Audio zapis razgovora:

Transkript razgovora:

Ivan Minić:​ Moj današnji gost u Pojačalu je profesor Milan M. Ćirković, astrofizičar, kosmolog, filozof, astrobiolog i gomila nekih drugih naučnih zvanja. Jedan od onih ljudi koji se bave popularizacijom nauke i koji se trude da kritički pišu o važnim stvarima i na neki način nam pomognu i olakšaju da razumemo šta se to dešava oko nas u raznim oblastima. Epizoda nije standardna, nije počela pitanjem kojim obično počinje. To smo ostavili za neki drugi put jer nam je razgovor išao mnogo lepo i nisam želeo da ga prekidam. Ovim samo hoću da vam kažem da je ovo prvi deo i da će verovatno biti drugog, trećeg i tako dalje. Pričamo o nauci. Pričamo o nauci na jedan interesantan, praktičan način. Na momente možda ide Milan previše duboko u to, ali mislim da će većini od vas, znajući publiku, to i dalje biti veoma interesantno. Uživajte. 

Epson je vodeći svetski proizvođač projektora i inkdžet štampača kako za kućnu, tako i za poslovnu i profesionalnu upotrebu. EcoTank tehnologija donosi značajne uštede za korisnike, uz superioran kvalitet otiska, a količina otpada smanjuje se za preko 90%.

Za više informacija o aktuelnim modelima i promocijama posetite epson.rs ili zapratite @epsonsrbija na Instagramu

Od nedavno sam postao urednik i autor na portalu NašaMreža. U pitanju je portal za preduzetnike gde možete pronaći mnogo zanimljivih i korisnih informacija o svim pitanjima koje muče vlasnike biznisa u Srbiji. Među autorima možete videti mnoge od mojih gostiju iz prethodnih epizoda, pa topla preporuka da posetite našamreža.rs.

Za slučaj da želite da nas podržite vi individualno, možete da posetite link na platformi Buymeacoffee i tu možete kupiti mesečnu pretplatu ili jednokratno donirati neki iznos koji želite. Hvala vam unapred na tome. 

Ivan Minić: Retke su prilike da imamo nekog koji je u nauku zagazio toliko dobrano kao ti i toliko dugo se njome bavi na taj način i javno priča i piše na te teme što mislim da je posebno važno. Kad je zajednički prijatelj, Goran Milovanović, predložio da se upoznamo, ja sam se oduševio zato što pratim godinama to što radiš, jer ono, svi koji znaju, znaju da sam mnogo voleo dinosauruse, a kasnije nakon toga da sam želeo da radim u NASA-i. I onda samim tim sve što je moglo da se negde nađe i da se pročita i da se vidi i da se ode u opservatoriju i da se pogleda, sve sam ja to uradio i pratio i uvek mi je to bilo beskrajno zanimljivo. I onda kada imam priliku da pričam sa nekim ko je, pored želje da se time bavi, i uspeo time da se bavi i bavi se time na jednom ozbiljnom nivou, posebno mi je drago jer mislim da moramo da pričamo više o tome, da pričamo na način na koji ti umeš da pričaš, koji je prijemčiv ljudima, jer, nažalost, čini mi se da je jedan deo naučne zajednice postao nekako samodovoljan i gledaju da se u svom sopstvenom krugu nadmeću na neki način i da iz nekog elitizma nemaju faktički nikakav kontakt sa generalnom populacijom, te da dođemo do toga da ljudi stvarno misle da je Zemlja ravna i niz tako nekih stvari koje ne bi trebalo da se dešavaju 2024. godine u centralnoj Evropi. U svakom slučaju, dobro mi došao još jednom. 

Milan M. Ćirković: Hvala, hvala na pozivu, divno je biti ovde. 

Ivan Minić: Ne postoji šansa da ja ponovim šta ti sve trenutno radiš. Pitanje je da li ti možeš da se setiš. Ali daj mi neki pregled, znači, daj nam neki pregled šta je ono što je ključno trenutno. 

Milan M. Ćirković: Trenutno? Pa dobro, okej, ajde kažemo tokom ove godine, tokom tekuće godine koja se lagano bliži kraju, a čini se na prvi pogled kao da je tek počela. Dakle, to obično tako već biva. Pa ništa, nekoliko stvari je bilo. Evo, izašla je knjiga nedavno, nažalost nemam prilike ovde da je pokažem zato što iz raznih razloga još uvek nisam dobio svoj autorski primerak, ali evo, knjiga koju sam napisao zajedno sa kolegom Slobodanom Perovićem na temu kosmičke mikrotalasne pozadine, odnosno, ali posmatrano iz jednog malo pomerenog, iščašenog ugla. Kosmička mikrotalasna pozadina je jedno od najvećih otkrića, neko će reći možda i najveće ili drugo najveće, nakon širenja svemira, koje se bavi u temeljima onoga što se zove kosmologija ili fizička kosmologija, ako ćemo da razlikujemo od nekih prethodnih prednaučnih, mitoloških kosmologija, recimo. Otkriće kosmičke mikrotalasne pozadine 1965. je bio ključni dokaz koji je vrlo brzo postao svima jasan i belodan o tome da je univerzum otpočeo u konačnoj prošlosti, o onome što danas popularno zovemo Velikim praskom. E sad, mi smo u ovoj knjizi pokušali da damo jedan pomalo istorijski, pomalo filozofski osvrt na način na koji je ta paradigma, osnovno tumačenje tih kosmoloških nalaza, zapravo postala ono što je danas standardni kosmološki model tog Velikog praska i da ukažemo na to da to nije bio tako očigledan proces, onako A plus B jednako C kako bi se činilo i kako se već danas nalazi u udžbenicima često, a što će se tek nalaziti još za koju godinu, kada, nažalost, fizički nas napuste i poslednji od tih ljudi koji su tada bili živi u doba otkrića CMB-a i tako to. Na neki način ćemo izgubiti kontakt sa tim pionirima cele stvari i onda na scenu stupa vrlo često, nužno i pomalo preterano pojednostavljivanje stvari. Kao što je Ajnštajn rekao u jednoj od stvarno sjajnih sentenci koju ja mnogo volim da citiram: “Sve treba da bude najjednostavnije moguće, ali ne više od toga”, dakle, ne jednostavnije od toga. Ljudi često nasilno prave stvari jednostavnijima nego što one zaista jesu i onda iz toga ispadne samo neka karikatura i potpuno pogrešno razumevanje cele stvari. Tako da smo mi zapravo u toj knjizi ukazali na to da taj proces izgradnje tog standardnog modela nije bio tako jednostavan. Bio je to proces koji je trajao više decenija, u najmanju ruku barem 15 godina, i tokom kojeg su se pojavila razna, često vrlo maštovita, danas znamo pogrešna, ali vrlo interesantna sa filozofskog stanovišta, alternativna objašnjenja i interpretacije CMB-a. To je vrlo poučno za sve aktuelne i neke buduće kontroverze te vrste, jer ljudi često imaju zabludu, koja je posledica nedovoljne upućenosti u istoriju nauke i preteranog pojednostavljivanja koje karakteriše ne samo većinu medija, nego često i većinu udžbenika, barem ovih na srednjoškolskom i osnovno fakultetskom nivou. Udžbenici su najčešće napisani tako da se čini da je sve to linearno, kao kada zidate kuću od cigala, pa slažete jednu ciglu na drugu, i tako dalje, dok ne sazidate kuću. To, nažalost, nije slučaj ili, na sreću, zavisno od toga kako ko tumači. Ceo taj proces je mnogo komplikovaniji, a vredno ga je istaći baš zato da bismo u budućnosti možda mogli da izbegnemo neke slepe ulice, greške i preterana pojednostavljenja. To je bila jedna od stvari kojom sam se bavio, kažem, najvećim delom u prvoj polovini godine. Zajedno sa tim, imamo i aktivnosti koje su na neki način uobičajene sa našom malom astrobiološkom grupom na Astronomskoj opservatoriji. Imamo saradnike širom sveta, gde se bavimo numeričkim modelima nastanjivosti. Imamo razne vrste nastanjivosti, mesta gde bi život mogao da postoji van Zemlje i gde su evolutivni uslovi to omogućili, ne samo u biološkom, već i u hemijskom, planetološkom i kosmološkom smislu. Ne bismo bili ovde, recimo, da se Sunce ne nalazi u našoj galaksiji, odnosno da naša galaksija Mlečni put nema baš takve osobine kakve ima. I to je nešto što je u zadnje vreme, kako je generalno napredovalo sve oblasti astrofizike, posebno te koje se odnose na numeričko modeliranje, postalo dostupno, mislim, zovem, mnogo veće i mnogo detaljnije i mnogo preciznije simulacije. Pre svega mislim na ove simulacije N tela, u kojima zapravo mi možemo na neki način da zaista imitiramo onaj proces stvaranja strukture i proces toga da, mislim, kad imamo mnogo čestica u jako velikom prostoru, onda će one postepeno, pod dejstvom, recimo, gravitacije između njih, formirati nekakve grudvice, gromuljice, nekakve strukture. To je ono što se dešava. E sad, problem jeste u tome što kad mi počnemo to, zamislimo da smo to stvorili u nekakvoj virtualnoj kocki na nekom moćnom računaru, ali onda se vrlo brzo suočavamo sa onom neprijatnom činjenicom da, ako imamo N čestica, onda, naravno, relativno elementarna, da ne kažemo, osnovnoškolska matematika će vam reći da je broj interakcija koje treba pratimo i da zapravo rešavamo u ono diferencijali načine, da svaki par čestica, to je znači negde, to je ono, N na dva, odnosno menja se kao N na kvadrat. Tako da, ako imamo recimo milion čestica, što je vrlo malo, mislim, zapravo treba da ih imamo mnogo više, onda ćemo imati milion na kvadrat, odnosno bilion nekakvih operacija i sad to je vrlo neprijatno rešavati bilion nekih diferencijalnih načina i slično tome, ali dugo vremena to nije bilo moguće. Naravno, sad sa napretkom superkompjutera, sa ostvarenjem snova ljudi koji su nekada zaista, nekad su, to mi baš reče jedan kolega na jednoj konferenciji, pre već dosta godina, ljudi su počeli sa tim da su računari koje su koristili za prve nekakve rešavanje nekih naučnih problema, bili veliki kao kuća i onda smo, nakon dugačke evolucije, došli do toga da su računari danas opet veliki kao kuća, samo što je sada kuća puna onih rekova, ormara, rekova i tako dalje i troši, recimo, ne znam, 20 megavata ili tako nešto struje, ali danas možemo da rešimo mnogo veće probleme i recimo jedna od stvari, to je ovaj neki, ajde kažemo, day-to-day aspekt stvari i ono što je u nekom smislu reči postalo najaktuelnije, ali više zbog, kako bi se reklo, mog lošeg upravljanja vremenom nego zbog nekih objektivnih stvari, to je knjiga na kojoj radim, upravo koja se tiče nečega što ima veze svakako i sa astrobiologijom, ima veze svakako i sa analizom rizika, možda najviše, a ima veze i sa NASOM, koju si pomenuo, i sa izumrlim dinosaurima, a to je pitanje space settlement-a, odnosno korišćenja, naseljavanja drugih nebeskih tela ili već, nije važno, međuplanetskog i međuzvezdanog prostora i što je manje bitna, a i taj detalj, ta stvar, naseljavanje kao naseljavanje, je manje bitno koliko je bitno korišćenje svemirskih resursa i to je nešto što je postala vrlo vruća i kontroverzna tema i na neki način meni je lično impresivno i zapanjujuće, ali u jednom negativnom smislu. Naravno, u kojoj meri je tako očigledna stvar kao što je ta, da su nam neophodni svemirski resursi da bismo održali koliko je moguće i razvili što je jako, jako, jako ne samo moguće nego i poželjno, zato što ima jako mnogo indicija da zapravo, kada bi ljudska civilizacija prevazišla ove neke dečje bolesti sa kojima se suočava, da mora da postigne daleko, daleko više, ali za to su apsolutno neophodni resursi iz bližeg i daljeg svemira, pre svega bližeg, dakle iz našeg Sunčevog sistema i neposrednog zemljinog planetarnog okruženja i to, po meni, bi trebalo biti nešto što je sasvim nekontroverzno, postavlja se da je kontroverzno i da u zadnje vreme postoji čitav, maltene, mislim, jedan pokret tih space skeptics, kako često vole sebe da nazivaju u zadnje vreme, koji nisu baš na nivou ravnozemljaša, ali mislim potencijalno, zapravo mnogo su opasniji, mislim, samim tim što su sofisticirani, oni su istovremeno i daleko opasniji, tako da zapravo knjiga na kojoj radim je dobrim delom polemika sa tim stavovima koji mislim da su potencijalno izuzetno regresivni, izuzetno opasni i da zapravo, ako i postoji jedna jedina značajna pouka i lekcija koju treba izvući iz dosadašnje istorije, jeste upravo da ta neka društva, koja su često bila veoma napredna, ali koja su bila izolovana, ili su se samoizolovala, ili su bila izolovana kao posledica fizičkih i geografskih okolnosti. Najbolji primer je legenda na Rapa Nui, odnosno civilizacija Uskršnjeg ostrva, koja je razvila izuzetno visok nivo materijalne kulture, što može da vidi svako po onim masivnim, ogromnim statuama koje su prevožene iz kamenoloma preko celog ostrva, bez mašina, kranova i sličnih stvari. Ljudi su imali užasne poteškoće da u simulaciji podignu jednu statuu korišćenjem krana. Mislim, zove Anemole i mislim, zove kako je to bilo moguće pre, recimo, hiljadu godina. Međutim, ta civilizacija je u potpunosti kolabirala kao posledica svoje izolovanosti i nemogućnosti da nabavi ekstra resurse van svog relativno malog okruženja i svog relativno malog ostrva. Pa sad, cela planeta je jedno veliko Uskršnje ostrvo, samo je mnogo veća, ali takođe je ograničena. I sad, ako mi izaberemo da se izolujemo od, recimo, ostatka našeg svemirskog okruženja, tada mislim da je slična vrsta kolapsa gotovo neizbežna. Mislim, taj kolaps na Uskršnjem ostrvu, inače, bio je katastrofalan. Kada su Evropljani otkrili, konačno se pojavili, prvi kapetan Rogeven, kasnije i drugi, u 18. veku na Uskršnjem ostrvu, dakle, populacija koju su zatekli bila je, recimo, pet posto one koja je bila na vrhuncu civilizacije, bila je potpuno nepismena, dakle, nisu uopšte razumeli artefakte svojih predaka, imali su o njima krajnje nebulozne, mitološke predstave, dakle, uopšte nije bilo jasno, nisu bili u stanju da objasne evropskim istraživačima, antropozima i tako dalje, kako tačno, mislim, čemu su statue služile i sve od toga potiče ta velika mistika, a zapravo to je posledica činjenice da je kolaps civilizacije bio praćen dramatičnim smanjenjem populacije, dramatičnim, danas bismo rekli građanskim ratom, glađu, kanibalizmom, o čemu postoji dosta dokaza, epidemijama koje su bile posledica smanjenog imuniteta kao posledica gladi i drugih tih stresova iz okruženja, i dakle, ostatak populacije koji je preživeo, samo čudom preživeo, tako reći, i to je to. Sad, dakle, taj kolaps civilizacije nije iz daleka bio nešto što je, nešto što, mislim, kako zamišljaju, posebno, dakle, jedan posebno ono iritantan, iritantan podskup, mislim, na tih raznih, to su ljudi koji su generalno nekakvi tehnoskeptici i tako da kažemo, i koji imaju te najrazličitije neoprimitivističke ideje o onom povratku čoveka u stanje harmonije s prirodom, dakle, nekako, ne znam, svi ćemo jesti organsku hranu i sve to što je, naravno, nesnosna budalaština koja se može osporiti i matematički i logički na koliko god čovek hoće nivoa, ali, nažalost, pošto postoji nekakva, na kraju krajeva postoji ta neka crta romantizma koja je, ono, deo ljudske prirode i koje je, nije ni čudo da je, ono, Jean Jacques Rousseau, koji je otac te budalaštine, mislim, ono, ono, povratku, plemenitom divljaku i povratku životu u harmoniju s prirodom, on je na neki način, po mnogima je, ono, otac, osnivač romantizma kao jednog kulturnog pokreta koji je, po meni, duboko naneo ogromnu štetu, mislim, za zapravo istoriju ideja i, ono, i nastavlja da to čini i dan danas. I, u nekom smislu reči, ta stvar je potpuna besmislica, naravno što svako može videti po cenama organske hrane, mislim, znači nije potrebno da nešto idemo mnogo daleko, mislim, znači samo proverimo, organska hrana je divna stvar, jako dobra zabava za ljude koji su bogati. Tako je, na individualnom nivou ovo funkcioniše. Pa naravno, mislim, znači, ko može sebi da priušti to, svaka čast. Inače, naravno, na celoj, mislim, kada bi mi pretvorili, ono, celu planetu, mislim, ono, plantažu organske hrane, mislim, moglo bi da se ishrani, recimo, pa procenjuje se, između, recimo, 7 i 10% populacije uvrh glave, mislim, i to je možda previše. Tako da, u tom nekom smislu reči, znači, benefit, ono, kosmičkih resursa i buduće naseljavanje, ono, naseljavanje svemira, da ne upotrebim omrznuti termin kolonizacije svemira. Dakle, to je nešto, to je, mislim, tema buduće knjige na kojoj radim, pa sad, kada će to da bude, videćemo već, ali eto.

