sam želeo da naučim kako Amerika funkcioniše, kako jedan uspešan čovek koji ima dva egzita, koji živi u San Francisku, kako on gleda na svet, jer mi je to falilo ako ću SmartCat da usmerim ka Americi. Ja bih nekako uvek birao, a i ljudi su spremni da podele to znanje. Skoro me isto neka devojka, koja ima ovde isto agenciju, pitala za mišljenje i ja sam se ona poziv i podelio mišljenje. Drugar i ja smo imali neki poduhvat da napravimo pomoć malim firmama od pet do deset ljudi, jer smo prošli neke stvari, čak smo napravili komercijalni setap da to radimo kao neka vrsta coachinga. Tako da, obratio bih se ljudima, definitivno. 

Ivan Minić: Ja se sećam, recimo, iz tog nekog perioda, otprilike kad je bilo i tvoje studiranje, ja se sećam da je tada na FTN-u bilo jako puno ljudi koji su, kažemo, bili zainteresovani za tu vrstu tehnologije koja je tad se probijala masovno – dakle web, ali ne web weba radi, sa nekom svrhom višom. I sećam se da je, ne znam, u računskom centru, da su tu bili ljudi koji su sedeli po ceo dan zajedno, pravili ono u leti neki projekat, pa jedan ne može sam, pa se oni samoorganizuju, i iz toga je nastala gomila nekih i firmi. Neke više i ne postoje, prošlo je mnogo godina, ali ljudi su se prepoznavali. Ali nekako ta komponenta, vrlo često i te fizičke bliskosti, gde ti, ono kao pre 20 godina, sediš, brate, u istoj igraonici i ne možeš da ne znaš ko je taj lik. Sad možeš da ne znaš ko je u coworkingu osoba koja sedi tri stola od tebe, jer obojica nosite ono noise cancelling slušalice, i ti ako ne gledaš u njegov ekran ponekad, ti nemaš praćenje ni šta on radi, ni ništa. Ali tad nisi mogao. Tad si nekako mnogo više bio upućen i mnogo manje je ljudi bilo i bilo ti je drago da, bre, nađeš nekog ko ima istu dijagnozu ili makar sličnu, da možete da podelite, da razmenite knjige. Kada se setim kako smo fotokopirali knjige, bude mi muka. Pa loše se iskopira, pa negde sav list, pa nešto, pa… pa kao… Ali neverovatne stvari su se desile zahvaljujući tom nekako usmerenju ka istom cilju vrlo malog broja ljudi. Na kraju dana imao si hub neki, ali baš onako organski, prirodan. Ne kao nešto, znaš, ja sam sad procenio da mi više odgovara da radim u ovoj stolici na ovom stolu nego kući da napravim kancelariju. Ne, brate, nema gde. Ima samo tu. I tad nemaš ni laptopove, nemaš ništa, nego oni računari, što kaže drugar, je to pričao – pričao kako je u firmi njegove majke, koja je bila knjigovodstvena, kako se dogovorio da ugrade malo bolje grafike u te računare i da, nakon što se završi knjigovodstvo, da bude igraonica ostatak vremena. Njima super – njima neko održava mrežu i sve radi kako treba, a to što ovi provedu celu noć u LAN-u… Već je svako našao neko rešenje za sve. Ali to snalaženje, to mi je nekako… 

Nenad Božić: Ali imaš još jedan deo, po meni, to je „mi protiv njih“. Tada smo, ja sećam priča, tada je u Levom Devet mahom su poslovali sa Holanđanima. Holanđani nisu bili sigurni da li smeju baš da dođu u Srbiju, nije ti toliko dostupna bila Amerika, niko nije razmišljao ni o čemu, samo o Evropi i tako dalje i tako dalje. Onda, bilo je tih par zaluđenika, nije bila tolika jaka globalizacija i imam utisak da je bio neki community koji je hteo da osvoji svet i da dokaže onaj srpski inat, da dokaže da i mi to možemo, da možemo da igramo tur i igru i mislim da smo se oko toga okupljali. A sada ti imaš profesionalce neke, malo neko na Top Talu, neko je vamo, neko je tamo, neko je u firmi, neko je vamo. Jako smo razuđeni, nema više tih fakulteta, nisu više centri, hubovi, ne znam… Malo je to više globalne igre i malo se to razvodnilo i nema tog inata koji nas drive-uje. Tako da mislim da je i on bio bitan za taj početak. 

Ivan Minić: Nema inata i nema te gravitacije, da, i ono je nekako sve „free floating“. Je l’ i šta nas entropija uči? Jeste – svaka situacija koja postoji, ako se ne baš ne pozabavimo time, da bude drugačija… 

Nenad Božić: Ali fali to ljudima, ne znam kako ti gledaš, ali ja sam deo dosta nekih takvih grupa ili me pozovu na neke grupe koje ne prežive treće ili četvrto viđanje, peto viđanje i tako dalje. To je očigledno nešto što fali – ti pripadnost, fali ti neki tvoj mikro community kojem hoćeš da pripadaš. Ja to dosta često kažem, taj moment da ti crkva isto nije više bitna, iako ja nisam ni vernik ni ništa, ali nekad smo imali crkvu da gravitiramo tamo. Sad imaš gomilu youtubera, interneta, ovoga, onoga, nekih svojih mikro community-ja i ti stalno imaš taj neki… Influenceri žive zato što crkva nije više bitna. Imam utisak da ljudima, fale te zajednice pripadnosti, nešto. A da, smo se malo pogubili sad u ovom svetu globalizacije. Sad tu se dešava globalizacija, nacionalizacija, šta će pobediti, ne znam. Ali fale, fale ljudima.

Ivan Minić: Ima jedna industrija koja je to mnogo dobro shvatila, ali se mi sa njima ne gađamo na način da se… Da, najčešće naša inženjerska ekipa oseća tu vrstu pripadnosti – kladionice. To znam. Kladionica nije samo mesto na koje ti dolaziš da se kladiš, to ti je lokalno mesto okupljanja u većini mesta. I ono, napravili su oko toga… Naravno, psihološki istražili i sve ostalo, i napravili su tu malo jeftinije pivo, malo da ostale stimulanse, zašto bi to baš bilo tu. Uvek imaš najnovije velike televizore, uvek imaš prenose svega i ti si ono, okrenuo stvar ka tome da se tu ljudi skupe, a kada se skupe, neminovno će učiniti sebi boravak zanimljivijim i sve ostalo. Ali to jeste, mislim, jedan od glavnih razloga zašto ne odustajemo od ideje da pravimo konferencije i zašto su one takve kakvim ih pravimo, a ne uskostručno specifične profesionalne konferencije, nego imaju malo i taj renesansni moment i bavljenje nekim temama koje nisu tehnologija. Ali u svetu u kome smo svi anksiozni, malo treba i o tome da pričamo. U svetu u kome se nagrađuje agresivno narcističko ponašanje, treba malo i da pričamo o toksičnosti na poslu i tako dalje i tako dalje. A naravno da treba da pričamo i sve ove ostale priče zbog kojih smo se skupili. Ja to mnogo volim i to je mnogo lepo, ali isto tako i teško. Jako je teško održati nešto tako, jer mogu slobodno da kažem da vrlo često mlađe generacije ne razumeju čemu to. One kada vide i dožive, razumeju, ali kada gledaju to sa strane, nije im dovoljno „hands-on“, nije im dovoljno instant, nije im dovoljno… I onda biraju neke druge stvari. Kad prvi put dožive, onda dožive i neku vrstu prosvetljenja, u tom nekom smislu, da… Jebi ga, brate, jeste to mnogo. I da nema toga, mi bismo bili u drugačijim pozicijama. Ali nije sve „da da da“, ima još nekih stvari u životu o kojima treba voditi računa.00:35:04

Nenad Božić: Neki tip u Mađarskoj, kad sam bio na konferenciji, na nekom kraftu i tako dalje, napravio predavanje „Worst stories from my career“ i otvorio se time. Jako volim da pričam ovu priču na konferencijama, jer su konferencije grupna psihoterapija za ljude iz struke. Ti misliš da imaš problem i da je tvoj problem jako zeznut i poseban i tako je. Dođeš na konferenciju, shvatiš da svima ili 70% ima isti problem i bolje se osećaš. Tako da mislim da je to velika stvar ove konferencije, da ti vidiš neke ljude u istom sosu kao i ti. Osećaš se super na osnovu razgovora sa ljudima. 

Ivan Minić: Vidi, ja kad sam kretao celu ovu priču sa Pojačalo, nisam baš bio 100% načisto šta hoću da radim, osim činjenice da sam hteo da nastavim da pričam sa ljudima sa kojima sam pričao i da sam video neku vrednost u tome da se to podeli. I ok, shvatio sam da ja ovde okupljam ljude koji sebi komplikuju život malo kasnije. Ali ono što sam od početka znao i što mi je bilo važno – da sam ja to radio da pokažem ljudima da nisu sami. Jer ako te zanimaju sve ove stvari, ti si već lud.

Nenad Božić: Da da da. 

Ivan Minić: Nema ništa gore nego kad si lud i sam.

Nenad Božić:  Jasno. 

Ivan Minić: Ovako, kad si lud u društvu, to može da bude ekstra. I iz tog ludila se dešavaju neke neverovatne stvari. Mnogo je važno, i pričali smo o tome, kao mnogo je važno da znaš da optimizuješ stvari, a isto tako je mnogo važno da nekad kažeš „ok, ovo je nešto što ne treba da optimizujemo“. Jer ako optimizujemo klasičnu muziku, dobićemo nešto što gubi svu magiju onoga što je bila klasična muzika. Da, dobio si fajl manje veličine, i je l’ to zaista važno 2025? Sećam se ja kad smo mi rekompresovali MP3 da mogu da stanu 10 na 5 megabajta.

Nenad Božić: Tad su prestali ljudi da slušaju stvarnu muziku. Kad si prestao da kupuješ CD-e i kasete koje imaju samo 15 ili 20 selektovanih pesama, pa 5, pa odslušaš… Kad smo krenuli da lupamo na MP3 hiljade one, znaš, na CD „My MP3 Collection“, a ne upališ ni jednom. Nego smo počeli da je storage.

BARATANJE PODACIMA

Ivan Minić: Sve sve ima, sve ima svoje. Tema kojom se vi, da kažemo, najviše bavite kao firma i oko koje si ti odlučio da gradiš firmu je, u smislu pune pažnje ljudi, nova, u smislu onoga što je zapravo, da kažemo, tehnološka osnova svega toga – nije ni malo nova. I kao mnoge stvari koje su teoretisane 50-ih godina i 70-ih godina nisu realizovane jer nije bilo dovoljno hardverske moći, ali su se ispostavile kao tačne hipoteze i sve ostalo. I kao mašinsko učenje, neuralne mreže, ja sam to čitao i pre 25 godina, bilo mi beskrajno zabavno. Jesno. A kada si se zainteresovao za to? Kada si video da ono… Krenuli smo – prvo je bilo ništa, onda su počeli da se skupljaju neki podaci, onda smo počeli da skupljamo malo više podataka, onda smo skupili još više podataka, a onda previše. Kako si ti, ono što se kaže, dečko programer, od dečka programera koji radi negde nešto, hteo da gradiš neki sledeći korak? Jer to nije „plug and play“.