Ivan Minić: Imaš još jedan projekat koji nisi pomenuo? 

Milan M. Ćirković:  Pa moguće da ih ima i više, ne, ima ih naravno više, ali da, on je jedan projekat koji svakako bi trebalo pomenuti. Mislim da jeste to što, pa ajde, kažemo da smo počeli sa jednim pedagoškim eksperimentom svoje vrste. Dakle, koji potiče zapravo od duboke frustracije koju ono ja i ono nekolicina meni bliskih ljudi osećamo kada razmislimo o tome u kojoj meri su pre svega školski programi i pre svega iz onoga što bi se zvalo, je li, STEM, odnosno, mislim, ajde da kažem, o prirodnim naukama, matematike i tehničkih nauka. Dakle, u najširem shvaćenom smislu reči. Ali ajde da uzmemo samo primere, recimo, matematike i fizike koje su stvarno najbolje, ono, proučene i najjasnije na neki način, mogu najkompetentniji o tome. Ja govorim koliko su oni zapravo danas u neskladu s realnošću i sa potrebama, naravno, savremenog društva. I to je, mislim, rezultati, dakle, sad, kod nas je vrlo često, imamo velike neke mistifikacije uvek s tim, kao i o drugim stvarima koje se tiču obrazovanja. Ali u svakom slučaju, mislim, možemo kasnije pričati detaljnije o tome. Dakle, rezultati, mislim, realnih i ozbiljnijih istraživanja su katastrofalni. Mnogo su gori od onih što se, recimo, prikazuje na PISA testovima i drugim stvarima o kojima se široko priča. Mislim, priča se možda i više nego što bi trebalo. Manje se priča o nekim drugim stvarima, nekim drugim aspektima promašaja obrazovanja. Mi svako malo imamo, evo, sad je bio opet neki protest, štrajk prosvetnih radnika i tako dalje. Niko ne spori da su prosvetni radnici, nažalost. Mislim, ja, ono, duboko, ono… Ima onaj skeč iz Top liste nadrealista, stari, neki “Ima li života na dnu”, kada jedan od ovih, dakle, jedan od ekipe uzme ronilačko delo, mislim, zove i zaroni u jezero, mislim, sad da vidi ima li života na dnu i onda se pojavi sve s maskom, vocama za ronjenje i tako da je, pojavi se u nekom stanu nekih radnika, proletera i sad oni pitaju: “A, dobro, ima li života na dnu?”, mislim, zove, okej. “Ne, ne”, kaže, “ima ispod na dnu. Ima, ispod su prosvetni radnici”, kaže, “još niže”. E, to zaista nije, mislim, samo skeč, to je kod nas realnost, pri čemu, mislim, nije u pitanju samo neko ekonomsko dno, nego u pitanju, evo, kao što imamo prilike da vidimo i te neprekidne, ono, kao, mislim, bukvalno fizičke napade, ono, pretnje, sve moguće stvari kojima su prosvetni radnici izloženi i po kojima su oni zaista na dnu društva. Jedan dobar, i onda, i onda je to jedan začarani krug. Dakle, ja, ja, ja, ja ne, uopšte ne, kad vrlo žestoko kritikujem, recimo, nastavne programe, mislim, posebno, mislim, recimo, nastavni plan iz fizike za osnovnu školu je potpuna besmislica. Mislim, evo, to je zastrašujuće, mislim, u kojoj meri je on neusklađen i sa znanjima iz drugih predmeta koja su relevantna, mislim, i sa time, mislim, šta je zapravo u onim oblastima fizike, mislim, u najelementarnijim i temeljnijim oblastima fizike, kao što je klasična mehanika, mislim, znaš, njutnovska, najjednostavnija, u kojoj meri se ne stavlja naglasak u onome što je oficijalni program, što su zvanični udžbenici, na ono što je zapravo najvažnije tu. Na razumevanje pojmova, dakle, vi možete, nije nikakav problem, znači, odličan učenik će, mislim, zove, svakako da nauči, ne znam, drugi Njutnov zakon, ali da ga neko pita zašto masa figurira u drugom Njutnovom zakonu? I uopšte šta je masa tela? Dakle, to je fantastično pitanje na koje, nažalost, mislim, zove, mislim, to se ne odnosi, to je nešto što bi trebalo da bude jasno još u osnovnoj školi, ali nije, nažalost, ne postane jasno ljudima ni na fakultetu. Vrlo često da, ironija, bude veća, ljudi na fakultetu, mislim, zove, dobiju gomilu nekakvih delimičnih, delimično pogrešnih odgovora na to pitanje i onda budu uvereni i uljuljkani u ideji da razumeju, mislim, koncept koji je mnogo komplikovaniji od toga i koji nema šanse, no i onda se zapravo samo učvrste u nekoj zabludi koja, na neki način, njima osnovna i srednja škola sugeriše nekakvu delimičnu sliku fizičke stvarnosti, a onda se oni vrlo često na fakultetu samo učvrste u toj zabludi, opet kažem, čast izuzecima. I to, zbog toga, zbog generalno te iritacije, onda smo rešili da pokrenemo jednu malu školicu, tako da ako, mislim, dozvoliš jednu vrstu potpuno besramne reklame, dakle, ako odete na sajt mim.sr, M&M kako hoćete, nisu one bombonice, ali dovoljno slično, dakle, onda možete da vidite jednu vrstu alternativnog, ja bih rekao, pristupa, dakle, obrazovanju, posebno STEM oblastima, gde apsolutno mislim da ima smisla insistirati na tom. Ja sam čak namerno napravio jedan program koji je alternativan program, recimo, upravo fizike u osnovnoj školi, zato što u osnovnoj školi se, recimo, uči tri godine, razreda, šesti, sedmi i osmi razred. Nažalost, po jednom istraživanju koje je učinjeno još pre desetak, u stvari petnaestak godina, ali se nije situacija tu dramatično promenila, nemoj da gajimo iluzije, jedna evropska nevladina organizacija, koju nećemo sad pominjati, je rešila da da ogromne pare, zato što niko u Srbiji nije hteo da se potrudi oko toga, da izvrši jedno statistički relevantno istraživanje ishoda nastave po raznim predmetima, koje je bilo najobuhvatnije, mnogo škola, mnogo učenika, oba pola, svih socioekonomskih statusa, svih mogućih porekla, regiona i tako dalje. I onda je na zaprepašćenje ljudi, ili ne toliko zaprepašćenje, ali samo potvrdu nekih zlih slutnji, došlo do zaključka da nakon tri godine, dakle, procenat učenika koji je adekvatno u odgovorima koji su A, B, C, D, znači ono, ponuđeni odgovori, znali adekvatno da prepoznaju zakon održanja energije, taj procenat je bio nekih osam posto. E sad, osam posto, moja teza jeste da to znači da nastava fizike u osnovnoj školi nema baš mnogo smisla, zato što osam posto, tako osnovnu stvar, pošto to je jedna od najtemeljnijih stvari, to je ekvivalent, recimo, tvrdnje, ekvivalent pitanja, ne znam, šta je penal u fudbalu. Sad zamislite da vam neko dođe i kaže, mislim da treniram fudbal tri godine, ali nisam siguran baš šta je penal, mislim, zove kad se svira penal. Šta biste vi rekli? Šta bi čovek rekao o njegovom kapacitetu? Rekao bi, mislim, ti nisi čak ni za fudbal, je li, a kamoli, mislim, zove za nešto kompleksnije. E, ovo je potpuno identična stvar. Dakle, tri godine kao nešto učite, umesto da, recimo, ne znam, se igrate na poljančetu ili tako nešto, a onda kao posledica, nakon tri godine, dođe do toga da tako duboku, tako temeljnu stvar, mislim, kao što je zakon održanja energije, zna osam posto. Pa moguće da bi tih osam posto to znalo možda, čak i da nisu imali predmet uopšte. I na bazi, bazične logike. Pa, na primer, mislim, zove, ili jednostavno iz iskustva, ili, ne znam, roditelji su im pročitali knjigu o tome ili, ne znam, tako nešto. Mislim, zove, krajnje, ono, ne znam, slušali su podcast, zamisli, ono, sa temom iz fizike, kakvih ima za divno čudo, mislim, zove, ono, ne toliko kod nas, ali u svetu svakako. Tako da, tako da, mislim, molim lepo. E, i to onda, na neki način, to jedno, onako pomalo depresivno stanje, rekao sam sebi i svojim nekim bližnjima, dakle, ako čovek samo kuka na nešto, mislim, zove na to, onda, mislim, okej, mislim, može biti u pravu, ali onda je malo zadovoljstvo toga što je u pravu, nego rekoh, ajde, probamo da uradimo nešto drugačije. Tako da, u najmanju ruku, barem na nivou plana i koncepta, mislim da možemo da uradimo drugačije i mislim da, ovaj, taj naš neki mali eksperiment je, mislim, on naravno ne može kao ni bilo kakav eksperiment drugi u tom domenu prosvete, a rekao bih, čak i šire u domenu nečega što bismo mogli nazvati prosvetiteljstvom, ono, sa velikim P, dakle, ne može da da rezultate koji će biti vidljivi za, ono, mesec, dva, tri, ali, ko zna, možda za više godina, mislim, zove, ili možda za koju deceniju, to je u, kako bi se reklo, domenu ideja i uopšte u nekakvom istinski intelektualnom i istinski akademskom, s razlikom od samo formalno akademskog domena, to je neki najkraći period u kome možemo da dobijemo nekakve realne rezultate. Tako da, videćemo i oko toga, mislim, zove, ta škola za sad napreduje polako, ali sigurno, ja bih rekao, a sad videćemo, naravno, rezultate i mi smo vrlo raspoloženi za sve pametne sugestije i kritičke komentare i tako dalje. 

RAZUMEVANJE TEHNOLOGIJA

Ivan Minić: Znaš kako je, jedna od stvari koja je, ono, obeležila lepe boje detinjstvo, koje je u tom periodu bilo prilično traumatično, kao i kod svih koji su u devedesetim odrastali, jeste bio taj moment da kroz, ono, školice, matematike i sličnih stvari, prvo, naletiš na slične sebi i sa sličnim interesovanjima i sve ostalo, a drugo, naletiš na, znaš, možda tvoju učiteljicu, ako si u tim nižim razredima, možda je ona divna, ali nije baš preterano talentovana za matematiku i taj deo priče. To jeste jako bazično i naravno da može da te nauči ono što ti treba u okviru školskog programa, ali znaš, stvari koje smo mi učili već i u trećem, četvrtom razredu bile su beskrajno interesantne i zabavne i oni sa sjajem u očima pričaju o tome. I ti, znaš, ja sam u, ne znam, u osmom razredu skapirao da od nas dvadesetak u grupi koji su ostali kroz sve to vreme, da smo se mešali u međuvremenu, nisam ja u top pet. Ja sam možda 12.-13. I sigurno se neću baviti matematikom ili fizikom kao naukom, jer ne mogu da budem, mislim, mogu ja da se bavim, ali ne mogu da budem u top talentima. Ali mnogo toga predivnog mi je donelo, a najviše taj moment, ono, zašto, ne znam, kao zašto ja i sad provedem svaki vikend slušajući o najčudnijim mogućim teorijama iz fizike, iz hemije. Brate, želim da razumem kako funkcioniše. Kako možeš da ne želiš da razumeš nešto što koristiš? 

Milan M. Ćirković: E, to je odlično, to je, tu si sad zaista na pravom tragu, zato što je to odlična stvar koja je, nažalost, iz nekog razloga, ima raznih nekih hipoteza koje se mogu postaviti o tome koji su razlozi za to, ali iz nekog razloga je veliki segment populacije današnje, veliki segment današnjeg sveta nekako inficiran tim nekim, ono, virusom ravnodušnosti ili, mislim, u najmanju ruku dakle, podrazumevanja gomile stvari, koja, jednostavno, na neki način, ok, jedan deo toga je selekcioni efekat, naravno. Zašto? Zato što mi danas znamo, mi, zapravo, iz nekih prethodnih epoha imamo stvari koje su na neki način selektovane samim tim što su odskakale, mislim, iz proseka i odskakale od nečega i to je ono što se vrlo često zaboravlja, dakle, ljudi, ono, dakle, mi ne znamo kako je, dakle, pre, pa, recimo, mislim, nema ni sto godina kako, kako možemo tvrditi da postoje nekakva relativno ozbiljna statistička istraživanja mišljenja o bilo čemu, dakle, mislim, ne možemo tvrditi da je postojalo nekakvo mišljenje o XYZ-u, nekako, ono, u srednjem veku ili, ne znam, u starom veku ili u doba Julija Cezara ili tako nešto je potpuno besmislica i, zapravo, apsolutno, to ne znamo…

Ivan Minić:  Možda je anegdotalno nekako zabeleženo, to ne znači ništa. 

Milan M. Ćirković: Tačno, ali zabeleženo je, verovatno, upravo zbog toga što je odstupalo, što je na neki način odgovaralo, mislim, zove, ili predrasudama autora, ili onome čemu se autor protivio takođe, mislim, znači ima milion nekih razloga. Ali neka vrsta objektivnog statističkog istraživanja je praktično, ono, pa, i da kažemo da ima, da budemo optimisti, pa da kažemo, ono, stotinu godina, možda malo jače od toga. Dakle, pre toga je to zaista onako poluanegdotalno, polu, ono, legendarna, da kažemo, konstrukcija, kako mi doba. I zbog toga je to, zbog toga treba biti vrlo oprezan kad se govori, mislim, o tome šta je ono, šta su predominantna, ono, mišljenja, stavovi i tako dalje, sklonosti i tome slično. Ali, sa druge strane, je gotovo nesporna činjenica da, dakle, stvari koje nikako ne bi trebalo da podrazumevamo i da uzimamo zdravo za gotovo, uvek uzimamo zdravo za gotovo. Meni je naj, apsolutno najfascinantniji primer energije generalno i energetskog sistema, dakle, zove, ljudi pritisnu prekidač, mislim, zove, da bi upalili, ne znam, svetlo, mislim, zove, ili, ne znam, uključe, ono, televizor, ili uključe, ne znam, mašinu za veš. Oni pretpostavljaju sasvim normalno da tu, ono, teče struja, mislim, da se to sasvim, bez da se, vrlo često, uopšte zapitaju o tome koliko je potrebno faktora da bude zadovoljeno da bi se to desilo, koliko je potrebno da ljudi učestvuju u celom tom sistemu, koliko je potrebno mašina, koliko je potrebno u zadnje vreme, ono, ekspertskih sistema, veštačke inteligencije, čega god, mislim, da bi to funkcionisalo kako treba. I da je to, u suštini, pošto ima tako mnogo činilaca, samom činjenicom da ima mnogo činilaca, vrlo krhak sistem. Znači, teško je pokvariti, mislim, zove, jednostavne stvari. Ako imamo, ne znam, nakovanj i onaj kovački čekić, tu nema šta da se pokvari, ali ako imamo komplikovanu mašinu, ako imamo mašineriju, ono, koja ima sedamnaest hiljada zupčanika, ili u zadnje vreme, ono, sedamnaest miliona štampanih kola, dakle, tu ima mnogo toga da se pokvari, mnogo toga što im može da pođe naopako, i da bi čovek bio u stanju da, mislim, drži pod kontrolom, da ne bi bio on rob, mislim, zove, artefakta, mislim, da te naprave, da ti imaš predstavu o tome. A ne da to bude na nivou kako je vrlo često, danas zapravo imam utisak sve više, mislim, poslednjih decenija, čak imam utisak da je to nešto, ono, ajde, kažemo tako, ono, ja sam malo stariji, tu, ono, osamdesetih, devedesetih, mislim, zove, bilo manje toga da su ljudi, danas su ljudi zaista se vrlo često ponašaju sa, ono, sa raznim gedžetima, artefaktima, bukvalno kao oni koji su verovali pre sto godina da, mislim, zove, ono, neki mali ljudi pričaju iz radija, mislim, zove, nešto, kako su uspeli da, kako uspevaju da se smeste u radio, i da je to nekakva crna kutija, nekakva misteriozna stvar, mislim, zove, koja je otprilike, ono, kao neki, ono, vanzemaljski artefakt, ono, ne želimo da vozimo, ono, to je, ono, alien technology, ono, da, kao što bi rekli X-Files, ono, alien technology, mislim, da je to, ono, univerzalno objašnjenje za sve što nam nije jasno, tako da, u tom smislu, to uzimanje, znači, tekovina civilizacije zdravo za gotovo je veliki problem, zato što ljudi time ne shvataju, ne samo da stavljaju, ne samo da oni faktori koji su najznačajniji za to da sve funkcioniše kako treba, a samim tim i za svačiji pojedinačni, individualni komfor i, ono, osećanje zadovoljenja, bar nekih elementarnih, materijalnih potreba, dakle, ne samo da je potrebna i da je potreban jako kompleksan sistem za to, nego i to da, dakle, ideja da mi sad, ono, nešto naprasno i dramatično eksperimentišemo, mislim, da sa tim, mislim, vrlo lako se može desiti kao što je, recimo, J.B.S. Holden, koji je jedna vrsta, ono, jedan od mojih, ono, intelektualnih idola, lepo je rekao, ljudi ne shvataju da, ono, civilizacija je vrlo krhak sistem, mislim, znači, ono, ako se ne čuva, mislim, ona može da se polomi i da se izgubi i onda da lako se možemo vratiti u varvarstvo iz kojeg se može desiti da nema nazad. I vrlo često, i upravo kao što je bio slučaj i sa stanovništvom Uskršnjeg ostrva, ok, stanovništvo Uskršnjeg ostrva, nakon tog kolapsa svoje autentične civilizacije, nakon toga, ono, pitanje je da li bi se ponovo ona razvila, zbog ekoloških problema, recimo, originalna civilizacija je mogla da se razvija, što je Uskršnje ostrvo bilo, kada su ga ljudi naselili, Polinežani, ono je bilo skoro, skroz pošumljeno, a, gle čuda, kada su se Evropljani pojavili, bukvalno nisu našli tri drveta, mislim, tri stabla drveta nije bilo na celom ostrvu i to je posledica ekološke destrukcije do koje je dovela, je li, seča šuma radi izgradnje tih pompeznih spomenika i alata i drugih stvari koje su bile neophodne za to. I sad, nema garancija da kada se jednom, ono, tekovine civilizacije nestanu, da će se one ponovo pojaviti. A to isto se može odnositi na, mi sad možemo da se smejemo, ha ha, mislim, zove, vidi tamo, mislim, zove neki, ono, Indijanci ili Polinežani ili tako neki, mislim, na nekom dalekom ostrvu, ali to je nešto što može da se svuda desi. Ima vrlo ozbiljnih stvari, ima, 00:38:12 svakome preporučujem, naravno, knjigu Jereda Diamonda, *Collapse*, koja je nedavno, čini mi se, da se pojavila i u srpskom prevodu, nisam sasvim siguran, ali u kojoj se on, Jered Diamond, inače, veliki istoričar i geograf, posebno istoričar u tom domenu, jedne sintetičke istorije, čovek koji traži nekakve makroistorijske pravilnosti, regularnosti, šeme, stvari koje se ponavljaju iznova, i dobrim delom ih je našao, zapravo, upravo u tom odnosu, održivosti i pitanja odnosa čoveka prema sredini, koji, naravno, ne treba da bude nekakav idolatrijski, zove, daleko bilo, ili ne treba to neka, kao što imamo u novije vreme kod ovih nekih ekstremnih ekoaktivista, imamo to neko obožavanje prirode, to je sad ono, majka, Gaja, zemlja i sav taj ovaj new age bullshit, dakle, ne, nego treba, naprotiv, da se shvati da dobrim delom ljudska civilizacija i evolucija okruženja na Zemlji teku paralelno i, u suštini, treba samo gledati kako da se to uskladi i fino podesi, a ne tako da mi sad gledamo da jedno je ono dobro, drugo je loše i tako dalje. E sad, ono što, dakle, to kažem, ljudi podrazumevaju gomilu stvari, podrazumevaju, recimo, struju, ali struja je odličan primer, zato što niko živi ne razmišlja odakle ona dolazi. To se dešava, to ima na hiljadu i jednom nivou. Dakle, ja primećujem kako ova populacija, populacija koja koristi električne trotinete, postaje sve veća i veća. I dobro, sad, s neke strane, to je kao prilično praktično za mnoge stvari, ali ono što je interesantno jeste da mnogi među korisnicima smatraju da, eto, to je sad nešto čime su oni doprineli ekološkom spasenju planete. 

Ivan Minić: Danas sam se vozio taksijem koji je elektro. Ja sve vreme držim u malom mozgu onu rečenicu, da li ljudi koji voze elektroautomobile se u suštini voze na ugalj u Srbiji? 

Milan M. Ćirković: Tačno, u Srbiji, tačno. E, to upravo to. Pa zamisli, koliko to u stvari nije komplikovano za shvatiti, a koliko zapravo ta vrsta, mislim, zovem, propagande, to je ono, super je to, odnosno, drugim rečima, pardon, ima tu još nečega, ima tu jedne vrste parohijalnog, i, ono, regionalizma, i u najgorem smislu te reči. Zato što ljudi misle da ako smo izmestili ono nekom, znači, mi smo sad, mi možemo sad da kažemo, ok, eto, gle čuda, u Beogradu ima malo manje zagađenja, odnosno, malo manje izduvnih gasova, zato što neki koriste električne automobile, neki se voze električnim trotinetima, to je super, ali zato, već u Obrenovcu, kada dođemo tu, ono, termoelektrana radi, Kostolac, AB, Drmno, radi sve ostale termoelektrane kojima dobijemo oko 70%, nažalost, 70% struje u srpskoj elektromreži, otprilike oko 70% se dobija iz uglja, i to čak da je bar neki ugalj, mislim, kako ono, lignit, mislim, zove, koji je najnekvalitetniji, gde ima najviše one jalovine, a pošto ta sva jalovina treba da prođe, onaj ciklus ide i izađe, mislim, dakle, dobrim delom izlazi na dimnjak, ok, jednim delom ostaje u obliku one šljake, ali se tu isto treba raditi remedijaciju i sve one ostale stvari, dakle, treba tu šljaku bezbedno odložiti, a to bezbedno je vrlo, dakle, rastegljiv pojam, nažalost, mislim, zove, vrlo rastegljiv pojam, ali ono što izlazi na dimnjake je užasno, i nije ni čudo da, dakle, imamo veliki problem sa zagađenjem vazduha, veliki problem sa kvalitetom vazduha, koji nije, neko bi rekao, ok, koji su to, evo, recimo, gledamo kvalitet vazduha u Beogradu kad su neki hladni dani, kad ima više grejanja, rade toplane, ali nije samo toplane, nego rade mala privatna ložišta, termoelektrane punom parom, troši se mnogo struje, kvalitet vazduha na nivou, recimo, o, ne znam, Kalkute, u kojoj ima 17 miliona stanovnika, ili, ne znam, nekog tamo Delhija, ili, ono, drugih nekih gradova koji imaju više stanovnika nego što ima cela Srbija, i to, ono, duplo ili trostruko, a je zapanjujuće zaista da imamo među nekim od najvećih zagađivača u Evropi, znači, zavisi sad čime, ako gledamo, recimo, sumpor-dioksid, zapravo tri od deset najvećih emitera sumpor-dioksida, mislim, da se nalaze u Evropi, se nalaze na teritoriji Srbije, i ono što je, to su jako veliki problemi. Sad, ako mi povećamo potrošnju struje, kao što ti kažeš, jer na neki način upravo onaj kontroverzni zakon o održanju energije nam govori da zapravo ta energija iz električnih automobila i trotineta, mora odnekle da dođe, onda ispada da se time zapravo povećava potrošnja uglja, odnosno, povećava se potrošnja struje, povećava se samim tim potrošnja uglja i povećava se emisija tih stvari koja izaziva sve one neprijatne posledice kao što su razni tumori, rak pluća, hronična obstruktivna bolest pluća, gomile drugih problema koje ljudi imaju. 

Ivan Minić: Alergije, ide do alergije. 

Milan M. Ćirković: Naravno, i to je veliki problem. Znači, sve treba staviti u kontekst. Znači, korišćenje električnih trotineta, ok, u nekoj zemlji, u Francuskoj, gde se dobija najveći deo energije iz nuklearnih elektrana, gde se spaljuje jako malo fosilnih goriva, to je super. Ali u Srbiji, nažalost, koja ima jednu od najlošijih energetskih miksova na planeti, dakle, po jednoj statistici, mislim, Srbija je, recimo, po potrošnji, po spaljivanju uglja, po stanovniku, Srbija je broj tri na svetu. I to je jako, jako neprijatna stvar. I, na neki način, to je nešto čega je teško pobeći. Ljudi neće, mislim, ljudi, naprotiv, imaju tendenciju da ne štede struju, imaju tendenciju da, mislim, nije to samo ono, čovek ugasi svetlo u kupatilu, to je nešto mnogo više od toga. To je, recimo, raskošna i, po meni, bljutava razna novogodišnja, druga rasveta, novogodišnja koja traje po, ono, dva meseca, tri meseca, iz nekih političkih razloga, ono koja se potroši ogromna količina struje. Onda, mislim, zove, ostavljanje gomile, mislim, zove, poslovnih i, ono, zgrada administrativnih da gori svetlo, da bi to sad lepo izgledalo za administraciju. Treba Beograd da izgleda kao, ne znam, Singapur ili Hong Kong ili Dubai +. Mislim, zove, treba to nešto da šljašti. A za razliku od toga, u tim drugim nekim zemljama energetski miks je mnogo zdraviji, mnogo normalniji, i mnogo manje ljudi umire, gle čuda, od posledica aerozagađenja. I, ono, to je ono, a ko će sad da razmišlja o tome? Uspostaviti tu vezu. Kada dođemo, to je, recimo, jedna odlična, to je odličan primer. Ja sam svojevremeno napisao tekst o tome koji izaziva neku, ono, polemiku i onda su mi došli ljudi koji su rekli: “Jao, pa, mislim, zove, vi ništa ne znate o tome koliko bi bilo skupo zameniti.” A ja sam onda lepo pitao: “A dobro, a kako ste tačno odredili cenu toga?” Je li to ona fora, mislim, zove, kao onaj legendarni primer Frederica Bastia, koji je ekonomista francuski iz 19. veka, koji je lepo rekao: “Imate primere ljudi koji misle da se, ono, uništavanjem nešto štedi.” Pa sad, on, mislim, ima onaj primer, baci, ne znam, ne znam kojeg je zanatlije uzeo, recimo, krojača. Krojač ima radnju sa staklenim, jeli, izlogom, sad neko dođe i baci kamen i razbije stakleni izlog. I onda neki naivčina sa strane kaže: “Jao, vidi, pa to je mnogo dobra stvar za ekonomiju! Gle čuda, sad će on morati da zameni izlog, pa će sad angažovati staklara, pa će staklar morati da dođe.” Pa cirkuliše kapital, mislim. Tako da Bastia kaže lepo, to je najbolji primer za situaciju kad ljudi nisu u stanju da sagledaju stvar u širem kontekstu, nego je gledaju usko, i onda zamisle da je opravdano razbiti izlog, umesto da razmišljaju na sledeći način: taj krojač je hteo, mislim, zove, da kupi cipele, ali sada neće moći da kupi cipele. Zašto? Zato što mora popravljati staklo. I onda će obućar ostati sa manje posla, i kad se sve sabere, na kraju smo opet na gubitku, a ne na dobitku. Ali to je suštinska stvar. Znači, neko ko vam kaže da je mnogo skupo da zatvorimo termoelektrane nikada nije otišao na onkologiju da se raspita koliko je skup tretman, mislim, koliko su skupe hemoterapije, radioterapije i sve ostale stvari. A koliko je to skupo ne za jednog ili dva, nego za hiljade i desetine hiljada pacijenata kroz godine, koliko to košta? A gle čuda, ajde da mi to smanjimo malo na pola, ili na trećinu, i tako dalje, što bismo dobili, mislim, zatvaranjem termoelektrana, pa da vidimo onda računicu. Ja znam, apsolutno tvrdim da nijedan jedini od tih vajnih ekonomista koji se kao bave energetikom nikada nije pomislio, mislim, da izračuna medicinske troškove onoga što imamo.

SISTEMSKI BIAS

Ivan Minić:  Ali to nije njegova nadležnost, znaš, to je ono kad imaš čekić u ruci, sve ti izgleda kao ekser, i ti razmišljaš samo u okvirima onog što je tvoje, ne gledaš širu sliku. Skoro sam baš sa par nekih drugara pričao na temu toga, kao kako smo došli do toga. Naravno, toga ima i u drugim oblastima, i interdisciplinarnost je postala vrlo cenjena i sve, ali ako pričamo o nekome kao vrhunskom lekaru na svetskom nivou, on ima najmanje dve specijalizacije. Vrlo moguće i još neku, ali ima dve oblasti u kojima je, ne znam, u top 5 posto ili top 3 posto. Zašto? Zato što kad toga nema, sve probleme rešava isključivo iz svog ugla, isključivo iz svog ugla, isključivo iz svog ugla. I kao, znaš, ja sam imao situaciju pre 12 godina da provedem na kraju tri nedelje u bolnici, dve nedelje na intenzivnoj nezi, zato što su me sedam dana lečili od bubrega, a ja sam imao upalu pluća. Ali nije bio pulmolog te večeri, bili su kardiolog i urolog i, ne znam, još par njih. Ja sam sedam dana ležao sa bolovima, išao u hitnu pomoć, i na kraju, poslednjeg, sedmog ili osmog dana, u invalidskim kolicima, brate, sa 24 godine, dolazim u hitnu, i kao, ne znam, trebalo bi da bude bolje, kao ultrazvuk. “Šta je ovo?” Sedmi dan. Šta bi bilo da sam imao 65 godina? Ne bi me nikad pogledali, ovako mlad čovek oko mene, deset ljudi. A pričamo o nečemu gde, kao, ja ne mogu da kažem ni za jednu osobu s kojom sam ja došao u kontakt da njoj nije bilo stalo da meni bude bolje. 

Milan M. Ćirković: Pa naravno. 

Ivan Minić: A zamisli kako je kad to nije tako. 

Milan M. Ćirković: Naravno, ne mora nigde da se pripisuje neka zla volja. Kažem da to ne postoji, upravo to što ti kažeš, ali ne mora da se pripisuje zla volja. Dovoljno je da postoji sistemski bajas, postoji sistemska neobjektivnost i postoji nedostatak kritičkog mišljenja koje treba da se uvek počne od samog sebe. Naravno, mislim prvo. A onda dalje, da se upravo vidi u čemu je moguće da mi grešimo. Zašto? Šta je poenta? Ne. Vrlo često, mislim, to je posledica jednog šireg problema, dakle upravo tog da zapravo na neki način tradicija racionalno-kritičkog mišljenja, koja je u modernoj evropskoj istoriji krenula od prosvetiteljstva, nekako vrlo teško pušta korene. I ljudi imaju problema sa tim zato što doživljavaju kritiku kao neku vrstu napada, kao neku vrstu maltene pokušaja atentata ili diskreditovanja, itd. Umesto da bude stvar potpuno suprotna. Znači, kritika je sasvim normalna stvar, treba da bude na neki način okosnica, kao što je književna kritika ili filmska kritika okosnica nauke o tome, nauke o književnosti, nauke o filmu. Upravo to, znači, za razliku od nekakvih prethodnih epoha kad smo imali, što reče Bekon, razne idole, idole trga, idole ovoga i onoga. Dakle, upravo tu je stvar. Ako hoćemo da stvari uspešno funkcionišu, onda se ne radi o tome da mi imamo neke idole, lidere, vođe i ostale stvari kao neupitne autoritete, nego se radi o tome da svaka tvrdnja i svaki autoritet treba da budu utemeljeni na način na koji je moguće racionalno analizirati i kritikovati, potpuno bez ikakvih, što bi rekli, sine ira et studio, bez ljubavi i mržnje, bez neke vrste emocionalnog investiranja u stvar, nego jednostavno sagledati i kritikovati stvar na jedan razuman način. Ali to je često jako teško, pošto se ljudi na ovaj ili onaj način povode za nekakvim, mislim, i društvo i institucije društvene vrlo često namerno zloupotrebljavaju i na neki način raspiruju tu ljudsku potrebu da stvari sagledavaju previše emotivno i da stvari sagledavaju na način kao da je to nešto što ih ugrožava i da postoji jedan strah ili bekstvo od istine, vrlo često, do koje se dolazi racionalnim putem. Ja ne kažem da je jedino to ono naučni metod, ali čak i one stvari koje nisu nauka se rukovode jednim racionalnim i kritičkim sagledavanjem stvari. 