Nenad Božić:  Pa mislim da, kad sam razmišljao gde mogu dalje da se zaposlim nakon Execom iskustva, nisam video kompaniju gde bih mogao da radim to što sam video da mi se jako sviđa. Vratit ću se opet na građenje web sajtova. Ja sam gradio web sajtove, ali sam jako voleo da buljim u onaj Google Analytics i da razumem ko tu dolazi i zašto baš ovaj sad dolazi, a ovaj ne dolazi. Pa me onda zainteresovao search engine optimization, koji je bio užasno popularan tada. Kako ja da, u stvari, nekim sitnim stvarima na mom web sajtu ili aplikaciji uradim neke stvari da mi indeksira tamo neki algoritam, kako bih ja, ne znam, dovukao nove ljude. I onda pratim, to su neki A-B testovi već tada bili, neke hipoteze i tako dalje. Tako da meni se, u stvari, ta oblast dosta svidela. I onda sam hteo da negde takvu firmu napravim koja će – ok, mi smo website builderi, ali neko je, ne znam, proizvođač hleba – pa kako da razume kako da ta mašina proizvede bolji hleb, ukusniji hleb, uz manje potrošnje možda ili nešto tako. Ta analitika je onako dosta zanimljiva. Nisam tada ni razmišljao mnogo o mašinskom učenju, dosta sam bio na analitici i na obradi te velike količine podataka. Pojavio se tada IoT, koji mi je dosta zanimljiv i vidim tu potencijal, da Internet of Things generiše jako puno signala. I to je, u stvari, ta prekretnica u Execomu – ta aplikacija koju smo radili za warehousing u suštini radi tako što ti imaš neki uređaj gde gledaš RFID kodove koji dolaze, veliki, i to jeste IoT signal. I to je bio razlog. Razlog u stvari, prvo smo krenuli – u Execomu smo Brankovi, Peđi rekli: „Ajde mi da pravimo data tim“, nije preduzeto što je bila prva sledeća stvar. Nama se svidela oblast, hteli smo da radimo u oblasti i oni su nam omogućili neki hibridni setup gde mi imamo neko vreme, kupili smo čak i neki hardware. Tada nisi baš imao kao na AWS-u da isklikćeš da imaš dobar hardware da radiš ove stvari, ali čak smo i pripremali neke prezentacije za neke konferencije da budemo inovativni i tako dalje. Ali onda u jednom trenutku došla je sledeća – maintenance aplikacija, legacy neki kod, neka stara aplikacija i kao, ajde Matija, Nenade, ekipa, ajde na ovo, i u trenutku to nam je to vreme. I iz toga sam ja shvatio da Execom neće strateški da ulaže u ovu oblast i onda je sledeća stanica u stvari bila – ajde da probamo sami. Pošto nemam indikator da toga ima u nekoj drugoj firmi, nisam hteo da se baš selim iz Novog Sada, i sledeća stvar je bila – ajde da probamo sami. I to je u stvari probudilo inicijativu – ajde da pravimo firmu. Bojan, koji je treći osnivač uz mene i Matiju, je došao iz Amerike, tada studirao u Americi, dosta bio dobar sa biznis planovima, marketingom, salesom, i tada smo se onako nalazili van posla jedno šest meseci da mi napravimo neki naš prvi biznis plan. To je prvi korak bio – kako ćemo mi uopšte da ponudimo, šta ćemo da radimo, kako da napravimo da to bude safe. Tu je ona mama iz mog, od mog uticaja progovorila, znaš, ajde da igramo na sigurno, kako da napravimo da to bude safe. Nismo imali neku ušteđevinu sa strane pa kao spremni smo da živimo bez šest meseci, a tada ćerka mi se rađala.

Ivan Minić: I to mislim da je jako bitna komponenta cele priče, što u tom trenutku vi niste klinci više, nismo da, niste animatori.

Nenad Božić: Da da da, ali taman kako treba rekao bih – minus porodica. 

Ivan Minić: Imaš dovoljno iskustva, ali imaš sad već neke odgovornosti u životu. Što bi Kristija rekao, znaš ti koje su moje režije. Jest, ne možeš baš da kažeš – ok, sad ću ja da provedem godinu dana, nije važno.

Nenad Božić:  Jeste, I to je razlog zašto je verovatno veliki deo firme bio – tad smo se obratili Saši, Vladi, Novegi – i to je razlog zašto je veliki deo firme bio u kooperaciji sa njima, pod njihovim vlasništvom. Sada ne bih nikad takvu istu odluku napravio, nego bih išao nezavisno, stavio bih neke pare, napravio neku pozajmicu, bilo šta. Ali tada nije bilo svejedno, znaš, hteo sam da imam neki siguran put u otvaranje firme. I tada smo prosto tako odlučili. Ali ova oblast koju smo izabrali mislim da je bila pun pogodak – pre pravog vremena. I to je ono, tema za sebe. Mislim da si pomenuo da to igranje s podacima pre 10 godina, iako to nije stara oblast koja je nastala pre 30-40 godina, je bila po meni rezervisana samo za pojedine firme. To tad nisi imao i ti koji generišeš brdo podataka. Nije svaka firma mogla da sedne na large language model i da odjednom ima ove podatke. Rezervisano je bilo stvarno za nekih onako stotine firmi koje stvarno imaju ozbiljne podatke kod sebe – neke Googleove ovog sveta, neke Mete ovog sveta, i tako dalje i tako dalje.

Ivan Minić: I onda uspravljaju neke velike sisteme koje su imale neke SAP-ove koje im računaju takve neke stvari. Ali kao bilo koja vrsta tog nekog trackinga, znaš, sećam se da i ja sam bio fasciniran Google analitikom, i onda odeš kod poznanika koji je u velikom sistemu i on kaže – sine, ti nisi čuo nikad za business intelligence? Pa nisam, brate, kako da čujem kad ja imam kontakt samo sa malim firmama? I onda vam pokaže neke alate koje su oni tad koristili, gde on, ne znam, sa zaostatkom – dakle, nije real-time – ali sa zaostatkom od sedam dana zna male prodajne objekte, zna gomilu stvari, pa ono, gleda podatke i u fazonu je – vidiš, ja recimo mogu da ti kažem da je u Somboru u četvrtak padala kiša. I to su bili prvi klijenti. Kako znaš? Pa kao, pad je toliki, taj pad je uvek kada je nešto tako. Sad ok, možda nije, ali 85% šanse je da jeste. I ti pogledaš i shvatiš da jeste bila kiša. 

Nenad Božić: I to su bili prvi klijenti. Sećam se da smo… A sad dođe Schneider, neki iz Danske, ovaj ovde, i oni kažu – mi imamo UPS device-ove i skupljamo metrike sa svih UPS device-ova i imamo neki, ono, graf kako to radi, i ti treba da detektuješ kvar, i tako dalje i tako dalje. Toga ima brdo. Ali ti si srpski igrač koji se i sa Schneiderom pričaš, imaš ceo svet kao konkurenciju, nemaš to na dohvat ruke. I druga stvar, firma od deset ljudi ne može baš lako da prođe procurement jednog Schneidera. Ne možeš ti da… Nemaš ti sve sertifikate, osiguranja i sve ostalo što je potrebno da radiš sa nekom velikom firmom. I to je taj bio paradoks poteškoća – jako je težak bio taj razvojni put da ti uopšte nađeš firme koje imaju podatke u tom trenutku. Sve te firme su velike, ti kao mala firma iz Srbije jako teško možeš da nastupaš. E sad, Matija i ja smo se koncentrisali na tehnologiju i Kassandra – ta baza s kojom smo i krenuli negde – je bila užasno popularna u tom trenutku i užasno teška za operacije. I Matija i ja smo uspeli da napravimo ime, mi smo proglašeni u San Francisku kao 30 tih nekih najboljih inženjera koji znaju da rade sa Kassandrom, što je nama dalo onako dosta… Kad si na toj listi, kad si u 30 na svetu, onda je nebitno da li si iz Srbije i nebitno je da li ti imaš sertifikat. Ne treba ti onda odjednom ni ISO, ni osiguranje, ni ništa, zato što imaš tri kompanije koje se bave time – bukvalno je bilo tri kompanije – i imao si Apple koji ima jako veliki deployment Kassandre koji je radio na open source. I praktično smo bila jedna firma iz Australije, bili smo mi, bila jedna firma iz Amerike. Tu su po meni bili neki zlatni dani za nas par koji smo radili konsultingu sa jednom tehnologijom, ali daleko je to bilo od onoga što sam ja hteo da napravim. Ja sam hteo da napravim product builder ili application builder kompaniju koja je koncentrisana u data and AI svetu. I onda smo paralelno, dok smo mi zarađivali pare zato što je konsulting dobro bio plaćen – naše cene su bile tada, ja se sećam, i 150-200 evra po satu, dok je ostatak Srbije imao 30 evra po satu – razvijali i ulagali u mašinsko učenje i tim za analitiku i tako dalje, gde su nam dolazili tako neki projekčići: ajde da razvijemo sistem preporuke. Ti zadržiš, vidiš da neka kompanija ima 200 korisnika – ne možeš da razviješ sistem preporuke. Ajde da napravimo automatizaciju za customer support u nekom Zendesku – imaš 400 nekih tiketa, nema tu dovoljno teksta da bi taj sistem stvarno počeo sam da odgovara. Nisi imao large language model pa da samo dodaš svojih 300 na koji trenira na celom internetu. Tako da dosta je bilo zeznuto razviti tu granu koja je nama jeste bila vizija, a uspeli bismo da preživimo zato što smo imali tu neku tehničku ekspertizu. 

Ivan Minić: Šta mi je isto bitno, jer nekako kada radiš nešto što je novo, dobre vrlo često nema ime ili ima nešto – postoje neke fraze koje ti pokupiš nekako uz put – ti pioniri uglavnom i postavljaju neku vrstu i frazeologije i standarda i svega toga. Ali suštinski, kad treba nekom da objasniš šta ti radiš – kad imaš ručak sa osobom, to nije preterano teško – ali kad on treba da dođe na sajt i bude mu jasno, nije baš to, onako, malo je… Pokušavaš da se pozicioniraš, pokušavaš da se brandiraš, ok, imaš želje šta bi hteo da radiš, ali imaš i nekakav fokus, šta najviše radiš i šta isto mora nekako biti tu istaknuto. Kako ste vi o tome razmišljali, kako ste tu priču postavili u startu?