ŠIRA SLIKA

Ivan Minić: Da, ali znaš, da bi mogla da sagledaš širu sliku, mora te zanima šira slika. 

Milan M. Ćirković: Pa, to je tačno, da. Mislim, to je tačno. S tim što, opet, naravno, to je jedan deo začaranog kruga, zato što u nekom smislu ti nešto, na neki način, sad, opet, da li kroz obrazovanje, da li kroz, ne znam, porodične odnose, da li kroz nekakav, drugu interakciju sa nekim drugim, ono, akterima u okruženju, na neki način to treba da bude podstaknuto. Mislim, to je činjenica da ljudi na neki način nalaze neku vrstu intelektualnog buđenja, da kažemo, tako, na najrazličitije moguće načine. Mislim, zove, ljude su inspirisale najrazličitije stvari, uključujući potpuno drugačije neke, ono, oblasti, uključujući neki, mnogi ljudi su, na primer, došli, evo, pomenuti Holden, koga sam baš pomenuo, koji mi je odličan primer, zato što je on čovek koji je, ono, verovatno, ono, sigurno, jedan od, ono, tri najznačajnija biologa 20. veka, jedan od otaca takozvane evolucionističke, neo-darvinističke sinteze, on je čovek, recimo, koji je, ono, studirao klasične nauke, grčki, latinski, ovaj, uopšte, mislim, zove, nema čovek nijednu diplomu, mislim, zove, što bi se reklo iz biologije, dao je najveće doprinose tome, a dao je ogromne doprinose i drugim stvarima, mislim, zove, dakle, ono, i statističkoj analizi, i, ne znam, kosmologiji, i gomili drugih stvari, ovaj, dakle, ali je čovek bio, mislim, kako sam kaže, dobrim delom bio inspirisan upravo onime što je pročitao iz, recimo, grčkih i latinskih, ono, izvora, neki drugi nalaze ljudi inspiraciju, ono, u sportu, mislim, ne znam, u drugim nekim umetnostima razne vrste, dakle, vizuelnim umetnostima, dobrim delom, to je nešto što samo po sebi nije to, je nešto što mi ne treba ni da, mislim, zove, ne treba ni da se čudimo, ne treba, mislim, samim tim nije ni, to nije nešto što se može objasniti nekim algoritamskim, ono, kao, ovim, pristupom, ali, ali treba samo da bude tih izazova u sredini, što više, i to je jedna stvar koja, u kojoj na neki način opet, verovatno, ključnu ulogu igra, mislim, zove, porodica, i eventualno to neko rano obrazovanje, mislim, na nivou, ono, što bi se reklo, ono, predškolskog i osnovne škole, verovatno, najviše treba da pruži, upravo, izazove, nisu bitne toliko, mislim, najmanje je tu bitna neka faktografija, i tako dalje, koliko je, koliko je bitno, upravo, da se, na neki način, ljudi izazovu i isprovociraju, što je, možda, najbolji, opet, pristup, kažem, taj koji potiče, koji je utemeljen u analizi pojmova i analizi, ono, onda, znači, šta su to, u nekom dobrom delu, dobar deo tih problema koji imamo, imamo problem zapravo, što ljudi ili ne shvataju značenje reči kako treba, dakle, ima vrlo često problem u komunikaciji, jednostavno koriste reči, mislim, u nekakvom značenju koje nije adekvatno, koje je vrlo posebno, dakle, i na neki način čak i privatno, često, u bitgenštajnovskom smislu, a ovo je sa jedne strane, a sa druge strane, naravno, vrši se i usmerena manipulacija koja ide za tim da se, recimo, nekim rečima prida nekako u datom momentu, ono, poželjno i podobno značenje, a to je jedna stvar, a druga stvar, mislim, zove upravo da se razume da mnoge nekakve velike rasprave koje su vođene, ono, u nekim periodima ranije, su bile dobrim delom takođe pseudoproblemi u smislu toga da su to bile rasprave oko značenja reči koje nisu se odnosile na one stvari koje se nalaze u stvarnosti. I zbog toga je jako bitno da ljudi odu, mislim, da je neki način da se zapitaju na šta kad je čuju, to se, to je isto veliki problem, posebno zove, najmlađe generacije, ono, od posle, ono, Generation Z, pa i kasnije, dakle, kad se čuju, se pojave neke nove reči, ljudi često ne, nije važno samo značenje toga, nego mnogo bitnije je, mislim, dakle, kako bismo mi taj referent, ono, to na šta se, na šta reči referišu, opisali na alternativne načine i na koji način, mislim, zapravo, korišćenje i izbor zapravo pogodnih načina je takođe jedna vrsta manipulacije, pre svega medijske i uopšte šire, društvene. 

Ivan Minić: Sećam se pred upis srednje škole, pošto sam hteo da idem na robotiku, ona imala posebno prijemni, ne kao matematička, ali nešto, nešto slično tome, neka dosta teža matematika i neki test koji smo mi sreli pre toga u zadatku za zapošljavanje na profesionalnoj orijentaciji. Jedan deo tih zadataka je bio tu, ovo je sad mnogo više, ti gleda to. I u suštini, ono, taj test koji polažeš, ne treba ti nikakvo predznanje, ne treba ti ništa, ti imaš, da li se zvao test mašinskih odnosa, recimo, ili nešto tako, ali u suštini jeste, imaš zupčanik, imaš set zupčanika i jednu strelicu i treba da kažeš kako se kreće poslednji. I ti upisuješ u tom trenutku robotiku i ne razumeš kako to funkcioniše. Nije morao niko da ti objasni. Znači, ti vidiš zup, zup, vidiš uzročno-posledičnu vezu, trebalo bi na bazičnom nivou da možeš da shvatiš kako se nešto kreće. Koji je neki odnos između nekih predmeta koji su stavljeni na sliku, zato što, kao, to su jako jednostavne stvari. I sad, ja se sećam, recimo, u prvoj godini, mislim, nisam imao peticu iz matematike, zato što se vratio profesor koji je bio na bolovanju i sa četvorke na peticu je zahtevao da odgovaramo tako što ću ja govoriti definiciju, šta je jednačina, šta je osnova. Ja nikad nisam čuo tu definiciju, ja mogu ti objasniti. I kao, ako nećeš se baviti time, posebno ako se nećeš baviti time akademski, ja mislim da nije nužno da ti razumeš, da mi kažeš definiciju, samo mi reci šta će da se desi. Znači, sve što treba da razumeš je. Ako voziš cisternu vode i zakočiš, da budeš svestan da će onda da se pomeri još pet metara. Jer, kao, to tako funkcioniše. 

Milan M. Ćirković: Ne, inače, učenje definicije, to je, mislim, to je još ono što bi rekli, don’t get me started on that. Dakle, to je još jedna od mojih, ono, omiljenih, iritantnih stvari, mislim, koje, apsolutno su lišene smisla. Ljudi ne shvataju. Dakle, to odaje duboko nerazumevanje istorije, pre svega istorije nauke. Mislim, ako ćemo, istorije matematike u onom datom slučaju. Ljudi ne razumeju, ali generalno u nauci. Formalizacija neke oblasti dolazi na kraju, a ne na početku. Dakle, na kraju našeg razumevanja. Obično, oblasti koje su zaista formalizovane, najstrože kako treba, su oblasti u kojima obično je sve poznato i više nema ničeg preterano novog, možemo da imamo nekakve računske modele koji su mnogo komplikovani, zato što dal su u pitanju, ne znam, neke nelinearne jednačine ili tako nešto, komplikovani za rešavanje planu, možda to, ali konceptualno, pojmovno, gledano, tu nema nikakvih misterija. Recimo, to su primeri oblasti iz fizike koje su gotovo sve iscrpljene i jasne. Recimo, hidrodinamika je, na primer, odličan problem. Znači, mi o hidrodinamici razumemo, sad druga je stvar što mi te Navije-Stoksove, diferencijalne jednačine, ne možemo uvek da rešimo, ne možemo lako da rešimo zato što su to nelinearne i diferencijalne jednačine drugog reda koje su, znaju da budu jako teške za rešavanje ako uzimamo u obzir sve te nelinearne fenomene, te transportne procese, ne znam, difuzije, osmoze, viskoznosti, te stvari. A e, bez problema, to je, to nije od juče, to je pre 50 godina, mislim, bilo moguće rešiti, tako da mi možemo, recimo, tačno, vi znate, svako zna kad izađe na more ili jezero itd. ako ima i najmanje vetrića, biće nekih talasa. E sad, ako vetar postaje sve jači i jači, u jednom momentu, u jednom momentu će se pojaviti ona pena na talasima. Gle, čuda, još pre 60 i nešto godina su ljudi rešili Navije-Stoksove jednačine za taj slučaj i tačno su pokazali koja kritična vrednost vetra, brzine vetra je potrebna da bi se pojavila pena na talasima, koliko će biti pene itd. I to sve proizilazi iz jednačine i to sve savršeno je. E, takvu neku oblast mi možemo da formalizujemo do mile volje i tu je sve u redu. Problem jeste u tome što, zašto? Zato što formalne definicije, vrlo često, one zapravo podrazumevaju da mi imamo potpuno siguran, solidan, stamen teorijski uvid u to šta se dešava u nekoj oblasti. Ako to nije slučaj, onda može da se desi kao što se dešavalo upravo u istoriji matematike. I to je najveći paradoks. Ljudi koji najviše insistiraju, dakle, vrlo često matematičari, ali nažalost na onom relativno prizemnom nivou, ne na nivou, ne ono, istraživački, akademski matematičari, nego na relativno nižem nivou, insistiraju na tome bez da zastanu i zapitaju se za moment. Kako je moguće da je, na primer, definicija broja, znali ste šta je broj? To je najbolje od svega. Niko ne zna šta je broj. Uključujući veliki broj matematičara, nastavnike matematike koji ne bi bili u stanju da daju opštu definiciju toga šta je broj, kada bi ih neko insistirao na tome, ono priterevao s pištoljem uza zid da daju definiciju broja. Zašto? Zato što je definicija broja strahovito komplikovana. I definicija broja je, kakvog li iznenađenja, u 1920. i 1930. godinama radom ljudi kao što su bili Church, Post, Klejn, Turing, tako i još nekolicina velikana, te Rasela i Vajthed, naravno. Dakle, velikana matematike koji su, tek 1900, može se reći početkom 1930. godina, dali u potpunosti zadovoljavajuću formalnu definiciju broja. Dakle, kod Rasela i Vajtheda ima poznati slučaj da definicija broja 2, ako se ne varam, zauzima 8 strana, i to se nalazi negde na 200 i nekoj strani njihove knjige. Zašto? Zato što… U tome jeste, to je suštinska stvar. Dakle, u čemu treba da bude smisao? Zašto uopšte postoje definicije? Definicije ne postoje zato da bi neko dobio peticu i pokazao mami i tati, nego postoje zato da bismo mi komplikovanije pojmove sveli na jednostavnije. Zato da bismo lakše razumeli, osvetlili neke fenomene. Mi onda komplikovani pojam hoćemo da kroz definiciju svedemo na jednostavnije. Ali problem koji se tu postavlja je očigledan. Dokle može da ide to? Dokle može da ide to pojednostavljenje? Čekaj, polako. Znači, to znači da bismo mi definisali, recimo, broj, mi moramo da ga definišemo u terminima nečega što je jednostavnije od broja. Dublje, fundamentalnije, kako god, osnovnije od broja. E sad, šta je to? Ok, mi danas znamo šta je to, a zahvaljujući radu tih pionira i genijalnih ljudi, mi danas znamo šta je to, znači osnovnije, fundamentalnije od broja je skup, i zapravo, i još i neki dublji pojmovi kao što je klasa, recimo, i zahvaljujući upravo napretku učinjenom na aksiomatskoj teoriji skupova, dakle, razvitak, ne one naivne teorije skupova iz 19. veka i one koja se uči u osnovnoj školi, pa sad kad se ređaju oni kružići, trouglići, plastični i tako dalje, to je ono što se zove u matematici, mislim, bez da se nije to neki vrednosni iskaz, ali to se zove naivna teorija skupova, što ona nije. Zašto? Upravo zato što ona nije formalno i aksiomatski u potpunosti definisana. Ona, ta naivna teorija skupova, može da posluži za mnogo stvari, mi možemo razne operacije, sve one operacije, sve ono što se uči tamo, ne znam, unija, presek, komplement, ovo, ono, ali se ispostavlja da ona, zapravo, shvaćena tako naivno, dovodi do opasnih paradoksa, koji zapravo na neki način podrivaju, mislim, koji su nerazrešivi, bez toga da uvedemo nekakve aksiomatske tvrdnje. I sad, aksiomatska teorija skupova je omogućila da se između ostalog, da se ogromno što je, između ostalog, da se definiše pojam broja. Po prvi put. E sad, znači, to su, recimo, 1920. godine. Sad mi zamislimo istoriju matematike. Koja počinje, recimo, u Avilu, ne, u sumerskim gradovima, mislim, tamo Uru i Uruku, gde postoje najstariji, najstariji mogući sačuvani artefakti i dokumenti, govore o tome da su ljudi, ne znam, merili površinu zemlje i, mislim, ne znam, ono, imanja i koliko ovo ima kubita, ali ne kubita ovih kvantnih bitova, nego kubita shvaćenih kao lakat. Lakat se zvao kubit, jeli, u Starom Egiptu i tamo u tom plodnom polumesecu, je li, gde su nastale prve civilizacije, barem ove, ajde, kažemo, mediteransko-bliskoistočne. Dakle, ljudi su se bavili matematikom hiljadama godina. Postigli fantastične rezultate. Sad, da li će neko da umanjuje veličinu rezultata, recimo, Arhimeda i Gaussa i Njutna i, ne znam, Košija i šta ja znam, velikih matematičara prethodnih epoha, zato što oni, čuda, mislim, nisu bili u stanju da daju savršenu definiciju pojma broja, pa da su postigli tolike rezultate broja. Pa ne, to govori samo nešto drugo, a to je da je formalizacija definicije manje bitna nego što se na prvi pogled čini i da je manje bitna za realne ishode, za realne rezultate, za to da neko nešto postigne i uradi. Znači, manje je bitno to. Bitno je nešto drugo, da čovek ima intuitivni uvid u to, da on na neki način koji ne mora u potpunosti biti iskaziv kroz nekakvu algoritamsku proceduru, da on razume o čemu se radi, da ima nekakvu mentalnu sliku, kakva god ona bila, o tome se radi, jer ima ono nešto što je Ajnštajn zvao jednom divnom nemačkom složenicom, koju sam ja sad zaboravio, ali koja se, grubo govoreći, može prevesti kao ljubav prema stvarima sa kojima se radi. I to je upravo ono što predstavlja ključ uspeha. Znači, svi ti velikani, recimo matematike, koji su imali intuitivnu predstavu o tome kakvi su to brojevi s kojima operišu, šta oni znače, kakve su to veličine, kakav je to matematički univerzum kroz koji se kreću i šta žele da postignu. I zato su postigli mnogo toga. E, kad smo mi na neki način dospeli u razvoju toliko daleko i postigli toliko mnogo, onda smo bili u stanju da se vratimo na početak i da damo te potpuno formalne temelje. Isto se vode velike debate, to je baš relevantno za ove astrobiološke stvari kojima se bavimo, baš eto neki moji saradnici i ja. Postoji velika debata oko toga šta je adekvatna definicija života. Šta je to što neki sistem treba da zadovoljava da bismo smatrali da je on živ? Pa sad, da li su to neke hemijske, informatičke ili neke druge osobine koje treba da postoje. I na neki način, toliko se mnogo vodilo rasprava, svađa, debata, polemika oko toga i toliko je mnogo mastila prosuto po raznim tekstovima, knjigama i radovima o tome, da su mnogi ljudi u poslednjih, recimo, deceniju ili deceniju i po, na neki način digli ruke. Imamo čak ljude, uključujući nekoliko dobitnika Nobelove nagrade za hemiju i medicinu, koji danas tvrde da zapravo cela ta rasprava o tome nema smisla. Ja sam vrlo blizak tom gledištu. Znači, mi jednostavno moramo mnogo više da razumemo generalnu prirodu, mnogo više da radimo na razumevanju prirode živih sistema, biosfera Zemlje, i ako ima drugih biosfera, pre nego što budemo u stanju da stvari formalizujemo na taj način da damo definiciju: život je to, to i to, ovakav, a ne drugačiji. 

Ivan Minić: Usložnjavaju se stvari kroz vreme. Kada dođeš u situaciju da daš neku definiciju koja nije loša i opisuje veliki procenat slučajeva, ali ne opisuje sve, onda ne može da bude definicija. 

Milan M. Ćirković: Tačno, zato i ne treba da bude definicija, nego treba da bude jedna intuitivna slika koju čovek ima kada mu je ovaj ili onaj aspekt pojave neophodan za njegov svakodnevni rad, istraživački. I to je ono što je ključno, što je teško naučiti ljude, odnosno, na neki način postoji ta zabluda da su intuicija, imaginacija, mašta i tako dalje stvari rezervisane za slobodne umetnike. A to nije tačno, naprotiv, to upravo u nauci igra ogromnu ulogu i neophodno je da bi se čovek ozbiljno bavio naukom. Jer shvatati nauku, kako se to nekada doživljavalo u doba pozitivizma, kao neku vrstu algoritamskog rada, rešavanja jednačina, red, pored i tako dalje, je pogrešno. Pogotovo u današnje doba, kada najveći deo takvih stvari, koje jesu deo praktičnog rada, ali ne onaj istinski kreativan, možemo da automatizujemo. I to nije sada neka nova tekovina, kao što bi neko rekao: “Vidi, veštačka inteligencija.” Ne, najveći deo tih stvari mogao je da se automatizuje i pre 30 godina. I dobrim delom jeste bio automatizovan u nekim od najnaprednijih i najmoćnijih istraživačkih centara još dosta davno, što je omogućilo ljudima da kreativnije koriste svoje vreme na stvari koje ne mogu da se automatizuju. Ima čitav niz zabavnih primera. Ima jedna zabavna knjiga Lija Smolina The Trouble with Physics koja je polu šaljiva, polu ozbiljna, taj ozbiljan deo odnosi se na kritiku stanja u savremenoj fizici, a ima i dosta njegovih ličnih anegdota. Smolin je putovao širom sveta, radio na raznim univerzitetima i institutima. I kaže da je jednom, sticajem bizarnog spleta okolnosti, bio na mom bivšem univerzitetu, State University of New York, koji je poznat po razvoju ultra fancy teorija daleko od realnosti, kao što je bila supergravitacija svojevremeno, pa onda, ne znam, teorija sa abnormalnim brojem dodatnih dimenzija. Danas popularna teorija struna podrazumeva da ukupno imamo 11 dimenzija, 10 prostornih i jednu vremensku. Od toga su 3 velike koje znamo, a ostalih 7 su male, zakržljale, kompaktifikovane. To je relativno jednostavna stvar, ali ranije su bile teorije sa po 60 ili 70 dimenzija. I sad, da bi se ispisao bilo kakav formalizam u takvom kontekstu, recimo za neku veličinu kao što je Lagrangijan (što je funkcija od funkcije, ili funkcional), koja je već u tri dimenzije jako komplikovana, možemo zamisliti koliko je složena u 70 dimenzija. Smolin pripoveda kako su teoretičari koristili velike hamere, lepili ih jedan na drugi kako ne bi izgubili nijedan član, i onda ispisivali sve rukom, od ivice do ivice. Kada je Smolin to video, kaže da se uplašio i pobegao na drugi univerzitet, jer nije mogao da veruje koliko su ti teoretičari fanatični u svom radu, spremni da nalaze parcijalne izvode za 200 funkcija jedno za drugim. To jeste deo nauke, ali onaj nepoželjni deo, slično kao kada uživaš u ručku, ali ne želiš da misliš o pranju sudova. Isto tako u nauci ima mnogo aspekata koji su teški i iscrpljujući, ali su neophodni za celinu. Eddington je jednom rekao da nauka ima “workrooms and showrooms” (radionice i izložbene prostore). Ljudi su ranije videli samo izložbeni deo, dok danas publika sve više želi da vidi šta se dešava u radionici. Taj razvoj je opravdan i doveo je do projekta popularizacije nauke, koji je relativno nov. Nauka postoji još od antike, ali popularizacija nauke nije postojala pre 20. veka. U 20. veku se polako razvijala, sa ranim primerima kao što je Eddington iz 1930-ih. Tek u drugoj polovini 20. veka, od 1950-ih, Fred Hoyle je držao emisije na radiju koje su bile preteča današnjih podcasta. To je bio senzacionalan događaj jer je BBC prvi put nekome dao termine da priča o astronomiji, što je bilo potpuno šokantno tada. Inače, tokom tih serija emisija, negde u proleće 1950. je on, s tim sticajem okolnosti, postao kum Velikog praska, pošto je on, on je prvi upotrebio tu sintagmu Big Bang, ali upotrebio u jednom pežorativnom kontekstu, što je on bio protivnik toga. I on je rekao za svoje protivnike, ove mejnstrim kosmologe, on je rekao, eto, ti ljudi zamišljaju da je sve što postoji otpočelo u nekakvom Velikom prasku. I ispostavilo se da je taj naziv bio tako neodoljiv da su ga svi prihvatili i taj pežorativni neki način, subtekst, se izgubio kasnije, tako da svi govore o Velikom prasku, ali recimo to se pojavilo na radiju. I taj radioprogram, to je bilo bez presedana, znači ljudi su bili zapanjeni time, i čak i na neki način, to je bila tolika novina, kako su pokazivali istraživanja koje su oni, naravno, sproveli, pošto BBC redovno prati sve gledano na svakog delića programa, onda su oni ukazali da su mnogi ljudi bili potpuno zapanjeni, kao zainteresovani, šta je ovo sad, nešto potpuno novo, to bih rekao i to, i onda je dosta ljudi zapravo to slušalo, i na neki način je to otvorilo celu Pandorinu kutiju, što bi se reklo, popularizacije nauke, pošto onda nakon toga, naravno, mislim, ona je sad već postala veliki biznis, i to je, mislim, i na neki način ima mnogo aspekata, mnogo značaja, ima škole za to, ima sve i svašta, ali to je relativno nova stvar, to je stvar koja je mnogo mlađa od same nauke i u nekom smislu reči zbog toga je, neko će reći, i onako pipavija i teža i kompleksnija, mislim, možda u suštini teže je, evo, kao što je jedna tvoja prethodna gošća, koleginica, Tijana Prodanović, lepo pričala o tome, mislim, donekle. Jednim delom je ono i pipavije i delikatnije ono, baviti se popularizacijom nauke, nego samom naukom. 

Ivan Minić: Mislim, jeste veliki problem kada ti nešto treba da svedeš osobi koja to sluša, i znaš, mislim, ja se slažem da je naš obrazovni sistem u osnovi jako loš i meni se najviše tu, najviše mi smeta ta, na neki način, kompartmentalizacija, gde nema nikakve veze između stvari koje učiš, a trebalo bi da možeš da ih razumeš. Jer kao, što ne bi nešto učio na primeru iz drugog predmeta i u tom trenutku aktuelno. Ali u nekoj osnovi ne može da bude toliko loš u osnovi da ne krene od bazičnih stvari ka kompleksnim. I kao, krećeš da učiš brojeve, krećeš od prirodnih brojeva. Ti ne znaš da su oni prirodni. Ti posle naučiš da su to prirodni brojevi, pa posle ideš dalje. Ali sećam se jednog momenta, i relativno nedavno sam to pročitao i mnogo sam se smejao, pošto dosta istražujem i neurodiverzitet i sve to. I kao, dobar deo nas smo bili čudna deca. Mi postali smo čudni veliki ljudi, ali smo se nekako uklopili. Taj moment sa čudnom decom, i kao čitam neku priču na Redditu, gde je majka imala problem zbog sina i sad razgovor je sledeći. Takav neki razgovor možda se desi i kod nas, ovo je negde u Americi, šta god. Ide kao to, ne znam, doneli su, ovaj je doneo četiri jabuke, ovaj je doneo dve, ovaj je doneo ne znam koliko, i sad oni treba to da podele ravnopravno. I dete koje kaže, a jesu jednake jabuke. Pa kao, jesu, ali to je nemoguće. Pa kao, ali dobro, da ih podele ravnopravno. Ali ne mogu da podele ravnopravno. I on je u pravu. 

Milan M. Ćirković:  Jeste, jeste, jeste. Jeste, ali to jeste, ne, ne, to je potpuno tačno, i to ukazuje na jedan, to jeste veliki problem. Realno, to što ljudi ne razumeju da je apstrakcija strahovito velika veština. Mislim, uopšte nije trivijalna stvar. Apstrakcija je nešto što je apsolutno, što je neophodno. Mislim, nije to samo razumevanje, ne znam, savremene umetnosti. Nego je to nešto što je neophodno upravo za razumevanje toga zašto nam… Isto to, za razumevanje bilo kakvog, recimo, statističkog podatka. Čekaj, kad li dođu i kažu, ne znam, ono, ne znam, prosečna visina čoveka je, ne znam, ono, 170 cm. Šta to tačno znači? Koji je to prosečan čovek? Gde je taj? 

Ivan Minić: Taj prosečan čovek ne postoji. Ne postoji, naravno, ne postoji ni prosečna, ne znam, potrošačka, ne znam, potrošačka korpa, ne znam, sve ove druge razne fikcije. Joj, razume ti da su to fikcije, ali korisne za određenu primenu. E pa isto tako i ovde, mislim, apsolutno je to tačno. Naravno da jabuke nisu, mislim, uzda bude rečeno čitav niz drugih aspekata tog problema, to razumevanje skale različitosti. Znači, šta je to sad? Sad jabuka možda se razlikuje po nečemu što je značajno, recimo, po masi. Znači, ti ono, ne znam, više voliš neku jabuku normalne veličine nego neku zakržljalu malu i tako to. I pre  ćeš da izabereš to sad. Zamišljaj, kad ljudi biraju na pijaci, mislim, ne treba nikakvo posebno znanje da bi ono detektovali u najvećem broju slučajeva, bar na onoliko koliko se može detektovati na osnovu spoljnjeg izgleda, šta je i veličine, mase, ne znam, boje i tako dalje. Ali ima… Znači, gde je granica? Mislim, mi kad krenemo da razlikujemo stvari postavlja se pitanje gde je tačno, mislim, ona ta granica, gde mi diskriminišemo na osnovu čega tačno. Znači, uvek postoji ono, postoji beskonačno mnogo načina na koji mi možemo da opišemo, mislim, ono nešto. Znači, to je isto ono kao što… 

Ivan Minić: To može da evoluira kroz vreme i da postaje kompleksnije. Jer mi smo neke stvari učili na jednom osnovnom modelu, koji je u trećem razredu ovakav, u četvrtom, e, dobro. Ali sad može da bude i malo kompleksnije ako proširimo polje. 

Milan M. Ćirković: E to je ono što sam ti rekao malo pre o značenju reči. Pa to kad ti kažeš jabuka, ti obuhvataš da ima beskonačan broj različitih mogućih jabuka. Sve može da se umnožava, mi svi znamo da ima… Znači, ti sad napišeš program koji ima određeni output. Pa postoji beskonačno mnogo programa koji imaju isti taj output. I to je što je najinteresantnije od svega, to je okosnica one Kolmogorovljeve, algoritamske teorije kompleksnosti, upravo ta ideja da zapravo, s obzirom na činjenicu da postoji beskonačno mnogo dakle, programa koji mogu da imaju isti rezultat, mislim, ok, očigledno je na primeru zašto postoji, zato što, mislim, uzmeš bilo koji, uzmeš bilo koji, napišeš u bilo kom programu, evo, recimo, mislim se zove klasičan stari primer, mislim se zove ono, znači, legendarna, to je bilo, valjda, u Fortranu 90. je bila legendarna naredba Continue, koja nije ništa radila, dakle ona je bukvalno služila samo zato da se eventualno označi taj red, mislim se zove da, komu se doda, mislim se zove ono da, znači, ti uvek može da dodaš, proizvoljan broj, može da dodaš jednu, dve, deset, petnaest hiljada naredbi koje ništa ne rade, i ti ćeš i dalje dobiti, znači, dobićeš sve lošije i lošije, naravno sve komplikovanije i neefikasnije i ružnije, i program koji će obavljati istu stvar. E sad, pošto postoji beskonačno, onda Kolmogorov je pitao, okej, mora da postoji, za bilo koji zadatak u univerzalnoj Tjuringovoj mašini, mora da postoji jedan algoritam koji je najkraći od svih. Najoptimalniji. Da, i taj jedan, ja ultimativno mogu da ga pretvorim u nekakav niz nula i jedinica, i prebrojim te nule i jedinice, i to je ono što je on nazvao Bit Size Complexity, odnosno to je zapravo, u nekom smislu, a kasnije su razvili mnogi drugi, ne znam, Čejtini i Kalude, i mnogi drugi su razvili tu ideju. Ali u suštini, mislim da to je bila Kolmogorovljeva potpuno genijalna ideja, a to je da ja zapravo treba da simuliram, tim bukvalno trebam napraviti virtuelnu kopiju neke stvari, i od svih mogućih programa koji mi generišu tu virtuelnu kopiju, izaberem onaj koji je najoptimalniji, prebrojim bitove, i taj broj bitova dodelim tom objektu. Bez obzira da li je taj objekat nekakav matematički objekat, nekakav string, nekakav skup, nekakav broj pi, ne nešto, ili je u pitanju nekakav objekat iz stvarnog sveta. Sad, problem jeste u tome što u Kolmogorovljevo doba, ali on je, to je takav genije bio da je on mogao da, na neki način, onako intuitivno predvidi savremenije doba kada je eksponencijalni razvoj računarstva omogućio da mi zaista možemo da napravimo krajnje detaljne simulacije mnogih stvari. Sad, na kom nivou fizike i do kog nivoa granulacije, mislim da je to drugo pitanje koje je otvoreno, ali tu se, Boga mi, stvari ono menjaju maltene ono, da ne kažem iz sata u sat, ali ono iz meseca u mesec, u svakom slučaju. Dakle, možemo da imamo sve veću, sve bolju i bolju granulaciju da se više približimo o strukturi, diskretnoj strukturi realnog sveta. Znači, mi danas sve više i više, evo, ovi dobiše Nobelovu nagradu za hemiju, evo, pre par dana. Mislim da to su ljudi baš za hemiju, oni su dobili Nobelovu nagradu za savijanje proteina koji su zapravo nekakvi makromolekuli, ali su makromolekuli sa jasno definisanom strukturom. Tačno se zna šta koji je. E sad, što se oni mogu na mnogo načina savijati u prostoru, što imaju tu tercijalnu strukturu komplikovanu, pa onda je nama teško da nekakvo kognitivno naprednije biće koje je u stanju da rešava te, ono, NP probleme brže od nas, bi zapravo bilo u stanju da taj, mislim, za nas je taj problem jako težak, ali oni su tu napravili ogroman napor, a u stvari taj problem je suštinski za razumevanje funkcije. Zato što upravo to, i to je mnogo interesantna stvar, i generalno, užasno interesantan razvitak u nauci, upravo taj da su se povezale različite stvari i da smo mi zapravo shvatili da jednim dobrim delom forma, odnosno neki način čak čisto geometrijska struktura, zapravo utiče na funkciju i na ono što to radi. I baš, recimo, to je odličan primer. Znači, način na koji su atomi raspoređeni geometrijski u prostoru, iako su to isti atomi, može biti potpuno suprotan. Može biti potpuno, recimo, jedan normalan, znači isti atomi, čak ista ona i primarna i sekundarna struktura, ali različita tercijalna struktura u smislu različite geometrijske forme koje zauzima u prostoru, proizvodi dijametralno suprotne rezultate. Ovaj normalan protein normalno funkcioniše, recimo, u neuronima i esencijalan je, suštinski je za sve naše procese kognitivne kojima se služimo svakog trenutka, barem u budnom stanju. Promeniš mu geometrijsku formu, saviješ ga na drugi način i dobiješ, recimo, prion koji je smrtonosan i izaziva tamo bolest ludih krava i one slične bolesti od kojih se, nažalost, niko nije oporavio, koga je dohvatila. Srećom, pa su jako retki. Dakle, to je potpuno fascinantna stvar, koja ima sve više i više potvrde, i na neki način mi onda smo zaista, zaista, to je odličan primer toga kako zapravo je priroda sama po sebi interdisciplinarna. Mi, to što smo mi podigli ove te neke barijere između disciplina, to je naša stvar, u suštini, mislim, ono, potpuno antropocentrična, je potpuno ljudska i posledica, mislim, odgovarajućeg načina razvoja ljudske kulture, to nije nešto što postoji u samoj prirodi. U samoj prirodi su fenomeni kontinuirani, ne postoji, ono, granica, nema tu sad, počinje fizika, počinje hemija, tamo se završava hemija, počinje, ne znam, geologija ili biologija, tako dalje. To je nešto što nam sama priroda ne daje, a čovek je iz raznoraznih, uglavnom administrativnih razloga, da stvar bude bizarnija, uglavnom zato da bi se to neko knjigovodstvo, ono, lakše radilo i je izmislio te stvari i na neki način, istorijski su one tekle različitim putem, pa su onda ljudi zaista pomislili da su to različiti fenomeni. Ne, fenomeni su u prirodi, ono, jedni. E, sa to što ćemo ih mi, što mi imamo, možemo imati različite perspektive, možemo imati ono fizičarsku, hemičarsku, ono, biološku, psihološku, kakvogod perspektivu na neke stvari, to je u nekom smislu naša stvar. Kada budemo, kada budemo ili razvili prave umove u smislu kada veštačka inteligencija postane zaista, znači, dostigne onaj stepen svesti koji na neki način mi možda neutemeljeno pripisujemo sami sebi, s jedne strane, ili ako se otkrijemo vanzemaljsku inteligenciju koja je slična ili kako je verovatnije zapravo, superiorna našoj, onda, tek onda na neki način ćemo moći da utvrdimo da li one stvari koje mi smatramo kao nužna, obeležena inteligencija su zaista nužna samo sticaj okolnosti. Mi dok imamo jedan primer tako kognitivnog sistema kao što misli da je ovaj ljudski, mi zapravo tu ne možemo da utvrdimo šta je tu pravilnost, a šta je sticaj okolnosti.