BODY LEASING

Nenad Božić: Iz ove pozicije – niko nas nije razumeo. Imao si opciju da se nasloniš na nešto što je bilo poznato, a to je taj neki staff augmentation ili šta god – i znaju im čoveka za toliko po satu. I ti, nemam nikakav odgovor – body leasing, body leasing – to je bila opcija u startu. Ali onda da kažemo: „Mi radimo body leasing u data engineering, software engineering, AI“, to je bila jedna od opcija – malo bolji „body“, da, malo bolji „body“. Ali nekako mi to nismo… Ja od početka nisam verovao u taj model. Čak me je nervirao. Ne znam, besan sam na taj model jer mislim da smo u ovoj tački – a možemo i doći do toga – IT industrije zbog deset godina body leasinga. Ali to je bio jasan put. Mi smo možda izabrali taj nejasan i težak put da probamo da objasnimo gde smo lutali kao ludi 00:50:12, ali mislim da drugačije nisi ni mogao da radiš. Mislim da je dodatna poteškoća bila, što je sad dobra stvar, kada ti dođe neko ko hoće da vidi da li machine learning može da reši njegov problem, taj ne zna kako da selektuje tri inženjera iz tvoje kompanije, nego taj može da ti ispriča koji problem on hoće da reši i da pita tebe – da li je tehnologija, njegovi podaci, da li su dovoljno spremni, ili da li… Mi smo to zvali feasibility study, da li ti uopšte… Ili studija izvodljivosti, studija izvodljivosti, eto – studija. Radili smo studije izvodljivosti. A ti ne možeš da uradiš studiju izvodljivosti sa body leasing modelom, jer ti ideš kontra od sebe. Ako ti uradiš studiju izvodljivosti i ti kažeš nekom „ja to mogu“, ti preuzimaš odgovornost. I to više nije taj model. Body leasing model je izmišljen da servisne firme uzmu male odgovornosti – praktično, tvoja jedina odgovornost je da taj CV koji si poslao bude… Da taj čovek koji ima neke veštine koje pišu u CV-u zapravo pokaže te veštine na projektu. Ako nema te veštine – ide drugi. Tako da smo pokušali sa procesom i mislim da je proces prva tvorevina nas, marketa zapravo. I pokušali smo da objasnimo taj proces – kako mi radimo studiju izvodljivosti, proof of concept, minimal viable product, production-ready system. Pokušali smo da napravimo jedan set koraka i pokušali smo da objasnimo da tu postoji neki set koraka koji će tebi smanjiti rizik, a i mi ćemo biti sigurni da ti dajemo vrednost u svakom koraku. Nisam imao od koga to da prepišem i to mi je bilo teško dosta, zato što nije bilo puno firmi kao mi. Uglavnom se proces ovaj svodio – kad uradim istraživanje konkurencije – proces se svodio: prvi poziv, pošaljem ti CV-jeve, pošaljem ti rate card, dogovorimo posao, idemo. Taj proces sam mogao da prepišem, ali ovaj proces – deluje mi da nisam mogao da prepišem. A mislim da sada postoji nužnost, jer ovaj proces sa slanjem CV-jeva i dalje funkcioniše, ali jenjava. Tako da smo se koncentrisali na taj neki impact mapping, kako ga već ono Goj Kvađić zove, ili šta je to što mi možemo nad tehnologijom da uradimo za tvoj biznis. I to je prvi pokušaj. U stvari, pre toga je bio ovaj Kassandra pozicioniranje gde smo se potpuno fokusirali na tehnologiju. To je prva iteracija koja je trajala jedno dve-tri godine i tu smo – tehnologija, tehnologija, tehnologija, tehnologija. Ali onda smo hteli u stvari da uzmemo veće parče kolača nekom biznis vrednošću. I ovo je druga iteracija koja je do dan-danas, ja mislim, aktuelna. 

Ivan Minić: Ima tu još jedna stvar koja mislim da je važna – i sam body leasing model ima svoje varijacije. Jedno je prodaješ ljude na kilo i ne zanima te ništa, drugo je – ne prodaješ baš ljude na kilo, nego mi ćemo to da ti napravimo, ali nema mnogo da nas pitaš ko, šta, koliko – dogovorili smo se, projekat je to, odradimo posao i nema nas više. Ali u većini slučajeva takve firme… Ima izuzetaka, ima projekata koji su izuzeci, ali u većini slučajeva ti nemaš u pravom smislu te reči upliv u to šta firma radi. Ti nemaš pristup internim sistemima, ti nemaš pristup osetljivim podacima, ti nemaš pristup real-time – nemaš pristup ničemu. I samim tim, stvari su mnogo jednostavnije, jer nije potrebna prevelika količina poverenja. Jedno poverenje je – da li ti možeš da rešiš moj problem – to je jedna stvar. Druga stvar je – da li ja tebi verujem da saznaš stvari o mom biznisu. Jasno. Kako se to rešava? 

Nenad Božić: Pa i to je odlično pitanje. Sad gledam tri najveća klijenta s kojima mi radimo – mi imamo neke dublje odnose od samog rada po projektu. Otvorili su nam vrata čak i do te mere da možda investiramo. Ali mislim da moraš da zadobiješ prosto poverenje nekim testnim projektom. Mislim da nema drugog boljeg načina. U stvari, ima – da te neko preporuči. Rekao bih da su to dva načina. Prvi je –

Ivan Minić: Izvini što te sečem – ali i to da te neko preporuči. Da te neko preporuči da nekome očistiš ono, pokosiš travu u dvorištu je jedno, a da te preporuči da mu središ kuću u kojoj živi – nešto potpuno drugo. 

Nenad Božić: Jeste. I ne možeš očekivati prosto… Ja bih rekao da je to put. Ti moraš krenuti od nečega. Mi čak nekad koristimo i taj body leasing model. Meni je sasvim ono ok kada ga jasno nazoveš. Ja ga nazivam u firmi nekada – gledanje kroz ključanicu. Meni je to zanimljivo, recimo. Postoji klijent s kojim je to „trojanski“. Da, postoji određena veličina klijenta, ili tehnologija, ili nešto što još nisi dotakao. Meni je onda ok da ti iz body leasinga, sa minimalno rizika, naučiš nešto što ćeš primeniti kasnije. Tako da 10, 20, 30% naše zarade dolazi iz tog modela, gde koristimo ga uvek – mi ga kroz tri ose ocenjujemo: fun, learning potential, money. Ne mora samo money. 

Ivan Minić: I šaljemo specijalce. 

Nenad Božić:  Da, ako ima fun i learning potential, nekada ubijemo zaradu samo da bismo naučili i da bismo se zabavili. Ali mislim da moraš da imaš neku vrstu početnog projekta gde ćeš izustiti neku svoju estimaciju, cenu, fiksnost čak, cenu ili bilo šta, i gde ćeš ući. A onda mislim da ono što firme dosta greše – i mi smo grešili, ja bih rekao dobar deo našeg postojanja – da je to samo početak. Da ti dalje, dok si unutra, treba da radiš stakeholder analizu, da otputuješ, da se trudiš svaki put kada vidiš klijenta da naučiš dve nove osobe u tom biznisu, da učiš ko su ti ljudi, i tako dalje i tako dalje. I mislim da upravo to što si ti rekao – mislim da se poverenje stiče… Sad sam skoro, prošle nedelje, imao baš panel – zvao se „product co-creation“ – sa dva naša klijenta, gde sam baš rekao tamo u Ostinu da ja mislim da se ja najviše volim kad se posvađamo sa klijentom i kad prevaziđemo prvu svađu. Ja mislim da se poverenje stiče nakon prve svađe. Mislim da onda postajemo najrođeniji – zagrlimo se, izgladimo… Jer ti dok si u toj nekoj honeymoon fazi, ti ni ne znaš da li tebi neko stvarno veruje. Ovako, kada ti, ne znam, napraviš sranje – oboriš produkciju, ubiješ i malo para – vidiš kako će oni odreagovati ili šta god. Da, tu se stiče poverenje. Da, to je dosta bitno i da taj partnerski odnos treba da bude cilj svakoj kompaniji koja uslugu nudi – da vidiš s kim možeš, s kim ne možeš i da budeš iskren prema sebi ako ne uspeš da napraviš. Jer apsurdno bi bilo da sa mnom svako hoće da se druži. Tako i u poslu. Ja mislim da je apsurdno da ti jedan način koji primenjuješ na jednom sa jednim klijentom napraviš i sa drugim klijentom. Ali bitno je poverenje. Pogotovo sa podacima. Podaci su, u stvari, ti – pričaju priču kakav biznis neko vodi. I bez konteksta ti podaci ništa ne znače. Tako da mislim da, da bi mi pružili kvalitetnu uslugu u domenu obrade podataka, analitike, mislim da je nemoguće da mi ne razumemo baš najbolje kome pravimo taj softver i šta neko hoće da postigne. Bilo da li je… Jer ja te projekte delim na samo dve grane – ili ćeš praviti projekat da bi zaradio više ili da bi smanjio trošak. Mislim da možeš da razumeš šta znači „zarada više“ i „smanjenje troška“. 

Ivan Minić: Mislim da je mnogo dobar primer koji si dao, a koji kaže – dok ne prođete prvu svađu. Jer postoje najmanje dve vrste svađa – mislim, postoji više – ali postoje najmanje dve vrste svađa. A prva je ono kad je neko kreten sa jedne strane i izaziva svađu, a druga je kad je nekom stalo. I kad mu je stalo, on će da prevaziđe i svoju prirodu koja je nekonfliktna da bi se borio za nešto u šta veruje. I sad, jedna stvar je da ti veruješ u nešto što je dobro za tebe, ali najviši oblik saradnje je da se ti boriš za nešto što misliš da je dobro za klijenta. I to je odnos koji se gradi. Više vi niste u poslu ono – u klijentsko-partnerskom odnosu, nego u pravom partnerskom odnosu u kome si ti integralni deo cele priče. I važan si za tu firmu, i to na čemu radite ima dublji i mnogo širi efekat i kontekst nego što bi inicijalno imalo. GRAĐENJE POVERENJA

Ivan Minić: Pričamo o podacima – podaci su, dakle, stvar koje poslednjih deset godina ima u izobilju. To ne znači da oni nečemu služe, samo znači da ih ima mnogo. I to je vrlo često mnogo veći problem, jer usporava gomilu stvari. Pretpostavljamo na osnovu nedovoljno dobrih uvida u to neke stvari koje ne moraju nužno da budu tačne, jer mi imamo nekakav podatak kome ne razumemo dovoljno kontekst i ne povezujemo ga sa drugim stvarima na pravi način. I sad taj trenutak u kome ti imaš… Tvoj posao je inženjerski, ali podrazumeva da ti razumeš biznis komponentu cele priče. I ja sam baš danas imao razgovor sa jednim izuzetno mladim, pretalentovanim, prepametnim inženjerom koji me je nešto pitao, radimo neke stvari, nije ni važno, ali kako bi nešto trebalo da se reši. Ja gledam i kažem: “Sine, ja ću da ti kažem šta mene boli, a kako bi trebalo da se reši, bolje ti predloži nego ja. Ja nisam napisao liniju koda deset godina. Mislim, čačkam ja, volim ja da čačkam, ali, brate, nisam ja više u tome na taj način. Možemo da diskutujemo, mogu da komentarišem, ali meni je glavno da sam ja možda, čini mi se, naučio da ti objasnim šta je moj problem koji želim da rešim.” E, taj deo — da bi se rešio problem, prvo mora da bude mogući, ovaj, a drugo, moraju obe strane da znaju: jedna da kaže, a druga da čuje.

Nenad Božić:  Što se svodi na komunikaciju, koja je teška.

Ivan Minić:  I vrlo često komunikacija inženjera i neinženjera ne funkcioniše međusobno bez prevodioca. 

Nenad Božić: Mislim da sam isto prošle nedelje — bukvalno mi postavljaš pitanja kao da smo bili zajedno prošle nedelje, jer sam lično stvari govorio. 

Ivan Minić: Divan grad, nisam bio prošle nedelje, ali sam bio.

Nenad Božić: Čak sam govorio o gluvim telefonima. Ajde probam da vratim malo. 01:01:50 Mislim da biznisi nisu razumeli tehnologiju dosta dugo, ali im je bila potrebna neka grupa tehničkih osoba tu da bi se nešto napravilo. I onda smo tu napravili kako, pošto sada nećeš ti odmah da zaposliš 50 inženjera da bi rešio svoj problem, nego više hoćeš da radiš neki B2B. Onda se rodila neka vrsta outsourcinga ili servisnih kompanija koje razvijaju uslužno softver. E sada, tu je problem malo što se ovi nisu razumeli pa su napravili taj sloj prevodioca. E, taj sloj prevodioca — tu se rodio neki ono CEO koji ima biznis problem, pa tamo ima neki product manager koji taj biznis problem napravi u neki product requirement dokument, pa onda se rodio neki delivery manager koji se postara da ovi inženjeri mogu nešto da isporuče. I taj product requirement dokument se pretvara u user story. Sad malo ću na engleskom jer mi je baš teško da prevodim ceo proces. Onda sve to ide tako dole, taj sloj ljudi se usložnjava, usložnjava, usložnjava, usložnjava, samo zato što, ja mislim, da se nismo razumeli. I sve to super funkcioniše po meni, i ja mislim da tu leži jedan razlog zašto sada, odjednom, sve više i više ljudi koji su u ovom našem IT-ju — čuješ, bog te maz’o, koliko mi imamo inženjera koji su prestali da budu radoznali, što ovo ideološki je prestalo da razmišlja. A drugi deo problema je onaj sivi koji se šalje i ne uzimaš odgovornost, nego uzimaš odgovornost CV-jem.

Ivan Minić:  I onda, zbog tog celog i komponenta, ja ne bih voleo da ignorišemo zato što mislim da jeste jako važna. A to je oportunizam — i da ti ulaziš u to zato što je to delatnost koja ima para, a ne zato što se na nju uložiš. Naravno, ti možeš da budeš dobar u tome. Ako si dobar ekonomista, bićeš vrlo pristojan, naravno. 

Nenad Božić: Pa imali smo i pre samo 6-7 godina, ne treba ni to zaboraviti, situaciju da ti nudiš programera, imaš agencije ovde, imaš 30-40% margine, na 40% EBIT završavaš godinu sa 30-40% EBIT. Toga više nema. EBIT je sad na 15% u uslužnoj industriji, mislim. Tako da, jako je bilo isplativo, tako da ti nisi hteo da menjaš model. I onda se desio COVID, veliki rast po meni. Onda se desio Elon Musk i Twitter, gde je otpustio pola ljudi, pogotovo taj middle management sloj. Onda su svi krenuli da kopiraju. I sad, odjednom počinješ — onda se desio i AI, code generation. Brži smo, brži smo, brži. I sad, odjednom imaš želju. Prvo, biznis je naučio šta znači tehnologija, jer neminovno je da moraš da plivaš u tehnologiji. I sad, odjednom hoćeš da ukloniš taj middle management sloj jer, odjednom, ne treba ti ni delivery manager, treba ti inženjer koji razume šta je problem. I sada ti tražiš od inženjera da vrate nakon 10 godina tu svoju radoznalost i tu svoju zainteresovanost da reše zapravo problem. I na tržištu se sada mi zapošljavamo, imamo dosta intervjua, i baš mi moji kažu: “Ono, baš je teško naći čoveka koji stvarno još želi.” Onaj inženjer kojeg se ja sećam sa FTA, onaj što je naučen da rešava problem, a ne da priča o tehnologiji i načinu i kodu, i zaljubljuje se u svoj kod i testira kod. Tako da ja mislim da smo mi tu malo puno ljudi stavili između, i tu se gubi na tom kontekstu. I mislim da je jako teško, jer od tebe kao biznis ownera koji hoćeš da razviješ nešto, do onog user story-a i koda, to potpuno bude druga stvar. Mislim, gluvi telefoni su najbolji primer — šta uđe, a šta izađe kao informacija. Ja mislim da mi to imamo. I mislim da je način, u stvari, da inženjeri dobiju samopouzdanje, a da ovi koji zahtevaju stvari puste da imaju strpljenja da pričaju. A opet je ključ — poverenje. Možda da se stvori neko poverenje između inženjera koji razvijaju softver i ljudi koji hoće da reše problem.

Ivan Minić: Da vratimo stvari na rečnik građevinske operative — na kraju dana, ti kada praviš kupatilo, tebi treba keramičar. On ne razmišlja, on radi ono što mu je neko rekao da treba da radi, što je nacrtano. I mi imamo to, da kažem, postavljeno u nekom obrazovnom sistemu kao takvo — ti imaš srednju školu nakon koje si tehničar, pa sad za računare, za šta god. Imaš bachelor nakon koga si inženjer, fakultet nakon koga si dipl. inženjer, pa master inženjer, šta god. Kao, mi smo godinama, čini mi se, insistirali na tome da ti ljudi koji se bave programiranjem — da su oni inženjeri. Vrlo često nisu. Oni su daktilografi, ljudi, prevodioci koji sede i nešto čukaju neki kod. Pa sad, da li prevode sa kineskog na engleski, ili prevode sa briefa koji je idiot-proof na PHP, nije naročito bitno. Jer sad vidimo da alat to može da uradi — samo neko treba da mu objasni šta treba da uradi, i treba da mu objasni to tačno i precizno. Znači, postala je veća umetnost napisati dobar brief nego napisati dobar kod. OK, nismo mi došli još uvek dotle da ćeš ti od tog alata dobiti besprekoran kod, jer on se učio na uzorcima koji su dostupni — uzorci koji su dostupni nisu samo isključivo najbolji kod. Ali, prosto, neke stvari bih ja voleo da mi kao industrija prestanemo da mistifikujemo — da nije nikakva mudrost biti programer. Da, mudrost je rešiti kompleksan problem, naučiti da kompleksan problem razložiš na manje, naći kako da se oni međusobno povežu i izgraditi ceo taj sistem. To je ono što pravi razliku. Čukanje više nije tema. Na sve to, mislim, imamo posebnu priču — ne moramo da zalazimo u nju, ali jeste aktuelna — negde se pominje, jeste, cela ta no-code priča gde ti suštinski drag-and-drop možeš da napraviš gomilu stvari. Da li su najefikasnije na svetu? Pa nisu, ali ako je to problem koji ti rešavaš jednom mesečno, nemoj molim te, da ga pravimo da bude efikasno. Pravićemo dve godine rešenje da nešto uradi jednom mesečno kako treba? Optimizuju se stvari koje se rade mnogo. 

Nenad Božić: Da, stvar je izbora. Mislim, stvar izbora. Ja bih rekao da ti kao kompanija ili pojedinac imaš trenutno na marketu izbor — da li hoćeš da budeš izvođač radova ili projektant. Ako opet se držimo građevinske industrije — ako hoćeš da budeš izvođač radova, to nosi sa sobom određeni rizik. Mislim da smo mi ovde, na regionu, pogotovo u Novom Sadu, prihvatili igru da budemo 10 godina izvođači radova jer je to, onako, dosta isplativo bilo, jer nemaš puno izvođača radova u toj oblasti i market je išao na tvoju ruku. Sad više nije tako. Sad pokušavamo da se prešaltamo da budemo projektanti. Takođe imaš tu taj strah od tehnologije. Gledao sam na netu kako Kinezi 3D printaju zgradu. Znači, ti ako si izvođač radova, ti možeš da budeš zamenjen 3D printerom, a ako si projektant, deluje mi da će tu biti prostora još neko vreme. Skoro sam nacrtao mojima baš šta nam je cilj za 2025. godinu i nacrtao sam neke četiri stepenice — neki, ja sam ga nazvao, value chain ili sistem vrednosti kod klijenata koji mi možemo da pružimo. Na dnu mi je kapacitet da mi možemo da rešimo problem nekome, da doda skillove i kapacitet — skills and capacity. Praktično to znači ti, ono, imaš posao — evo, sad skoro mi je drugar rekao u Airbnb-u, imaju posao, nemaju budžet, treba im da se uradi neki godinu dana projekat. Ići će da reše skills and capacity, jer oni mogu sami da ga reše, ali neće da zapošljavaju — strateška odluka. Tu može da se uskoči. Sledeće što sam stavio jeste specific skills. I kada imaš nešto na marketu kao što je AI, ti možeš da ponudiš consulting u toj oblasti, jer ta kompanija s kojom radiš ili taj biznis s kojim radiš nema taj specifični skillset. I ti onda ne radiš više samo capacity, nego radiš i neki, neko prvi value donosiš time što ti donosiš neko znanje koje ta kompanija nema. Sledeća stepenica po meni je solutioning ili product gde ti radiš ovo što ti si sad malo pre pomenuo. Ja imam problem, hoću neko da mi ga reši, a na vrhu su mi ove big tech, big four kompanije koje ne rešavaju jedan problem nego set problema tako što uđu u tvoj biznis i razmišljaju kako ti možeš da se, ne znam, digitalizuješ da bi povećao ovu metriku, ovu smanjio i tako dalje, i daju ti set stvari koje ti moraš da uradiš, što tehnički što ne tehnički, da bi tvoj biznis bio bolje. Ja želim da pozicioniram S Market između prvog i drugog – specific skill set i solutions. Da bi to uradili, specific skill set donekle imamo – data and AI – ali svi će uskoro imati data and AI i tu ćemo mi izgubiti bitku. Tako da i ta prva dva će biti commodity, ali ovaj solution mislim da je dosta bitan i mislim da to dosta kompanija radi, i mislim da ti za to treba taj neki, ne samo uloga product managera nego product mindset. Mislim da svi inženjeri bi trebali da imaju product mindset. I sada trenutno pokušavamo S Marketu da rešimo taj problem – kako mi da imamo kao kompanija product mindset, da pitamo stvari, da budemo zainteresovani. Živim za dan kada će mi neko reći od inženjera “to je tvoj problem, a ti si došao da naručiš nešto od nas”, da je neko izgovorio “ali tebi ne treba, Ivane, tehnologija da to reši, možeš da promeniš ono, ovo i ovo, i ne treba ti kod”, i ti da odeš srećan, da nisi ni uzeo uslugu od nas. Znaš, meni bi to bilo… meni bi to bila pobeda. Ako uspem. 

PERCEPCIJA KAO STRATEGIJA

Ivan Minić: Mislim da si jedini vlasnik firme u Srbiji koji razmišlja na taj način, ali ok. Meni je super interesantna od kad znam da postojiš, to je 20 godina, Rory Sutherland, koji stalno priča o tim stvarima – o tome kako ono, koji problem rešavamo? Pa rešavamo problem da nam treba da voz iz Pariza dođe do Londona za pet minuta manje. Ok, to košta beskonačno, komplikovano je, rizično je, opasno je. A zašto… a zašto samo ne učinimo da tim ljudima deluje kao da su putovali duplo kraće? Zato što im je lepo. Zato što će jedva da čekaju da se vrate u taj voz.

Nenad Božić:  Ne, to je divergentno razmišljanje, znaš, to ti je ono outside of the box.