MAGIJSKI ODNOS KA NAUCI

Ivan Minić: Mi, da kažem, civilizacijski određujemo da je neko specifično društvo uspešno po tome koliko nizak stepen inteligencije ti je potreban da u njemu živiš pristojan život. Mislim, kada pričamo koliko… Uglavnom se svodi na to kao zašto je, sad loš je primer trenutno u celoj situaciji, ali kao zašto je američko društvo super, zato što u američkom društvu ti u malom gradu radiš na pumpi i živiš pristojan život. Život dostojan čoveka. 

Milan M. Ćirković: Naravno, zato što je sistem postavljen na taj način da može da amortizuje te stvari i da na neki način zavisi, u tome jeste sad… I to je ono što ljudi ne razumeju. Pa zato je to bio… Ali vidi, na neki način to jeste. To je bio proizvod, upravo, najveći i po mnogo čemu najuspešniji eksperiment zapravo koji je baziran na idejama prosvetiteljstva. Zato što, mislim, upravo američki očevi osnivači su bili ljudi izrazito prosvetiteljski intelektualci, znači i Jefferson, i Franklin, i John Adams, ljudi koji su bili upravo zbog toga što su… Upravo su napravili sistem koji je na taj način… Znači, oni su sami, po sebi, bili daleko iznad proseka svog doba, ali su napravili sistem u kome upravo ne zavisi od toga. Čak vrlo eksplicitno, ima tamo kod Jamesa Madisona onaj Federalist Papers, ja mislim broj 34 ili 36, nisam sasvim siguran, gde on eksplicitno kaže, dakle, mi treba da organizujemo stvari na taj način da ne moramo nikada, da ne moramo u budućim generacijama da ostavljamo to da oni prolaze i rade iste ove stvari koje mi sad radimo. Znači, mi treba napraviti sistem koji će biti takav da neke stvari se postave jednom, mislim, i onda funkcionišu koliko god je moguće, koliko generacija… Samo se održavaju, samo se malo… A naravno, to se uvek doteruje u nekom… Ali ne to da je potrebno da će on odjednom da ide i ide i stane, mislim, za ove, dakle, odjednom, i sad onda kao, ko će sad da utvrdi? Sad mi treba popraviti auto. A šta ćemo kad niko ne zna? A niko ne zna kako auto funkcioniše. Šta ćemo sad? Znači, mi smo bili sigurni da će on da nas odvede do odredišta, al gle čuda, mislim, da vidi on stade negde. I onda, to je veliki problem, što odakle ljudi, ako imaju na neki način, to se odnosi i na društvene institucije, isto kao i na tehničke artefakte. Znači, ako čovek ima na neki način, ako ima taj magijski pogled na stvari, koji je na neki način suprotan ovom prosvetiteljskom, naučnom, uslovno govoreći pogledu na stvari, onda, mislim, on može sa tim da funkcioniše. Dakle, on ako veruje, mislim da on, ne znam, šaljući pozitivnu energiju u auto, da će on da radi. Mislim, to je super. Možda to, možda i uspe. Mislim, svejedno, ako postoji verovatnoća, kad se desi da ne uspe, onda se postavlja pitanje, onda je neko ko… Neko ko ne prihvata, ajde da kažemo, naučni pogled na stvari u mnogo goroj poziciji nego onaj ko prihvata, mislim, kada stvari krenu po zlu. Kad su stvari dobre, onda je sve okej. Mislim, zovem to upravo takvom. Mislim, kao generalno govoreći, kada je stvarno, s nekim detaljima mi možemo da imamo, ne znam, različite prihode, ali kada stvari generalno funkcionišu, onda nije toliko bitno, mislim, zove, ko je ono, da li si pametniji od mene, da li je komšija, mislim, zove ono, bistriji, da li sam ja počeo da zaboravljam stvari ili ne, ali poenta jeste u tome da je to ono, to je ono što bi pesnik rekao, dobro je, lako dobar biti je, imamo moći, se poznaju junaci, a to se odnosi i na ove neke, da kažemo, intelektualne junake. 

Ivan Minić: Znaš, taj momenat, ja ne znam da popravim svoj auto i mislim da više niko ne zna da popravi svoj auto, jer auto je mnogo kompleksniji uređaj nego što je bio pre 30 godina. Ja znam kako funkcioniše na nivou bazičnih sistema i mislim da svako treba da razume kako funkcioniše, to ako razume kako funkcioniše, bolje će voziti, razumeće zašto treba da napravi distancu, razumeće zašto, znaš kako je jedna od stvari, kad sam naučio da vozim prvi auto, volim voljku normalnu, nema servo, nema ABS, nema ništa od sistema, i kao, ne znam, Nova godina, treći januar, nema nikog na ulicama, sve, neki sneg, neki led, idem ja da se vozim. Što? Idem da vidim šta će da se desi kad nema nikog. Jer kad nema nikog, ja mogu da zakočim i da vidim šta će da se desi. 

Milan M. Ćirković: Ali, kaže, nastavićeš da se krećeš, iako si zakočio. Pa, ali, istine, na ledu ćeš nastaviti. 

Ivan Minić: Kada nemaš nikakvo iskustvo sa tim, ti ne možeš da iskontrolišeš situaciju. Svakako su male šanse da iskontrolišeš kako treba u narednim okolnostima. A kad imaš neko prethodno iskustvo, imaš referentni sistem. 

Milan M. Ćirković: Tačno. I ne samo to, nego treba da razmišljaš o tome. Ne da budeš uplašen od toga. Znači, to je jedna od stvari koja mene, mislim, ono, kojih se dotakne svako malo, evo u ovoj knjizi što pišem, svakako, i nekim ranijim stvarima što sam radio sa Nikom Bostromom i s ovim još nekim. Znači, to je pitanje analize rizika. Znači, ljudi prema riziku imaju vrlo često upravo taj magijski odnos. Znači, oni prvo kažu, pa neće to sada da se desi, ili neće se desiti za vreme, recimo, mog mandata. Mislim, zove, to su ovi koji donose odluke o nečemu. Dakle, oni gledaju kao otprilike ako im neko kaže da je verovatnoća, da je gustina verovatnoće, strogo govoreći, dakle, strogo govoreći, gustina verovatnoće je dovoljno mala, da po jedinici, da je verovatnoće da se u nekoj zadatoj godini nešto desi, recimo, jedan u sto hiljada, na primer, onda će on reći, gle, čuda, vidi, mislim, zove, ono, ako je verovatnoća godišnja, jedan u sto hiljada, onda je verovatnoća za četiri godine, na primer, trajanja mog mandata, ili osam godina, nije važno, onda je takođe dovoljno mala, dakle, da mogu da opravdam što neću uopšte da razmišljam o tome, nego neka razmišlja neko drugi. Ali, naravno, greška toga rasuđivanja, isto ono, kao kad neko kaže, mislim, zove, vidi, sada dobio sam sve loše karte u pet partija pokera, u šestoj moram da dobijem dobre. Pa to je jednostavno pogrešno, to je onaj gambler fallacy, mislim, to je česta logička, to je greška u rasuđivanju, zato što, u suštini, znači, tek na jako dugim nekim vremenskim serijama mi vidimo da stvari koje fluktiraju ovamo i ovamo se vrate, vrate na neku srednju vrednost, to je onaj povratak, povratak… 

Ivan Minić: Regresija ka medijanu. 

Milan M. Ćirković: Jeste, ali to, naravno, nema nikakvih garancija za to, i problem jeste u tome što ljudi često upravo imaju taj odnos, ili, znači, taj ono, pa neće se sada desiti to, ili, sa druge strane, imaju nekakav mističan odnos, mislim, pošto, recimo, neki rizici su daleko, ono, predstavljeni na daleko dramatičniji i, ono, uzbudljiviji način nego neki drugi i, zbog toga, nažalost, zbog te potpuno incidentalne stvari, dakle, ljudi imaju opsesiju, neki vrstama rizika u poređenju sa drugim. Recimo, fantastičan primer o kome diskutuje Jonathan Haidt kad govori, mislim, zove o tom safetizmu koji je, ono, jedno je ono teškoj bolesti, opet, savremenog društva, koji čovek je danas često suviše uljuljkan, jednostavno ignoriše, ono, stvari kada vrlo često rizik ima vrlo pozitivnu funkciju, mislim, nego daj da mi zaštitimo, posebno kad su u pitanju deca, mislim, zove, znači, ono, i onda sad imamo opsesiju, recimo, anketirali su ljudi, ja ne znam gde je to tačno bilo, dakle, anketirali su roditelje, ne znam koliko roditelja, kao ko je sad to naj, stvar koji ih se najviše plaše, mislim. I sad ispostavilo se, recimo, da je kidnapovanje, mislim, zove, ono, da će neko da otme dete, užasno visoko, mislim, a da, recimo, ono, nevezivanje pojaseva deci u saobraćaju uopšte se ne pojavljuje među faktorima, a zapravo, realno, onda su ispitali baš upravo u toj jedinici, ne znam šta je, mislim, u tom, u tom regionu, u komercijalnom istraživanju, ispostavilo se da, recimo, u nekoj godini, bilo je, ne znam, recimo, devet slučajeva, u nekoj godini je bilo devet, nije u godini, čak u nekom periodu, dužem, recimo, deset godina ili tako nešto, bilo je, ne znam, devet slučajeva kidnapovanja dece i valjda hiljadu osamsto i nešto slučajeva povrede dece, mislim, u saobraćajnim nesrećama, zbog neadekvatnih sedišta ili nevezivanja pojaseva i sličnih stvari. I sad, zamislite, čovek može da kaže, ok, sad, neko pogreši za neki faktor, mislim, zove relativno umeren. Sad, kad neko čoveka pita, mislim, zove, ne znam, šta je opasnije, ne znam, ono, od čega se više umire, ne znam, od ono, od, ono, gripa ili od arterioskleroze. Sad, mislim, čovek može da pogleda, ono, ali, mislim, razlika je tu, sad, ono, mislim, faktor od, ono, recimo, nekoliko desetina procenata i, eventualno, faktor od, ono, dva ili tri puta. Fakt da, da, da, da, da postoji razlika, recimo, od, na primer, dvesta puta, mislim, zove, između, kao u tom slučaju, između percepcije, ono, nečega, percepcije rizika i realnosti, znači, dvesta puta razlike, dakle, ukazuje na, na, na, ono, jako dubok problem i na, ono, na veliku ozbiljnost, mislim, toga što, isto kao što ljudi, ne znam, ono, odlaze na more na neke, ono, posebno ako su u pitanju neka otvorena, ako je otvoreni okean ili nekakva, ono, udaljenija ostrva, i sad, šta sad, ono, rizik, ono, napašće nas ajkula. U međuvremenu, recimo, da broj ljudi, mislim, koji poginu, ono, prilikom tuširanja, mislim, zove, u svetu je mnogo veći nego broj ljudi koji poginu od napada ajkula. I sad, šta ćemo sad, ono, da se ne tuširamo, mislim, ili, ili već, ono… 

Ivan Minić: Na kraju, jedan od nekih strahova koje imamo, i strah od aviona, ona, i sve… Skoro sam pripremao prezentaciju za jednog prijatelja koji je kardiohirurg. I, ono, bilo je na jednoj konferenciji gde je značajan broj ljudi u publici i kreće sa tim, ono, koliko vas je vezalo pojas. Da, da. I kao, okej, 700 ljudi godišnje ozbiljno strada od toga. 50.000 ljudi strada od kardio-vaskularnih problema. Kada ste poslednji put bili kod kardiologa? Tada, naravno. Okej, je l’ to znači da ne treba vezivati pojas? Ne, ne, ne. Treba raditi sve kako treba. Upravo to, pa upravo to. Ali prosto, znaš, taj moment… 

Milan M. Ćirković: Realna distribucija, upravo to, to je briljantan primer. 

Ivan Minić: Mislim, znaš, i to su oni momenti. Šansa za kidnapovanje je jedan u milion. Na celu populaciju. Šansa za kidnapovanje deteta nekog milionera nije jedan u milion. Pa dobro. Ali to su neki specifični slučajevi. Znaš, kao što ne znam. Mnogo je više, to sam isto pričao sa roditeljima sada, kako ima iz nekog razloga, čini mi se mnogo više kućnih ljubimaca i svega. Mislim da je dosta vezano sa Covidom. Gledao sam i neke statistike na jednom projektu na kojem sam radio zbog neke lanca za proizvode za kućne ljubimce, sam video da postoji rast i na nivou Evrope, naročito kod nas. I kao, ono, da dete ima prijateljski odnos prema životinjama, ja mislim da je to generalno super. To ne znači da dete treba da priđe svakom psu. 

Milan M. Ćirković: Pa dobro, naravno. 

Ivan Minić: Ali dete od dve, tri godine, ako ima tri lepa iskustva sa psima, prići će svakom psu i onom kome ne treba da priđe. Potencijalno jako veliki rizik. Da li to znači da dete treba da, ono, beži od životinja? Taj život je užasan. Mislim, psi su mnogo bolji ljudi od ljudi, generalno. 

Milan M. Ćirković: To ima u tome istine.

RAZUMEVANJE VEROVATNOĆE 

Ivan Minić: Ali prosto, ono, treba da postoji nekakvo suštinsko razumevanje stvari. Ja sam imao taj primer, ono, kao, znaš, bias iz svih nas, volim da to čitam, analiziram, nalazim neke lepe ilustracije i kao pričam sa ljudima. Pričam sa obrazovanim ljudima. Nisu baš neki PhD-jevi, ali jesu neki masteri i nešto neko. Završio neku ekonomiju, znaš, nije to sad… Dobro, baciš novčić. Koja je šansa? 50-50. A sledeći put… Šta? Šta? Kao, zašto razmišljaš o tome? Pa ne znaš, ali ti možeš da iskontrolišeš kako ćeš da baciš. Pa kad bi bio robot, možeš da iskontrolišeš. Niko od nas nema taj nivo fine motorike da može da iskontroliše. 