Ivan Minić: Znaš, kao šta možeš da uradiš da percepcija bude drugačija od realnosti… ili realnost. Mislim, evo ti ja sam čovek, uložio sam se na posle 2000. i to mi je bilo omiljeno, to kad sam odrastao. I naravno, TGV kad se pojavio tamo i Shinkansen, i sve stalo. I sad ja sam se vozio svim tim stvarima, prošlo 15 godina i ja sam se svim tim vozio. Bože, što je to depresija. Uđeš u TGV, sve matoro, sve matoro, sve ofucano, znaš ono. Pri tom imaš taj jedan momenat koji je isto nekako sa konzumerske strane važan – on ide brzo, ali ja uopšte nemam utisak da on ide brzo. I ja ne mogu da uživam. On ide 300, ali sve ko da ide 20. Naročito kad imaš te ono otvorena polja između Belgije i Francuske, pa ono kao puca pogled, i kad prođeš pored kuće koja je na 10 metara od voza ti vidiš da je on “zigu” prošao, ali… pa te puca pogled, širina kao 10 na sat. I onda sam to doživeo na nekoliko mesta i znaš kao, ta tehnologija jeste bila vanredno genijalna kada smo mi gledali posle 2000, tamo negde s kraja 80-ih i početka 90-ih. Prošlo 40 godina od tada. Znaš, kao u tom trenutku kad sam ja bio, TGV slavi 35 godina. Da, da, da. Pa nismo ni mi onako lepi kao što smo bili pre 15 godina i pre 20 godina. I to je taj momenat gde ti prosto shvatiš da nešto što te oduševljavalo više ne može da te oduševi. Pre neki dan sedim kod kolege i mesecima mi priča “moraš da probaš Quest, moraš da probaš Quest” i to sve. I sad, ja sam probao neke headsetove i to je uglavnom bilo groblje. Jer kao, brate, znaš ono, interesantno je, ok, ali piksel je, zrno je, previše krupno. Sad staviš ovo – nije loše, nije savršeno, ali nije loše. Uopšte nije loše. Nije ni skupo. Još sam igrao neku retardiranu igru gde pucam nešto po sobi, padaju zidovi i sve to. Vrlo je to ok. Samo da Apple nije ubacio Retina ekrane pre 12–13 godina bilo bi savršeno. Ali sad nije. Jer ja gledam u ekrane svaki dan u kojima ne vidim piksel, a ovde ga vidim. I ne vidim ga na svakom mestu, ali gde god imaš ono kao neki radijus, vidim piksel i nervira me. I sad, normalna osoba kad to gleda, ona nema uopšte taj set problema. Ali navika je ta koja je napravila problem od cele stvari. I mi smo, naravno, robovi navika u svakom smislu. Ali u mnogim stvarima su oni od nas, zahvaljujući, ono, nekom Amazonu koji ti radi next day delivery već 10 godina i tako dalje, razmazili nas i doveli nas do toga da su ta očekivanja zaista nerealno velika i da ne mogu da budu ispunjena svaki put. I da vrlo često ti moraš da tražiš taj neki mali, ono, hak, kako ćeš nekoga da… kako ćeš da mu kasni paket dva dana, ali će on ipak da bude srećan kad paket stigne.

Nenad Božić: Jeste. I tu je Amerika stvarno sjajna u tom nekom marketingu i razmišljanju. A rekao si nešto zanimljivo – mislim da si jedini vlasnik firmi koji tako razmišlja. Mislim da razumem. I što, u ovih 10 godina dosta često su nas kontaktirali entuzijasti u kompanijama koji hoće ovom oblasti da se bave, ali nisu decision makeri, nisu na C nivou. I onda oni dođu do nas i hoćemo da pričamo na neku temu, ali ono što nas oni uvuku jeste pravljenje business case – kako ta njihova inicijativa da prođe unutar kompanije. I to pravljenje business case je nas nateralo da razumemo koja je ekonomija te firme. To je – zašto bi neko ulagao sto hiljada u neki projekat ako može da zaradi 105, i zašto to radi? Taj “why” je dosta snažan kod nas u kompaniji. I prosto smo naterani bili, da bi radili ove projekte, da imamo način da se uvučemo u pravljenje business case unutar kompanije da bi to prošlo. Retko kada neko u kompaniji – sada je protekle dve godine mnogo drugačije, ali prvih osam godina – retko kada taj u kompaniji ima dovoljno znanja da može da izusti business case. Morali su da imaju tehničkog partnera da im kaže šta je moguće. Druga stvar, Mihajlo iz Airbnb-a, je l’ tako? On je imao na mesečnom nivou pitch ispred C-level ljudi u Airbnb-u – koja će se inicijativa vezana za machine learning raditi. On je bukvalno u PowerPointima bio, jako je radio tehnologiju, i on je principal data scientist. On je imao vrlo jedan startup pitching, jer sve to njegovo je kao jedan mini startup u ekosistemu Airbnb-a. Tako da, mislim da smo mi uvučeni u to i to me izrazito raduje zato što mislim da ovu oblast naša konkurencija neće lako uhvatiti, jer se ne uklapa u business model. Business model ostalih kompanija koje se bave uslugom je uglavnom čovek-sati ili taj “daj ti meni CV-eve ili opis posla, ja ću da ti kažem da li to mogu da uradim i za koju cenu.” Mislim da, iako se machine learning i data engineering može jako lako naučiti, mislim da će jako teško razviti business model kako to da može da funkcioniše da bude isplativo. A da će biti novac jako sladak i da će sačekati momenat kada ovo što radi više ne radi toliko dobro. I onda mi deluje da imamo market prednost. Zato sam uzbuđen oko toga. 

Ivan Minić: Ja tu vidim onaj izuzetno star momenat koji je kao marketinški trik. Ok, velika kampanja koju je DDB radio svojevremeno za Avis, to je “We try harder”, odnosno u ovom konkretnom slučaju – nama je više stalo nego što je prosečno. Znaš, kao, koliko si ti spreman da uložiš u dovođenje novog biznisa? I on će ti možda reći neku cifru. Možda ta cifra uopšte nije mala, ali jedna stvar je cifra – ja tebi platim i ne bavim se time, nego to dođe samo. A drugo je – moram malo i ti da se iscimaš, i možda to košta manje ako gledamo efektivno sat čovek. Samo mora ti biti važno. 

Nenad Božić: sJa mislim da to možeš da pogledaš i u brojkama. Sad kad bi otvorio naše brojke, još 5–6 brojki, mislim da taj pre-sales cost ili kako… acquisition cost je nama veći jer nekada uradimo neki besplatan POC, nekada i pokažemo, sad pogotovo svojim generatorima demo semantičke pretrage, recimo, uradimo u danu i na njihovim podacima, tako što im skrolujemo deo podataka i prikažemo im njihove podatke. Tako da mislim da je kod nas ta cena akvizicije novog klijenta dosta veća jer se iscimamo. Ali vratimo se na ovo pitanje kad si me pitao poverenje – mislim da me zato i puštaju u kuću da im krečim celu kuću, a ne samo da im radim deo kupatila. Mislim da jeste ključ to što se iscimamo. I sve to postaje lakše i lakše, sve kako smo malo veća firma, mnogo bolje progutamo taj kost. Ranije je bilo jako teško jer ti si, ono, morao da paralelizuješ, ali ranije smo to radili onim Kassandrom koji je koštao 200 evra po satu, znaš, i onda ti imaš neki cash cow dok razvijaš nešto drugo. Tako da imamo mi to već 10 godina, samo se drugačije dovijamo kako da pokrijemo taj kost. 

Ivan Minić: Često je to važna tema, i zbog svega prethodnog što sam radio u životu i ovoga što radimo sa Digi Talk-om. Na neki način to je kako se gradi zajednica – vrlo jednostavno, tako što daješ više nego što uzimaš. Da, to mislim, to uopšte kao… pa znaš što je malo kontraintuitivno? Ne, brate, to je potpuno intuitivno. To je kontra zdravom razumu ukoliko ti je jedini internet da zaradiš. 

Nenad Božić: I to je zanimljiva taktika. Mi smo baš probali, ne zato što sam baš hteo, nego se potrefilo – tri najveća klijenta uz Marketu: jedan je neki marketplace, drugi je semantička pretraga, treća je website builder i document management system. Document management system spojio sam ih sa semantičkom pretragom da se semantička pretraga koristi za pretragu dokumenata. Marketplace-u je trebala semantička pretraga, ali im treba u biznisu – imaju samo ERP, nemaju document management system. Tako da su jedni drugima… mi smo praktično napravili neki mali ekosistem ovaj, gde povezujemo klijente, gde ti stvaraš, u stvari, a nemamo, nikad nemamo interes – imamo interes da njima bude bolje, jer kako je njima bolje, i nama će biti bolje, ali nismo sad naplatili uslugu povezivanja jedni drugih. I to je takvu neku vezu stvorilo da ti dobiješ opet to poverenje koje je opet sjajna stvar.

MINDSET VS. SKILLSET

Ivan Minić: Komunisti, eto zajednica. Jedna stvar koju isto bih voleo da adresiramo kao jako specifičnu temu, zbog položaja na tržištu, toga što radite i sve ostalo, to je da kažem – ok, krenulo je sad vama, founderima, hiring, hiring i rast. U takvoj firmi prvo tražiš profile kojih u principu baš i nema, barem uglavnom ih nema gotovih, možda polugotovih. A sa druge strane, ne tražiš samo znanje nego tražiš i vaspitanje, odnosno mindset, odnosno kako god ga zoveš, nije važno, ali ne samo šta neko zna nego kako pristupa svemu, kako se ponaša. Gde ćeš u većini firmi, kada ne ulaziš u to šta one zapravo rade, nego gledaš kako su im nameštaji, kako im izgledaju i koliko para i kancelarije i sve ostalo – tamo ćeš dovesti, brate, ono toksičnog specijalca da uradi posao zato što ti treba neko da uradi posao. Da. A ovde ako to uradiš – uništićeš ono što si gradio deset godina. Pa možda se malo drugačije optimizuje donošenje odluke. 

Nenad Božić: Nekada se zezam da bi mi verovatno trebali sad da imamo jedno 500 ljudi da bi mi, founderi, mogli da imamo baš lepe zarade, da smo uzimali sve što smo hteli. Često nas je taj sourcing i hiring coach u nekim odlukama, ali ja sam vrlo srećan, vrlo srećan zbog toga. Aj prvo da adresiram ovu – da nemaš skill set koji ti treba. Kad smo počeli da radimo data engineering, to je specifične tehnologije da bi se velike količine podataka obrađivale. Nama su ljudi devet meseci radili onboarding da bi uopšte mogli da rade taj konsulting. Onda se rađaju devet meseci. Devet meseci smo uspevali, ali zbog toga što smo imali jako cenu sata za specifične tehnologije, podržavali smo to, mogli smo da podržimo, malo smo firmu vukli. Onda je došla želja da se formira taj machine learning analytics tim. Nemaš nikog da zaposliš ovde u Srbiji, mogli smo da idemo napolje, i onda sam u stvari pričao sa Mihajlom da se pridruži firmi, jer je završio PhD u Filadelfiji i radio jako lepo baš taj posao. I kombinacija Mihajla i studenata je jedina što je moglo ovde da se napravi. Pre 10 godina nisi imao čoveka. Tek se pojavio. Dve godine bio živ smer na PMF-u, jednu godinu na FTN-u, ne znam šta je ovde bilo na ETF-u, ali imali smo, ono, sto ljudi možda, od kojih deset dobrih. Tako da Mihajlo mi je tu jako puno pomogao oko machine learning inženjera. Što se tiče ovog zapošljavanja, mi smo u trećoj, četvrtoj godini napravili neki career path, otvorili plate, napravili platne razrede i napravili veštine na određenim platnim razredima koji, kako se zove, trebaju da budu gde. I to nas je zakočilo u hiringu maksimalno. Jer ti da bi zaposlio – sad ti mi dođeš na razgovor, ja tebe treba da zaposlim, ti mi kažeš: “Ja imam 2500 evra platu ovde, ja hoću da mečujem.” Ja tebe stavljam na nivo gde ostali ljudi znaju na koji sam te ja stavio nivo i ja dobijam bunu unutar firme. Mi smo to namerno uradili, baš zbog onoga što… kako si rekao – ovde dolaze ljudi koji vole da se muče. E, Matija, Bojan i ja smo bili ljudi koji volimo da se mučimo. Ja treba da objasnim ostalim ljudima zašto si ti na tom nivou. I nismo ulazili uopšte u pregovore o platama nego smo rešili – ajde da mi tebe procenimo, stavimo, pa ti radi, ili prihvati ili nemoj prihvati. E, ovaj… to je potpuni krah doživelo oko korone, kada su se ljudi zapošljavali samo zato što hodaju, majke mi, javljali. I ti, otprilike, to malo se zezam, karikiram, ali ti si imao određene firme ovde koje su nudile hiljadu, dve, tri hiljade evra platu više samo da bi došle do određenog broja. Znam firme koje su dobile investiciju da bi došle do određenog broja i samo su gomilale broj, ali te iste firme su otpuštale pre dve godine i završavale na Redditu. Tako da Market nije, na svu sreću. Ali sam te dve, tri godine sam preispitivao taj model jako jer nismo mogli nikog zaposliti. Nismo mogli.

Ivan Minić: A znaš šta je možda najveći problem? Izvini, opet sečem. To mi je, ono, to mi je momenat koji… ono, boli me, izbijem sebi venu na čelu sada dok o tome razmišljam. To je momenat – zapošljavao si lopatom, a onda si otpuštao. I odlazili su ti najbolji ljudi. Ajde, otpuštao si, šta je bilo po projektima – otišli su ti oni koji si višak, ali otišli su ti najbolji ljudi. Ostao ti je dobar deo tog taloga koji ti u principu ne treba. I onda kao, nije samo da si ti, ne znam, otpustio 20% ljudi – nije samo u procentu – tebi je otišlo 5% najboljih jer su shvatili da im to ne treba u životu.

Nenad Božić: Jeste. Ne kažem da smo mi posebni, da je kod nas samo top talent, imamo mi šareno, na 100 ljudi imaš raznih ljudi, ali taj sistem da ti moraš da staviš čoveka na određeni level i da je taj level poznat svima u firmi se meni jako sviđa. Koliko god da mi je teško da vodim firmu na taj način, jer ja kad imam priliku za novih 5 ljudi, 10 ljudi za jedan tim da uklopim, ja ako nemam taj tim, dovijam se preko subkontraktora, preko ovoga, preko onoga. Teško mi je da odreagujem na svaku priliku. I zato kažem – bili bi verovatno firma, možda ne od 500, 200 ljudi, duplo većim revenueom, ali mi je drago da smo istrajali. Drago mi je da smo istrajali. Drago mi je da imamo sistem. Drago mi je da smo unapređivali taj sistem. Pa sad imaš neki promotion package koji dolazi od strane ljudi u firmi. Nisam ja taj, niti Matija taj koji kaže “ovaj će da napreduje”, nego Pera kaže za Mih: “Kuda će da Mih, kad treba da napreduje?” i napravimo promotion package zašto on baš ide na sledeći nivo. I mislim da smo zadržali barem neki obraz kod ljudi. Možda nismo zadržali kvalitet, jer ti imaš sada svega i svačega. A s druge strane, mislim da na našem tržištu treba jedno jako debelo otrežnjenje da se desi baš zbog toga jer mislim da ljudi su imali nerealne plate, a izgubili su taj nivo radoznalosti koji svaki inženjer treba da ima. I sad ti imaš ljude sa nerealnim platama koji neće da sednu na druge plate, a ubijeni su od starog načina funkcionisanja, gde: “Aj ti meni, Ivane, reci kako ja to tebi, da mi ne talasamo. Mi nemoj mi govoriti o problemima, daj kako ja to tebi da uradim.” I još podršku od celog menadžmenta: “Nemoj talasati jer ćemo izgubiti klijenta.” Sad je menadžment stegao, jer klijenti odlaze. Klijenti imaju skupo. Klijenti odlaze u servisnoj industriji. Onda ovi još su gori. Znaš, mi zapošljavamo, ja mislim, jednog od 20 ljudi koji nam se pojavi na intervju, ali postali smo sve bolji i bolji u selekciji i objašnjavanju šta to nama treba. I deluje mi da mnogo bolje verbalizujemo to. Sad ste na stotinak ljudi, tako da čekam tog… čekam deseti rođendan i stotog čoveka. Mislim da splivam tu negde oko 95, tako nešto. Mislim da je jako bitno imati tih par ljudi koji su stvarno jako, jako kvalitetni oko tebe. Mi smo imali isto jedan momenat kočenja, ja mislim svega toga. Imali smo dva zaposlena – Milana i Vladu, Zrenjaninci, misli ti Zrenjanin – ne samo Vlada, koji su odrastali sa mnom i s Matijom i s Nikolom, prvim inženjerima koji su napravili tu sve. I onda su oni učili kako se mi odnosimo ka poslu i oni su odlučili pre pet godina – mi smo dosta podržavali preduzetništvo, gurali smo ih u sve odluke i tako dalje – odlučili su svoju firmu da naprave. I meni je super to. Podržao sam ih maksimalno. Ali u suštini, tek sada shvatam koliko je bilo značajno da taj prvi sloj ljudi koji je odrastao uz tebe nestane iz firme, i onda se to ni ne propagira dole. I onda smo morali ponovo to da uradimo sa novim, kako se zove, momcima i devojkama koji su tu bili pored nas. I sad praktično imamo novi sloj ljudi koji nose tu kulturu koju smo mi zamislili niže. Mislim da je to jako bitno. Mislim da je jako bitno prepoznati te ljude koji će razumeti šta ti hoćeš da postigneš i dati svoj još lični pečat. A to je ono – magija. 

Ivan Minić: Slažem se da mnogo je važno da kad upoznaš nekog i on ti kaže u kojoj firmi radi, onda upoznaš još neke ljude iz te firme, pa ih pitaš “koliko ste vi dugo tamo”, ili vidiš da su oni tamo četiri, pet godina, a ne moraju – jer imaju kvalitet da mogu da budu bilo gde – nego biraju da budu tu. Ma razlog zašto biraju – e, kad skapiraš koji je to razlog, shvatiš da li sa nekim možeš da radiš nešto ozbiljno. Ne možeš? Posao ćemo uraditi, nije sporno, posebno te neki projekat tri meseca – možemo da se ne sviđamo jedni drugima, tri meseca ćemo da izdržimo, završimo to i sve. A ako ćemo da radimo nešto u kontinuitetu, a vrednosno se ne gađamo, to je jako veliki problem. Problem koji meni, što sam stariji, predstavlja sve veći problem, jer kao, valjda došlo vreme da se postane mator i drkadžija, i došlo vreme da se prosto neke stvari manje tolerišu. 

Nenad Božić: Mi smo malo to i hakovali – izvini što te prekidam – ali smo napravili dosta rano, isto na ovaj otvoreni platni razred, skontali smo – nije meni isti L4 koji je juče došao i L4 koji je već dugo u firmi. I onda smo napravili loyalty bonuse. I praktično smo napravili na 2 i 5 godina da ti raste plata u odnosu na pay grade – 10% i 20%. Tako da praktično L4 koji je 3 godine u firmi i L4 koji je juče došao imaju 10% različitu platu. I da li je to dobro ili nije dobro – ne znam. Ali rezon iza toga je bio da čovek koji je duže u firmi zna šta mi tačno želimo da postignemo. I evo, sve kako nam je deseti rođendan, ja imam 10 godina u firmi, ali 6 meseci iza mene će i Stanko da ima 10 godina u firmi. Moram da smislim, pošto nisam dovoljno daleko pustio tu moju viziju, 2 i 5 godina je bilo – moram nešto da smislim za 10 godina. 

Ivan Minić: Zlatni sat? 

Nenad Božić: Da. Ali to je isto, recimo, to si dobro rekao – mislim da ti koji ostanu u firmi, ako su pravi ljudi, oni polako nose celu tvoju kulturu. I mislim da ih treba nagraditi. Dosta. 

Ivan Minić: Ima tu još jedna važna stvar koja se dešava samo u sistemima u kojima neko ostaje duže, a to je da, znaš ono, prolazi kroz različite životne faze. Znaš, to nije više ista osoba – on je došao kao student, ili tek svršen student, sada, ono, kupio stan, pa porodica, pa sve, i ti si svestan toga. Da, ono što ti kaže, kad se rodi dete, prvih 6 meseci računaš da će biti underperforming 30%, jer ne spava i sve ostalo. Ali to je deo package-a. I ako ga ti pustiš tad i ne pritiskaš ga tad, nego si svestan toga – ljudi će to da cene. I kasnije će dati više u cele priče. I što je duže tu i što je više tu, znaš, kao… možda manje treba da se forsira da se dokazuje, možda manje se dokazuješ tom upornošću i, ono, magarećim radom, nego možda malo više treba da razmišljaš da tvoje iskustvo bude to koje pravi razliku i sve ostalo. To hoću isto da te pitam – da kažem, projekti na kojima ste radili, uzimajući u obzir i strukturu firme i timova i svega, oni su se vremenom usložnjavali. Takođe dostupne tehnologije su se usložnjavale. Jedan deo priče je ono “stay hungry, stay foolish”, i meni je to super. Mene zanima previše stvari, ja nikad neću prestati da učim. Kapacitet da upijem to što sam krenuo da učim se smanjuje, ali mene će i sa 70 godina, ako budem živ, da zanima nešto. Kako zadržati to? I da li je to nužan preduslov, ili je ok i da neko bude samo posvećen tome da u nečemu bude dobar, i naravno uči ono što je neophodno da bi mogao, ali ne mora da bude renesansna ličnost? 

Nenad Božić: Da. Ja mislim da smo mi ekstremni. Često nam se dešavalo da ne zarađujemo toliko para koliko bi trebali zato što stalno skačemo na onaj sledeći svetleći next shiny object. I taman naučimo kako da pravimo, ne znam, asistente preko large language modela – skačemo na agente. Taman naučimo… Mislim da smo bili ekstremni u toj radoznalosti, igranju tehnologijama, inovaciji itd. Mislim da smo se malo sazreli i mi kao kompanija, ali mislim da treba da imaš dozu te inovativnosti stalno. Pogotovo zbog oblasti u kojoj smo, gde se nama na mesec dana promeni tech stack kojim treba da gradimo nešto. I onda ti… mi smo od početka negde razmišljali da nam treba neki playground, nešto, i napravili smo neki Labs gde se rađaju poluprojekti, poluprodukti, nešto što treba da demujemo. Od početka smo imali tako neke inicijative. Pre 7–8 godina smo napravili Facializer, koji ti snimi lice i detektuje ti ko si, godine i pol, recimo. I to su bili projekti u onih 9 meseci kad ti onboarduješ čoveka, kad gradiš. To su bili naši interni projekti na kojima se igramo. Nastao je neki Sentinel koji analizira metrike nekih alata koje mi koristimo – da li se puni disk, da li puca memorija, da li ovo, da li ono – i radi predikciju, radi forecast. Tako da ja mislim da moraš da imaš neko igranje, neki playground unutar firme, na neki način da ga organizuješ. Inače će te nositi – pogotovo u usluzi – nosiće te svaki sledeći klijent, a nećeš imati neku svoju specifičnost. Teško je, zato što ti stalno barataš između rasta plata, projekata koje naplaćuješ, projekata koje ne naplaćuješ. Ali mislim da moraš to da napraviš ako želiš da budeš inovativan i kompetentan. I moraš da ulažeš. To je jedan deo. Mi recimo to budžetiramo kao ulaganje. Gledamo koji nam je profit u prethodnoj godini i koliko ćemo alocirati u Labs. Bukvalno Labs tretiramo kao neki naš inkubator u koji se uloži, onda se biraju projekti i praktično pravimo Statement of Work između nas i nas. Oformimo tim, koliko taj košta, da li imamo budžeta – i koliko imamo budžeta, toliko se igramo. Kad prestanemo da imamo budžeta – čekamo sledeću godinu da bi se igrali. Tako da, mislim da moraš da imaš neku vrstu, neki sistem. 