Milan M. Ćirković:  Tačno, tačno. E, a sad bazi prava… Ali pravi, ta priča ima glavu 3, 4 i 5. Zato što je mnogo interesantno jeste da ti podrazumevaš da je novčić ispravan, odnosno pravedan, odnosno simetričan zaista. E sad, nije mrzelo studente na London School of Economics, ako se ne varam, da svojevremeno bacaju novčić od… Ne znam koji su upotrebili, čini mi se da je bio neki… Mislim, baš namerno nisu uzeli engleske kovanice, nego su uzeli čini mi se belgijski novčić od jednog evra. Dakle, i bacili su ga nešto, valjda, recimo, ne znam, pet hiljada puta. I onda su dobili raspodelu koja je išla u jednu stranu, naravno da ti sad ne očekuješ da ako bacaš novčić pet hiljada puta, zaista dobiješ tačno dve hiljade petsto puta grb i dve hiljade petsto puta broj. Nego očekuješ da postoji nekakav offset od teorijske simetrije. Ali, oni su dobili offset koji je bio, ne znam, recimo, čini mi se za… Već je statistički značajan. Čini mi se za sto pedeset i nešto. Ono što je mnogo interesantno u vezi sa tim jeste da tebi zapravo na tom primeru, i sad taj primer je sporan iz više razloga, ja ga često baš navodim na predavanjima i slično, zato što ispostavlja se zapravo da taj primer govori da različiti načini analize istih podataka mogu zapravo da daju različite sugestije. Tebi, u suštini, frekventistička analiza toga kaže da je zapravo odstupanje suviše veliko ako uzmeš kao kriterijum, ne znam, da ti P bude pet posto, mislim, kako se obično uzima u većini radova, zapravo ispostavlja se da je to odstupanje veće, mislim, od pet posto, i onda zapravo tebi je ispravnija hipoteza da je to posledica asimetrije samog novčića, odnosno da on nije fair konstruisan, dok ti sa druge strane, recimo, Bajesovska analiza istih podataka sugeriše da to može da bude fluktuacija, to i dalje može da bude fluktuacija, odnosno da je i dalje validna hipoteza da je to fair novčić u pitanju. I to je veoma kontroverzna stvar, mislim, zato što onda ti još uvek ispostavlja se zapravo da bi izvukao relevantne zaključke o malim efektima, ti moraš da imaš mnogo veće serije događaja i moraš da pratiš stvari mnogo duže nego što ljudi navikavaju. 

Ivan Minić: Moraš da probaš sa više novčića, znaš, i to je taj moment gde ono kao u zadatku iz mehanike stoji na početku, uzmimo primer idealnog novčića. 

Milan M. Ćirković:  Jeste, naravno, ali šta to tačno znači? Znači, sve je lepo to imati i da znači, šta to znači, recimo još bolji primer je kad imaš vremensku seriju, zato što tu nema, ok, sad tu sa novčićem, mislim, ja možda kažeš, ok, pa budimo realni, mislim, zove, nijedan novčić ne može zaista da bude idealan, on ga napravi tako, nisu te dve strane, sama činjenica da ih ti razlikuješ, da na jednoj strani imaš jedno, a na drugoj drugo, ti ukazuje da on nije savršeno simetričan. Dakle, to je sama činjenica. Ali, sa druge strane imaš, recimo, vremenske serije, znači, ništa ne može da zaustavi i vreme, znači, vreme teče, pa teče, mislim ja, pa sad, ako se nešto dešava u vremenu, najbolji primer toga ti je, recimo, havarija prilikom zemljotresa, ove, havarija u nuklearnoj elektrani Fukushima 2011. E sad, ono što se desilo tamo, to je veoma zanimljiva stvar, oni su imali nasip, mislim, čija je funkcija upravo, dakle, da brani od tsunamija, pošto svi znamo da u Japanu ima dosta zemljotresa, ima okolo vulkanskih, podvodnih vulkana, i tako dalje, postoje… 

Ivan Minić: A svi znamo da postoje obrazovni programi. 

Milan M. Ćirković: Pa dobro, mislim, zove, jeste, recimo, kako ne, bre, oni odlični, odlični školski programi, i onaj zagrebački, i beogradski nije bio loš, ovaj, svojevremeno, da kako da ne. E sad, dakle, oni su podigli… E sad, kolike visine će da bude nasip? I sad, ispostavlja se da po jednoj studiji, sad, ok, naravno, posle bitke, neko će reći, svi su generali pametni, očigledno da nije bio dovoljno visok, zato što je tsunami prilikom tog zemljotresa. E sad, inače, ono što se obično ne razume kad se govori o toj havariji jeste da je to bio treći najjači zemljotres u istoriji savremene seizmologije. Taj, mislim, zove, iz 2011. On je po svojim posledicama, inače, uzgred budi rečeno, mislim, zove, po najekstremnijim posledicama. Znači, havarija u Fukušimi je izazvala, ono, 50-ak smrtnih slučajeva i to ne ljudi koji su bili direktno, mislim, ne ljudi u, mislim, samo jedan čovek i potencijalno još dve osobe su stradale u samoj nuklearnoj elektrani, pri čemu jedan sasvim sigurno stradao od infarkta, mislim, zove, kada je video da je voda provalila preko nasipa. Dakle, a nije bilo, mislim, bio je takav haos da mu nije pružena odgovarajuća pomoć na licu mesta kad mu je pozlilo. Ono što je, ti smrtni slučajevi, tih, recimo, 50-ak drugih, to su bili ljudi koji su poginuli u bežanju, mislim, zove, iz okruženja, neposrednog okruženja, iz panike, uključujući ljude koji su gotovo, ja mislim, to je teško opisati zaista, ali je dobro dokumentovano, mislim, uključujući ljude automobilom preko srušenog mosta, mislim, zove, za koje je postojalo upozorenje da je srušen, pošto se, nažalost, podigla panika usred te, ono, fobije od radioaktivnosti, pri čemu se potpuno ignoriše činjenica da je, nezavisno od tih 50-ak smrtnih slučajeva, u tom zemljotresu stradalo i nestalo 35.000 ljudi, mislim, na drugim mestima. Tako da to, koji nemaju apsolutno nikakve veze sa nuklearnom energijom, tako da to nije nikakav argument, mislim, protiv nje, zapravo više ljudi je stradalo u rafineriji nafte, koja se nalazi, mislim, ono, 20 km uz obalu u odnosu na elektranu nego što je, mislim, vezano za. Ali zbog, jeli, kontroverzi političkih u vezi sa nuklearnom energijom, onda, zbog toga je to, mislim, dobilo toliki publicitet. Međutim, ono što je druga stvar, je zanimljivo. Po jednom radu koji se pojavio u časopisu baš za analizu rizika, neposredno nakon toga, postavljeno je pitanje, dakle, visina… Sad, ne znam tačno brojeve, ali lupiću otprilike, nešto, visina tog nasipa je bila, recimo, 9,5 metara. Da je on bio, mislim, za metar viši, mislim, do havarije, do provaljivanja nasipa, ne bi došlo, dakle, sama elektrana ne bi bila ugrožena. Zbog čega je on bio visok 9,5 metara, a ne 10,5 metara? Pa, autori te studije, koja, kažem, je kontroverzna, posle su se javili neki koji su osporavali, ne znam kakav je na kraju bio, ono, da li može da se dođe do nekog razrešenja definitivnog. Ono što je poenta, jeste da su oni uzeli podatke o visini cunamija iz poslednjih 150 godina. Ali, kažu autori te studije, da su oni uzeli podatke iz nekakvih, ono, pesničkih epova iz 1500-ih i neke godine, i ne znam kojih nekih podataka, koji se otprilike smatraju više, ono, delom lepe književnosti nego istorijskim zapisima i hronikama. Dakle, oni bi onda, kada su imali dužu vremensku seriju, onda bi oni proračunali drugačije, imali bi viši nasip. Dakle, što je duža vremenska serija, to je veća verovatnoća da ti se pojavi stvarno veliki talas. Ako uzmeš obzir seriju iz 150 godina, onda neće ti se pojaviti ona i kao kad uzmeš obzir iz 500 godina, i tako dalje. I onda bi podigli nasip, da su, recimo, baš naveli primer… Znači, bukvalno, ima neki zapis tamo koji se odnosi na istu tu prefekturu, danas se zovu prefekture, kako su se već ranije zvale, dakle, gde se otprilike govori o nekom samuraju bla, bla, bla, koji je video tako veliki talas, koji je bio viši nego, ne znam, ono, drvo japanske divlje trešnje ili čega već, negde… Znači, dao je neko poređenje koje je moglo da se kvantifikuje i da se izmeri. Ovi autori studije su rekli da su oni uzeli u obzir to, mislim, zove, onda bi oni podigli nasip koji bi bio više nego dovoljno viši za ovo. E sad, naravno, ni to ne bi garantovalo potpunu sigurnost, zato što, kakvog li iznenađenja, i to je ona najdublja istina iz analize rizika koju, nažalost, mislim, zove, ono, je toliko nepopularna da je nigde nećemo naći, mislim, zove, da potpune sigurnosti nema. I to nema ni u jednom procesu, mislim, zove, to ne može, ne postoji ništa što garantuje, a pogotovo ne kad se radi o ozbiljnim stvarima kao što je energetika gde jednostavno nema… Ta iluzija da postoji, ono, bezbedan izvor energije je potpuna iluzija. Dakle, broj ljudi koji, recimo, strada, mislim, zove, popravljajući vetroturbine, tako što padnu sa vetroturbine, je, recimo, zapanjujuće veliki, mislim, zove. Dakle, to je nekoliko smrtnih slučajeva godišnje se dešava u svetu zato što ljudi padaju sa vetroturbina. Na primer, evo, samo kao primer, to je inače mnogo više nego u nuklearnoj industriji, mislim, zove. 

Ivan Minić: I pritom, ono, koliko je to naporan i težak posao, kolika je mogućnost greške, kolika je mogućnost problema. 

Milan M. Ćirković: Naravno, naravno, ali je to poenta, niko ne kaže ništa, mislim, zove, na osnovu toga. Znači, ljudi jednostavno treba da shvate da mi uvek imamo trade-off. Znači, to je jednostavno, ne postoji nikakva… Ne postoji, ono, zlatna staza, ne postoji, ono, kraljevski put, što bi rekao Euklid, kada je podučavao mladog princa, budućeg kralja Ptolomeja, geometriji, onda se ovaj žalio da mu je to teško, a Evklid je slegao ramenima i rekao: “Vaše veličanstvo, znate, ne postoji kraljevski put u geometriju.” E pa, tako isto i za sve ostale stvari. Dakle, ne postoji ništa što je sigurno osigurano, i to je osnovna poenta, mislim, cele analize rizika. Ljudi ne razumeju, sve je u pitanju nekakvog trade-offa. Mi svakog sekunda našeg svesnog života pravimo kompromise koje zapravo retko primećujemo. To što sam rekao za tuširanje… Generalno gledano, daleko najopasnije, mislim, mesto koje možete zamisliti je vaše kupatilo. Dakle, u kupatilu se dešava, recimo, više smrtnih slučajeva nego u svim ostalim prostorijama zajedno u stambenim jedinicama, od ljudi koji stradaju u stambenim jedinicama. Da li je to nekoga, mislim, zaista demotivisalo da koristi kupatilo? Pa, odgovor je ne. 

Ivan Minić: Možda i jeste, ali nije društveno. 

Milan M. Ćirković: Pa, u svakom slučaju nije, naravno. Ali to je nešto gde je sasvim jasno da postoji nekakav ugrađeni, ne mora da bude uopšte ekspliciran i svestan, postoji nekakav ugrađeni prag rizika koji se smatra prihvatljivim. E sad, možemo diskutovati da li je to nekakvo kulturno poreklo toga, mislim, psihološko… Koji su to faktori koji utiču na to? 

Ivan Minić: Pa kao i ono što je sistem gradnje promenjen zbog zemljotresa i svega. I on podrazumeva, garantovano, neće se srušiti do toliko i toliko stepeni. Preko toga, može kamen da ne ostane na kamenu. 

Milan M. Ćirković: Može biti, ali upravo to. Znači, sve ima svoje ograničenje, sve ima neke granice, to je jasno. Znači, nijedna tvrdnja nije, pogotovo u realnom svetu… Znači, ne govorimo sad o nekoj apstraktnoj matematici, u realnom svetu svaka tvrdnja mora biti kvalifikovana, ima uvek nekakve granice primenjivosti. 

Ivan Minić: Pa, mislim, taj primer kao, uzmimo idealni model čega god. Znaš, kao mi smo u četvrtu godinu na robotici dobili numeričku matematiku. I niko nije znao šta je to. I niko nije mogao da nam kaže šta je to, zato što niko drugi ni u jednoj školi nije to imao. I sad, ono, dešavalo se tu problema, i nije postojao udžbenik ni za srednju školu, imaš samo za fakultet koji je neuporedivo kompleksniji i ne treba ti. I nešto smo se mi tu nekako snašli, profesor se vrati, isti onaj, s kojim sam imao problem u prvoj godini sa definicijama, vratio se on, i ja sam zapravo tek tipa na trećem času shvatio šta on pokušava da objasni. A stvar je vrlo jednostavna. Mislim, iz više razloga je jednostavna. Ja sam deo generacije, kao i ti, pre mobilnih telefona i pametnih telefona i svega toga, što je značilo da, recimo, hipotetički, kad odeš u toalet, ako si poneo knjigu, čitaš knjigu, a ako nisi poneo knjigu, pročitao si sve kutije i sve opise na svemu što postoji. I ako na prokletom prašku piše hiljadu grama plus minus pet, trebalo bi da razumeš taj koncept. Na šibicama kad piše sto komada plus minus dve, kao, to je u suštini to. I sad kao, znaš, pa dobro, ali to je glupo, zašto to kad možemo da izračunamo tačno? Pa da, ali ništa nije tačno. Ne postoji vijak, da ne kažem, šraf, vijak koji je osam milimetara. 

Milan M. Ćirković: Naravno, naravno. E, a sad, neko postavlja pitanje onda, i sad ako neko baš hoće da se inati, onda, mislim, kao, pa zašto sad to? Kako sad, mislim, zove me, kako sad ne stave tačno 50 šibica, mislim, zove me, ne znam, 100 šibica, koliko treba da bude u to? Pa pazi, moglo bi da se obezbedi to. A se postavlja pitanje čemu. 

Ivan Minić: I koliko bi koštala ta kutija? 

Milan M. Ćirković: Upravo to. Znači ti, znači, to je taj trade-off koji je nevidljiv u potpunosti. Znači, ti hoćeš isto, imamo ti, znači, normalan čovek, je l’, preferira da stvari budu jeftinije. Sa to što će one biti, što će postojati nekakvo rasturanje, koje može da ide i u tvoju korist. Mislim, mogu da ti daju 102 šibice umesto 100, zamisli, gledaj, čuda, eto. Mislim, eto poklona, kao, ono, free lunch kao. Ali, to da se stvari, mislim, možemo mi za svaki, i što je najbolje od svega, tu postoji onaj zakon, ono, diminishing return, mislim, znači, ti možeš da praviš stvari sve kvalitetnije i kvalitetnije. Ali onda to ide sve skuplje i skuplje, i što više energije uložiš da bi smanjio, mislim, tu neodređenost, koja će se svakako pojaviti kao ishod raznih procesa do kojih se dolazi, recimo industrijskih. Znači, u jednom momentu, taj dalji napor postaje potpuno izlišan, zato što, mislim, te stvari precizirati sa, mislim, visokim nivoom preciznosti je besmisleno. I isto tako, i to je osnovna stvar, ljudi su danas, danas, opet kažem, realno gledano, da li zbog pomenutih smart telefona ili iz nekih drugih razloga, uglavnom postali, ono, zarobljenici te vrste informisanosti koja sad te, ono, javlja, kad god se neka nesreća, havarija, bilo šta, mislim, zoveš to i ono, kao medijski privlačno se desi negde, i onda ti imaš potpuno pogrešan utisak da je, ono, ne znam, mnogo češće, da je mnogo više ljudi, ono, ne znam, padne sa zgrade ili mnogo više ljudi, mislim, zove, se, ne znam, ono, utopi ili pojedu ajkule ili tako nešto, nego što je to bio slučaj ranije, što je potpuno pogrešno. Ranije se se, ako išta, mislim, zove, danas je manje tih stvari dešava, ali su zato sve medijski ispraćene, i postoji, ono, N miliona, ono, zapisana, ono, u društvenim mrežama i drugde, i, ono, u svim mogućim medijima, i onda samim tim, ovaj, mislim, danas je moguće, čak ono što je bio ranije, potpuni san. Možete mu da pitamo, bilo koja sam razgovarala sa nekim starijim novinarima, recimo ljudima koji su ceo život spravili, bukvalno izveštavajući sa ulica, ono, o dešavanjima, recimo, u Beogradu ili nekim drugim gradovima, na ulici, i da ih pitaju, jeste li videli nekad, saobraćajnu nesreću, direktno, odgovor je možda jednom u karijeri, tako da se neko našlo na mestu da tačno vidi, ne znam, kako je automobil, ono, ono, udario u drugi, ili kako je, ne znam, ono, udario pešaka, ili tako nešto. Ne zato što se to ne dešava, naprotiv, svi znamo da se to često dešava, nego jednostavno je verovatnoće, to tako kratko traje, naravno se vidi kad se ljudi, kad se okupi već masa, naravno tu, ono, kad se vidi nekakvo, ono…

Ivan Minić:  I to stoji nekog. Jeste. 