Ivan Minić: A je l’ to treba da budu svi ljudi u firmi ili treba da budu samo neki ljudi koji su ti nosioci? 

Nenad Božić: To nismo uspeli strukturirano da rešimo, nego uglavnom se to dešavalo “ko je slobodan, taj se igra”. Ali mislim da treba da budu ti koji sad imamo – te neke, neka znanja, mi to zovemo capabilities – sposobnosti. I postoje lideri određenih sposobnosti u firmi. Oni bi morali, po njihovom opisu posla, da budu vođe: šta je to novo, šta je to aktuelno, kuda se ide, kuda se ide. CTO, naravno, Matija, je taj koji mora na kompanijskom nivou to da radi uz pomoć lidera tih capability grupa. Kako će oni to da organizuju – da li će oni to sami da rade ili će delegirati nekoj osobi koja je slobodna ili nije – to je, kako se zove, na njima. Ali mislim da treba da ti koji su lideri određenih sposobnosti potpuno razumeju i znaju koji je pravac i šta je to aktuelno na tržištu. Napravili smo neku matričnu strukturu mi u delivery organizaciji, gde CTO i inženjeri imaju ownership nad ljudima i nad sposobnostima, a delivery management ima account i customer satisfaction. A to je u stvari ista grupa ljudi – samo je matrica. Neko to gleda iz projektne perspektive, neko to gleda iz market perspektive. 

PRIHVATANJE NOVIH TEHNOLOGIJA

Ivan Minić:  Jedna takođe stvar koja mislim da je važna – onog trenutka kada je to što vi radite prestalo da bude egzotika i postalo mainstream, i kada je uopšte, da kažem, u poslednjih nekoliko godina, najviše generativna veštačka inteligencija došla do najšire publike, siguran sam da se mnogo toga promenilo. I kada je percepcija potencijalnih klijenata u pitanju i kada je vaš posao. Kako ti gledaš na ovu sad situaciju, u kojoj postoje, meni se čini, neke stvari koje su postale beskonačno puta lakše nego što su ikada bile, ali da u suštini jako malo i jako retko, čini mi se, bilo ko bilo šta dubinski uradi, kreira neku vrednost koja je više od izgenerisane slike i napisanog teksta koji je neko mogao da napiše – evo, sad je napisao nekakav ChatGPT ili Claude? 

Nenad Božić: Znaš šta, na putu do ovde sam slušao Tihomira kod tebe, znaš, i on je rekao – radio sam na Berzi u Americi i mi smo tu koristili Databricks, jedni od prvih, i podatke i distribuirane sisteme itd. I gledao sam kako se ovo što je trenutno aktuelno, kako se taj fundament stvara. Ej, mi smo deset godina gledali kako se fundament stvara. I mislim da je jako bitno jer nije to lako, jako delo je lako, nije lako napisati dobar prompt. Mislim da jako pomaže kada neko razume kako se taj fundament stvarao i kako, šta je ispod toga. Šta je ispod te haube koja se zove Chat GPT. I kako to dođe, vola radi i šta, kako ga treba koristiti. I imam to i primer u firmi, inače, pošto imamo te sposobnosti, ali tako, jedna do njih je software development, druga je machine learning. Ljudi iz machine learninga, trenutno sad baš eksperimentišem sa jednim momkom, on generiše frontend, generiše backend, on savršeno koristi svaki novi alat i zna koji alat mu treba. Ljudi iz software engineeringa nisu baš hrabri do krajnjih granica da se upute, jer na prvu, drugu, treću, petu ne dobiju zadovoljavajući rezultat, jer nije ista sposobnost korišćenja onoga što ti je dato. Tako da, mislim da je dosta bitno razumeti malo taj fundament. Čak bih pozvao ljude da pročitaju malo onaj paper od Deep Seeka, recimo. Odličan je. Da ti objasne kako su oni trenirali, šta su oni to drugačije uradili. Ima tih naučnih stvari koje mislim da bilo koji inženjer bi trebalo malo da razume, da bi uopšte bio na marketu i dalje kompetentan. 

Ivan Minić: Gledao sam nedavno jednu jako interesantnu stvar, ono, video sam neki, da li shorts ili reel, nije ni bitno, koji me naveo da istražim malo dodatno i da čitam nešto malo više o tome. I sad jedna od stvari je kao, san ljudi koji su razvijali personalne računare od 50-ih godina na ovamo, naročito od 70-ih i 80-ih, je bio to da imaš interfejs gde sa računarom možeš da komuniciraš na tvom jeziku, a ne na njegovom jeziku. I sad, ono što se desilo, što je beskrajno meni zabavno i interesantno, jeste da ti sada došli u situaciju da, zahvaljujući svemu ovome što je napravljeno, ti imaš velike jezičke modele koji se vrte na gomili nekog hardvera i svega, i sada evo svi prave ove proklete ilustracije u različitim stilovima i gore tamo neki procesori i grafičke karte. Ali, zahvaljujući onome što si naučio na tome, ti sad imaš i gomilu malih jezičkih modela koje možeš da instaliraš da se vrte sa minimalnim resursima i sve ostalo, i neko je uzeo i pravio je neko rešenje koje se vrti na nekom Linuxu i vrti se na računarima iz tipa ’98. Znači neki, nemam pojma, Celeron prve generacije ili neki Cyrix 166 MHz i slično, i radi savršeno. Zato što tom malom modelu zapravo ne treba previše, on može jako lepo da radi na tako nečemu. I to govori, i sad kao, možeš da doneseš zaključak, pa kao, mi smo to onda mogli da radimo već, ne znam, 40 godina. A moj utisak je da nismo, da si prvo morao da napraviš ovo ogromno, komplikovano i veliko i beskonačno, ono, neefikasno i sve ostalo, da bi onda mogao da napraviš ovo malo što radi, što onda možeš da vratiš x koraka unazad. I sad ta mogućnost ne znači da ti, mislim, možeš da vrtiš na računaru starom 35 godina. To je manje bitno. To znači da možeš da ga vrtiš na nekom Raspberry Pi-u, na nečemu što je veličine petoparca. I da na tome, da to učiniš pametnijim, da to učiniš pristupačnijim, da tu napraviš mogućnost da možda, ono, a veliki broj razvijenih zemalja ima isti problem, stari korisnici koji nemaju sposobnosti da koriste tehnologiju zato što je tehnologija vrlo nepristupačna za nekog ko je ne razume, sada mogu da dobiju način da to koriste potpuno drugačije. I taj moment da je kao, mislim, tehnologiju iskoristiš za nešto što je za opšte dobro. Za to treba malo vizije, znači za to treba taj nelinearni pristup svemu. Voleo bih da podeliš neke projekte koje možeš, na kojima ste radili, koji su tebi stvarno bili važni zato što su u ozbiljnoj meri promenili život klijenta i njihovih bližnjih.

Nenad Božić: Da, čudo je na šta te neka ta motivacija natera ili muka na šta te natera, verovatno se sada i dešava zapravo da, verovatno zbog toga tih gluvih telefona, smo i došli do ovoga da taj čovek koji ima problem, hoće da komunicira sa mašinom, da mu reši problem, a onda ima neki lanac, kako se zove, stvari između sebe, između problema i onog koji će da uradi. Sad, naravno, ti treba neke nove sposobnosti, a to je, ja mislim da onaj koji komunicira dobro, stvarno će, koji zna da koncizno komunicira na razumljivom engleskom jeziku, biti u mnogo većoj prednosti nego neko drugi. Tako da sad programiramo engleskim jezikom. Radili smo na jednom zanimljivom projektu. Meni nekako uvek medicina, mama mi je doktor, pa valjda, ceo život sam hteo, druga moja karijera je bila biomedicina otprilike, i taj deo diagnostike, spoja inženjerstva i medicine, jer mi učenje biologije nikad nije išlo, niti bilo koji debela knjiga, ali spoj. Jeste, radili smo za jednu bolnicu u Španiji koja se bavi veštačkom oplodnjom, i potpuno mi je bio sjajan projekat. Projekat je bio asistent za embriologa koji treba da odluči koji embrioni će završiti, koji će biti selektovan za veštačku oplodnju. Lepo stvar je što se u Evropi, za razliku od Srbije, radi single embryo transfer, što znači da uvek imaš, što je nama u machine learning-u uvek bitno, labelu za pozitivan ishod. Ovde je malo veći problem, jer se ovde doktori odlučuju na 3-5 embryo transfer, zato što povećavaju šanse da se desi pozitivan rezultat. I onda ti ne znaš suštinski koji od tih embriona je, pre nego što se iskoristio za oplodnju, rezultovao. Tako da imali smo jako lepo obeležen dataset i radili smo praktično predikciju koji embrion ima najveću šansu da završi novorođenčetom. A imali smo time-lapse video od 5 dana, tako da si ti praktično jedan time-lapse video, jer se prvo u embrioskopu dešava oplodnja, pa onda se radi injektovanje, i onda smo na osnovu tog videa koji smo rastavili na slike zapravo analizirali neke stvari koje embriolog ne vidi, ali dali su nam neka njihova viđenja i radili smo neki grading praktično. Meni je taj projekat bio onako dosta zanimljiv. A drugi koji smo sad skoro radili, možda nije nužno pomerio čovečanstvo, ali je baš zanimljiv, neka firma iz Amerike hoće da napravi digitalni kavez za pacove. Pošto se pacovi koriste u laboratorijskom ispitivanju za razne stvari. I onda taj digitalni kavez praktično je opremljen sa zvučnikom i kamerama, a naš posao je bio jedan mali deo celog zadatka. Ceo zadatak je digitalni kavez koji ti nudi analitiku ili uvid u zdravlje i funkcionisanje pacova, a naš posao je bio da prepoznamo seizure, da prepoznamo kada pacov će se izvrnuti, tj. da radimo predikciju toga. A radili smo to na osnovu video snimka gde se pomera njegovo disanje i prati se njegova brzina disanja sa kamerice. I onda je tu bilo milion problema, nemaš obeleženi, imaš samo deset seizure napada, tokom dve-tri godine koliko su kupili podatke, nisu dobre kamere itd., ali to je, recimo, taj projekat je, na primer, fun. To je ona i ona tri u ocenjivanju, taj je bio potpuno fun. I to smo hteli da radimo da bi computer vision kao vertikala unutar machine learning tima bio jači, prosto da bi dobili još projekata. Dosta smo radili sa advertising-om i marketingom, tu imaš dosta tih personalizacija, razumevanja. To je onako interesantno sa stanovišta forenzike. Kako jedan, meni je bar interesantno, nije to interesantno svima, ali tu se dešavaju jako zanimljive stvari. Na osnovu paterna mogli smo da izvučemo, recimo, da je jedan sajt koji nudi kao Coursera kurseve na određenu temu, da je jedan korisnik tog sajta zapravo platio Filipince sa iste IP adrese koji su u hiljadama radili botovima, u stvari budžili određene statistike. Ti tačno vidiš po pikselima, imali smo ulazne analitike, ali i sliku, i vidiš tačno da uvek na mišu u određenu XY koordinatu gađa dugme i onda smo shvatili da to nisu živi ljudi nego botovi, jer postojala je i brzina koja je uvek ista, i tako dalje, i tako dalje. I meni su ti aha momenti koje ti uspeš, ti si, ja to gledam, ti imaš supermoć. Ti imaš supermoć da kroz podatke nekom čoveku otvoriš neki novi vidik za njegov biznis. 

Ivan Minić: Sećam se jedne situacije, ovaj kolega je radio neki softver za analizu troškova u firmi. Gde se ti imaš ono, šta je sve trgovački putnik koji ima gomilu ekspensa koje trekuje, ovaj na šta je sve trošio i koliko je trošio sve. I sad, inicijalno je to bila jednostavna softverska aplikacija, on slika, kasnije oni OCR-uju, napredovalo, napredovalo. I u jednom trenutku kao ubacuje se matematički model koji analizira ko fejkuje troškove. Da, kažem ovo da te kako možete da analizirate to sve. Može, ima, postoje radovi i sve to. I sad ti čitaš to i super je, zanimljivo je sve. I kao, okej, ne možeš sa 100% tačnosti da radiš ništa. Ali kao, pogledaš ono, tebi to deluje i je savršeno logično. Jer neko je uzeo i gledao je da to bude u okvirima, da ne bude uvek isti. Znači da se stvari tu dešavaju, ali mi je dovoljno random. I kao, znaš, model kaže, na velikom setu, ne znam, kod ovoga je preko 97% tačnost. Pa ne, ali ne vidi, ništa ti ne brini. Znači, ima neko koji izračuna i kao, to je njima bilo super interesantno, naravno, to je pre par godina bilo, kao ne donosiš ti odluku na osnovu toga, ali detaljnije pratiš. I onda gledaš, da li neko, ono, gleda da maksimalno izvuče.

Nenad Božić: To nam je veliki problem, recimo, tu sad dva aspekta hoću da pomenem baš, koji su, i to je isto razlog zašto mislim da neće lako firme razviti ovu uslugu. Prva je, uglavnom nas klijenti pitaju, da li ovo može da se uradi, gde mi bez komponente koja se zove analiza data seta, mi ni ne možemo da kažemo da li može da se uradi. Jer taj tvoj problem koji si opisao, verovatno na setu od deset korisnika bez određenih signala ni ne može da se uradi, ali na setu od hiljade korisnika koji imaju određeni skup signala koji su bitni za neku analitiku ponašanja i naš istoriju od godine unazad. Tako da, problem onog poverenja s početka je što mi moramo da uđemo u jednu tu fazu koja se zove feasibility study ili studija izvodljivosti da mi razumemo da na osnovu data seta ti uopšte možeš da uradiš određeno rešenje, što znači da moramo da naplatimo određenu uslugu kada analiziramo data set, a nemamo poverenja jer nećemo ništa isporučiti. Tako da nije kao kada radim sajt gde mi neko da wireframe, ja kažem da ovo je nula ili jedinica, ja ovo mogu, ja ovo ne mogu, evo ti cena i ovo će biti exact copy. Tako da, to je jedan veliki problem. Drugi veliki problem je komunikacija očekivanja. 97% si pomenuo. Mi baratamo, kada se radi machine learning rešenje, tu se barataš sa procentima i ti moraš da naučiš da misliš u hipotezama i procentima, a ne u egzaktnosti rešenja. Skoro sam imala jedno negativno iskustvo sa bankom nekom koja je htela da automatizuje sistem podrške. Mislim da je potpuno pogrešna, i to je naša greška, jer nismo ih dovoljno dobro savetovali šta treba da bude kriterijum uspešnosti projekta. Kriterijum uspešnosti projekta je bio od 100 pitanja, 97 mora da bude tačno ili šta god. Large language modeli imaju problem halucinacije, problem prepoznavanja, problem ovog, problem onog, ali to je potpuno pogrešna metrika jer oni hoće da imaju efikasni customer support. Čak još nije ni customer support centar bio problem, nego onboarding novih ljudi u customer supportu, jer imaju churn, jako puno ljudi odlazi iz customer supporta, onda oni stalno moraju da sede u određenim dokumentima, da uče određena pravila da bi efikasno radili to. Mnogo bolja metrika bi bila koliko ti onboarding tog novog čoveka traje uz AI asistenta, ili koliko novi čovek sa AI asistentom je efikasan u davanju odgovora. I pogrešno je postavljen uopšte i problem i rešenje, po meni, jer smo trebali da vijamo drugačiji benefit za samu kompaniju. Tako da to je onako, vraćamo se na biznis probleme. Ja mislim da mi ne možemo uopšte da damo efikasnu vrednost kompaniji s kojom radimo bez da razumemo biznis. Mislim da to čak treba da postavimo kao red line. Čak i ako nema poverenja, mi moramo da kažemo, ali mi moramo tako da radimo, bez ovoga nećemo uspeti. 

Ivan Minić: Da, i mislim, tu je i onaj moment, statistika je vrlo zajebana. Ti ako kažeš da je nešto sa 95% tačnosti, 5% nije. To znači da 5% nije, odnosno 1 od 20 nije. Tako je. Pa sad, ako je to, ne znam, poziv u call centru za nešto što nije esencijalno životno, nije bolnica nego je turistička agencija, e, nije bitno. Ali ako je bolnica, ako taj čovek umre, onda ti, to je dosta veliko.

Nenad Božić:  I kažeš, nećemo taj sistem da radimo, neće vam rešiti problem. Pa, mislim… 

Ivan Minić: Tu ima ono mnogo lepo rešenje koje kaže, ne služi ovo da mene zameni, ovo služi da meni ostavi onih 10% koje ne može da reši. 

Nenad Božić: Jeste. I ja mislim da je prava stvar jeste u tim asistentima ili to se zove human in the loop, da praktično ti imaš ono kontrolora što gleda čepove na proizvodnoj traci, da li su dobri, i gleda svaki deseti. I ja mislim da tako moraš svaki AI sistem da postaviš, da postoji određeni kontrolor za kvalitet. I to će biti isto dosta zanimljivo, taj quality assurance u ovim sistemima. Rodiće ovo mnogo novih zanimanja ili mnogo novih sposobnosti koje su potrebne. Mislim da će ti domen-ski kontrolori određenog procesa koji je tehnički napumpan biti jako na ceni.

Ivan Minić: Ima tu još ona jedna stvar i ne bih te previše dalje davio, ali to je možda stvar koja je lepa i koja je važna kao tema. Mi da pričamo još 3 sata, ali to je počelo kao šala, sve više kako prolazi vreme, sve manje je šala. Mislili smo da ćemo dobiti AI rešenja koja će da zamene glupe poslove, da mi možemo da se bavimo kreativnim i lepim, a došli smo do toga da AI radi kreativne i lepe stvari, a mi se sve više bavimo glupim poslovima. I to nije problem AI-a, to je problem čoveka. Verovatno da, i ne možeš isključiti čoveka iz jednačine. Ja bih nekako učinio komplikovanijim i skupljim generisanje sličica na AI-u i onda bi sve to bilo, ja mislim, dosta jednostavnije. Znaš, ja verujem u onaj stari princip koji je Rambo Amadeus svojevremeno postavio, a to je da je komplikovaniji glasački listić rešenje za veliku količinu problema, ili, mislim da je to Carlin, a možda i Bill Burr, a mislim da je Carlin, kao, možda treba da skinemo ono upozorenje sa deterdženata da se ne pije, pustimo jedno-dve godine, pa onda napravimo. 

Nenad Božić: Da, da. 

Ivan Minić: Ali da, you make it idiot-proof to make a better idiot. 

Nenad Božić: Da. Što se možda dešava. Skoro mi je baš majka rekla, mislim da će sva pamet da završi u iPhone-u. Znaš, to je taj strah od tehnologije, u stvari to je moj strah od razvoja tehnologije, da ćemo zaglupiti. 

Ivan Minić: Konformizam. Znaš, jedna stvar, evo, ti si došao iz Novog Sada i ne plašiš se saobraćaja. Ali većina ljudi imaju frku kada dođu u Beograd, savršeno je jasno zašto, ovde saobraćaj, prvo, ne funkcioniše, drugo, užasno je komplikovan.

Nenad Božić:  Ali jedna stvar… Vozio sam 7 dana Ostin, zato sam i ladno došao. Pošto tamo imaš 7 traka i kad treba da izađeš na Exit 27, ti planiraš od Exita 6. Otprilike kako ćeš da izađeš? Houston, u kojem sam proveo relativno puno vremena. Aj, baš smo išli do NASA centra, prošli ceo Houston i to je bilo… Molim, najbolje mesto na svetu. Tako da, Beograd je lagan. 

Ivan Minić: U Houstonu, u okviru tog prstena oko Houstona, postoji Katy Freeway koji je veliki teksaški autoput gde, čini mi se, imaju u jednom trenutku 32 trake sa ove strane, 16 i to je najveći, najširi autoput na svetu. I kao, i ljudi uspeju da se slupaju. Ne da udare auto u zid, nego jedan sa drugim. Kao, kako, makar je 16 traka. Ne gledaš. Ali ljudi uspeju i mislim da je to, da kažemo, na svoj način strašno. Ja stalno pričam ljudima kao i za gomilu drugih stvari koje ti konformizam donosi. Ja najviše volim kad odem u neki grad i imam vremena i imam auto. Ja ugasim mapu i vozim se. Pa ako se baš izgubim, ja upalim mapu da me vrati u civilizaciju. Ali ako se vozim bez mape, ja pamtim to i ja sam, zahvaljujući tome, u jednom periodu kad sam relativno često išao, sad sigurno ne bih funkcionisao, znao da se snađem u Brešu, znao da se snađem u Budimpešti bez mape. Jer to je, brate, važno. Onog trenutka kad mi imamo mapu, ona nam govori kuda da idemo i mi slušamo komande i ne razmišljamo kuda idemo. 

Nenad Božić: Ne pratimo ništa. Naši roditelji su znali put, skreneš ovde, ideš na ovom i ideš tamo. Šta se desi kad nemaš SIM-a? Decu kad gledaš, ja sam roditelj, evo sad čekam treće dete, znaš, decu kad gledaš vidiš koliko su oni trenutno u tehnologiji, koliko su izgubili i volju da se snađu. To je ono potpuno nova epizoda, ali i to epizoda za priču.

Ivan Minić: Ciljano neke stvari radiš na tradicionalni način zato što jedna elektromagnetna oluja i svi naši problemi će biti rešeni. Niko neće znati jaja da skuva ako nema na YouTube-u da vidi kako se to radi. Ne nadam se, hvala ti. Nema na čemu, uživao sam. Nadam se da vam je bilo interesantno. Mi smo imali te apokaliptične priče. Ja se trudim da izbegavam zalazak u te teme jer nekako mi se čini da to još neko vreme neće biti aktuelno. Divan sluga, loš gospodar za sad, možda dobar savetnik i to je nešto o čemu treba da razmišljamo. Takođe preporuka, Nemec sa kolegom Lincom ima podcast koji se bavi data science-om. To je ekipa koja je, da kažemo, oko te data science zajednice i data science konferencije koja je potekla odavde. Ako su vam ove teme bile interesantne, poslušajte i neku od njihovih epizoda. Nisu sve striktno tehničke. Mnoge su interesantne. 

Nenad Božić: Čak su više netehničke. Danas, recimo, snimamo sličicama baš. Danas Lin snima o IP pravima, pošto se digla velika fama oko IP prava, OpenAI, Giblija ili kako se sve zove. Danas je to tema sa advokatima. Tako da, većina tema nije tehnička.

Ivan Minić: Znači širi kontekst i nešto što je važno. Ima i tehničkih tema, ima i onih koje su taman toliko da su za entuzijaste i da ih zainteresuju. Tako da, topla preporuka da ispratite i to. Ja vam se zahvaljujem što ste nas slušali. Ostavite komentare na YouTube-u. To bi bilo to. Mi se vidimo ponovo.