Milan M. Ćirković: Ali onaj sam moment, ja mislim, to je vrlo teško uhvatiti. Zašto? Zato što ljudi jednostavno ne razumeju koliko je to kratak vremenski interval u poređenju sa, je l’, vremenskim intervalom, generalno, bilo čega drugog. I onda se stvara pogrešan utisak o tome, ja mislim, zoveš, šta su te stvari. Vrlo često, dobar deo jedne vrste negativnosti, čak bi neko rekao, i raznih izvora, ono, melanholije, depresije, loše volje, iritacije i tako dalje, potiče upravo od toga što, dakle, su mediji skloni da izveštavaju o svim mogućim, ono, raznim nekim, ono, lošim stvarima, a ne izveštavaju o tome kako se, ne znam, ono, ne samo kako su, ono, izlečene razne teške bolesti i tako dalje, nego o tome kako je, ono, svaki dan, otprilike u svetu se neko je… To računa vrlo detaljno, čini mi se Matt Ridley, lepo kaže zapravo, naslov u novinama bi trebao da bude od juče do danas, ono, ekstremno siromaštvo smanjeno za 120 hiljada u svetu, od juče do danas. I tako i juče i prekjuče, i biće sutra, i prekosutra tako… 

Ivan Minić: To su se neki ljudi šalili sve kad krene ta priča, pa kao, na bazi uzorka iz, ne znam, 19. veka, danas nije umrlo 3 miliona ljudi od… 

Milan M. Ćirković: Da, da, tačno. Kolere, kuge, čega god. Upravo to. I to je izvor sistematskog bajasa. Lepo, ovaj, Taleb lepo piše o tome, mislim kaže, niko nije dobio odlikovanje, mislim zove, za to što, mislim zove, nije izazvao, ono, ne znam, železničku nesreću. Zamislite, on je vozio, zamislite vozio je, ono, voz, normalno nije izazvao iskakanje šina koje bi rezultovalo sa, ne znam, 100 mrtvih i 500 povređenih, na primer. Ili, ne znam, on je, ono, vozio je, ono, avion ceo dan i, ono, bezbedno, mislim zove, doveo sve putnike do odredišta. I sad, kao, podrazumeva se da je on radio svoj posao i tako da, mi tek onda kad se desi, mislim zove, neka havarija, onda shvatimo zapravo koliko je, koliko je velika, ono, odgovornost na nekim ljudima, mislim zove, i koji, i koliko oni zapravo herojski, ono, često herojski zaista obavljaju, obavljaju posao normalno, mislim zove, kad se definiše. I od toga potiče taj užasni, mislim, taj, kažem, taj sejftizam, ta obuzetost, mislim zove, time da stvari treba da budu ono što bezbednije, mislim zove, to koje je dovelo do toga da evo, nedavno je, ne znam gde je, ono, u Masačusetsu, čini mi se, dakle, čovek je, mislim zove, uhapšen i kriv ni dužan zato što je, mislim zove, držao u svom dvorištu, mislim zove, je držao sekiru. Zato što, mislim zove, pored njegovog, ispred njegovog dvorišta, zamislite, prolaze često deca, mislim zove, na putu ka školi. I sad, on kako bi rekao, ok, mislim zove, e, ali, mislim, o, znači, ko zna, neko dete možda uđe u dvorište i možda se poseče na sekiru. Zato što je on držao se, i sad, to, znači, ta stvar, ovo je, dobije granice neverovatne. Evo, Elon Musk, recimo, dođe i kaže, mislim zove, ok, pa podrazumeva se da će, mislim zove, naravno, u, je l’, istraživanje svemira i tako dalje, podrazumeva se da će biti žrtava. E, skočiše kuka i motika na to, vidi, mislim zove, kako je to sad, ono, nebezbedno i tako dalje. Pa naravno da je nebezbedno, ljudi, jer vi shvatate koliko je ljudi, mislim zove, se utopilo u istoriji moreplovstva. Kako, u pitanju su milioni ljudi, ali doslovno, ja mislim, kad bi čovek sabrao sve te, nije to samo Titanic koji je, ovo, tako seksi, pa je napravljena tolika drama i toliko se pominje, nego mnogo drugih nesreća koje su bile i smrtonosnije, mislim zove, od, ono, Titanika se desilo. Pa na osnovu toga, niko živi, koliko se ja sećam, nije predložio, mislim zove, da se obustavi plovidba morima, mislim zove, zato što je Titanik potonuo, na primer, ili, mislim, bilo koji drugi. 

Milan M. Ćirković: Ta cela priča, ovaj, je l’, bio sam u NASI u Houstonu, u Linda B. Johnson Space Center, pet puta. Svaki put je bilo različito, zato sam išao. Baš, ono, neko ulaže ekstreman trud da se stalno radi nešto novo i da, ok, 30-40% isto, jer kao, prolaziš kroz stvari koje su iste, ali prolaziš kroz niz nekih novih stvari i jedan deo te vožnje jeste, pored onog drvoreda gde je memorijalno za žrtve onih nekoliko misija sa šatlom. 

Milan M. Ćirković: Da, da, da, Challenger, da, da, da, i Columbia, da. 

Ivan Minić: I, znaš, kao cela ta priča, i sad, kao jeste, to je tragično, iz mnogog razloga, moj neki inženjerski, laički inženjerski, je stav da letelica kao letelica nije baš idealno osmišljena i vrlo je pogodna za tu vrstu problema, ok, fajn, kako god, ali kao taj moment, znaš, to je strašno jer tu je, ne znam, 20 izuzetnih ljudi, dobro, u prethodnih pet godina verovatno je do Užica izgubilo više ljudi život kolima. 

Milan M. Ćirković: Tačno, tačno. Pa ne, ali to je baš vrlo često, mislim, znaš, ljudi ne razumeju da je jednostavno to potpuno nemoguće, mislim, dakle, bilo bi baš divno da bismo mi mogli da imamo nešto što je savršeno bezbedno, ali to je jednostavno nije moguće, u realnom svetu to nije moguće. Dakle, najčudnije stvari, najbizarnije stvari, stvari koje nikad niko nije pomislio. Isto primer koji, ono, obožavam prosto, znači, tamo negde 1911. čini mi se, u bostonskoj luci je pukao rezervoar sa, obrati sad pažnju, melasom. Melasa, onaj zaslađivač, to je ono, mislim, nešto što se koristilo, znači, ima rezervoar sa melasom koji je bio transportovan sa broda, mislim zove, bio je ono navijen u luci, iz nekog razloga, da li je bilo vrućina ili je nešto, mislim zove, tako, e, pukao. Melasa se prosula i kako je ona onako lepljiva u ogromnim količinama, onda je, ljudi su se, nekoliko ljudi, znači, bilo je, ako se ne varam, 11 mrtvih i, ne znam, ono, 50 povređenih ljudi koji su, mislim, ti mrtvi su jednostavno upali, mislim zove, ugušili se, ovaj, bukvalno su se okliznuli i pali su, ono, to je doseglo visinu od, ne znam, jednog metra na mestu i, ovaj, sad zamisli da neko kaže da melasa može biti opasna, ne opasna po, ono, šećer i, ono, krvne sudove, nego opasna u fizičkom smislu reči, da može da udavi, znači, najbizarnije moguće stvari, mislim, mogu biti izvor rizika. Ako bi čovek, tako, znači, taj sejftistički pogled na svet, taj, ono, pahuljice koje sad, ono, moraju da se čuvaju od svega, dakle, to jednostavno nema smisla, mislim, da smo tako ikada razmišljali, pa, apsolutno, i naši preci ne bi sišli sa drveta. Pa koliko je to rizično, mislim zove, ići na dve noge po zemlji, mnogo je lepše po drveću, tu smo navikli već, ono, milionima godina sa grane na granu, ono, sa lijane na lijanu, i sad, šta ta inovacija, mislim, mogu da zamislim sve te neke debate koje se često pojavljuju kod najrazličitijih tih, ono, neoludita, ne znam, Earth First, ono, ne znam, svi oni, ono, Juna Bomber Manifesto, mislim, sve te stvari koje se tako često čuju, jao, kao, vidi, ovo je sve veštačko, treba se vratiti prirodi i tako dalje, ono, sve je nekada bilo jednostavnije, bezbednije, ono, pa da su ljudi zaista, mislim, da su naši preci, ne samo što, ono, prvo, ne bi, ono, sišli sa drveta, drugo, ne bi otišli iz, ono, Rift Valleya u istočnoj Africi, gde su evoluirali, gde je evoluirao Homo sapiens, tamo bilo dosta lepo, mislim zove, mala, ono, teritorija, ima dosta hrane, ima plodova, ima voća, nema nešto mnogo predatora, divota jedna, ko će sad da ide, mislim zove, da se lomata po nekim Azijama, Evropama, mislim zove, po tim nekim drugim kontinentima, šta, ono, baš lepo, fino, mislim. A to je najfascinantnije, što ljudi ne shvataju, ljudi kažu, sad, vidi, uuu, kao, koliko je daleko, ne znam, Mars, mislim zove, ljudi, sad, treba putovanje, tri meseca, mislim zove, ne znam, ono, u najpovoljnijoj konfiguraciji do Marsa. Ljudi, jer vi shvatate koliko je nekada bilo potrebno, ono, doći od, ne znam, recimo, od tamo, od Tanzanije do, ono, Indije, recimo. 

Ivan Minić: Ili od Istočne do Zapadne obale Amerike. 

Milan M. Ćirković: To neću da pričam, to su, ono, transkontinentalne, ja kažem, čak i relativno lokalne. Znači, koliko je bilo potrebno ljudima nekada davno. I što je najinteresantnije od svega, znači, ljudi su u prethodnim migracijama, sa ovim, čak i tim prvim, i mnogo kasnije, znači, ljudi su išli praktično u nepoznato. Znači, oni nisu imali pojma o tome šta će da nađu. Pa ljudi nisu mogli da veruju, pa onaj Magelan, tamo, kad je prošao kroz tesnac, znači, on je nakon toga sto dana plovio preko tih okeana, sto dana bez jednog kopna. Sto dana u kontinuitetu. Pa znači, on nije mogao da, mislim, niko nije znao da postoji taj okean pre toga, dakle, niko od Evropljana nije znao, naravno, znali su oni Polinežani i to, koji su plovili tamo. 

Ivan Minić: Ali oni nisu znali da postoje u Evropi. 

Milan M. Ćirković: Tačno, takođe. Ali, recimo, niko nije mogao da predvidi da postoji tako veliki okean, mislim, zove, sa druge strane, je l’, novootkrivenog Novog sveta. Dakle, toliko veliki da, toliko dugo, znači, oni da su tamo pojeli sve pacove, pojeli, ono, pola jedni drugih i tako dalje, dok nisu, na kraju, ono, stigli do Filipina, dakle, preko tih okeana. I sad, znači, ljudi išli potpuno u nepoznato. E sad, nasuprot tome, ti imaš danas, mislim, zove ove te, ono, pahuljice, koje se sad žale, evo, kako je teško, ono, stići do Marsa, treba tri meseca da se putuje. I ako ti sve znaš šta je tamo, i ako su tamo svi, ono, roboti, sve proučeno, mislim, otprilike, koreografisano, otprilike, svaki sat, da ne kažem, svaki minut, koji treba da radiš, ono, uz put, kao i na svim drugim misijama, mislim, pretpostavljam i na ovim misijama Apollo i na svim ostalim, mislim, kad se zna otprilike šta se kog minuta radi, i sve potpuno, znači, nema nekog, ono, nema neke, mislim, može da dođe, naravno, do problema, kao što je došlo sa Apolom 13, ali se videlo da su onda problemi rešeni, gleda čuda, zamisli, mislim, zove čuda, mnogi problemi su rešeni. Okej, neki jesu nerešivi, kao što je taj bio slučaj sa, recimo, Challengerom, koji je bio, mislim, znano, taj slučaj je stvarno, taj slučaj je šokantan iz jednog drugog razloga, ne zbog toga što se desilo, mislim, zove, to je ono, neka, to je statistička nesreća koja je morala da se desi, nego zbog toga što nakon toga je usledila neka vrsta tihog cover-upa, mislim zove, cele stvari, ne u smislu eksplicitnog sakrivanja, nego u smislu toga da je bio potreban genije, kao što je Richard Feynman, koji će da bude tamo član komisije, da provali zapravo u čemu je stvar, da su oni, ono, specifikovali, recimo, elastičnost te gume koja drži onaj solid booster, a ona je bila specifikovana, recimo, na temperaturama između, na primer, ne znam, nula i 800 stepeni. A onda je samo Feynman jednostavno pitao, a dobro, a zašto niko nije ispitao šta se dešava ispod nula? Dakle, u čemu je, znači, čekaj polako, a ako nije, pa kao, niko ne predviđa da će postojati tako niski, mislim, taj booster i tako i tako treba da funkcioniše u prvih, ono, pet minuta leta, ili koliko već, mislim, znači, niko ne očekuje, on se uopšte ne penje toliko visoko da bi se, ono, ohladio nešto bitno temperaturno, nego se baš naprotiv očekuje da će biti izložen velikim temperaturama zbog, je l’, trenja sa vazduhom i tako dalje. A u stvari je bio problem taj što je stajao, i čak i na Floridi se dešava da bude mnogo hladna noć. On je stajao, bilo je, bilo je, ono, deset hladnih noći za redom. Stajao tamo, pošto je let bio odložen iz drugih razloga, i ta guma je izgubila elastičnost. I onda je on to demonstrirao. To je potpuno fantastična stvar. Kada čovek vidi, recimo, taj snimak, ja sam to gledao, i to je potpuno fantastično i dan-danas. On je, znači, uzeo taj komad gume i stavio ga u čašu sa ledom. I rekao je, okej, mislim, sad mi pričamo o tome. E sad, da izvadimo nakon što je prošlo par sati. On izvadi, savije je, i guma potpuno izgubi elastičnost, postane krta. E, upravo to se desilo. 

Ivan Minić: Kao, sve što treba da znaš o letnjim i zimskim gumama, ne moraš ništa dalje da ideš. 

Milan M. Ćirković: Jeste, e sad, zamisli ti da je Space Shuttle, ultra skup i tako dalje, zapravo pao zbog toga. Feynman zato nije ni hteo da potpiše onaj glavni izveštaj. Napisao je onaj dodatni izveštaj, koji je inače remek-delo. To je taj njegov dodatni izveštaj koji je napisao kao dodatak nalazima Rogersove komisije za ispitivanje uzroka nesreće Challengera. To je remek-delo i popularizacije nauke, ali istovremeno i odgovornog pogleda na svet. On lepo kaže da vi ne možete, možete iz nekih političkih razloga obmanjivati ljude, možete provući stvari tako da to niko ne vidi, može nešto da se fušeriše i da nešto prođe nezapaženo… Ali priroda se ne da obmanuti, to ili radi ili ne radi. Ako hoćete uspešnu tehnologiju, onda morate da imate stvari koje rade i postupak koji funkcioniše. Ne može to da se, ono, kao nešto prikriva pod izgovorom. A oni su to bukvalno uradili, nažalost. To je stvarno tužna priča, taj posle deo. Bukvalno su pod izgovorom: “Vidite, sad ne možemo mnogo da kritikujemo te ljude koji zapošljavaju desetine hiljada radnika, pa šta ćemo sad, pa njihove porodice, pa ostaće ljudi bez hleba.” Otprilike je bila ideja: “Daj da ne kritikujemo mnogo te podizvođače NASA-e, pošto to nije lepo, a još su, ne znam, raspoređeni u swing states i šta ja znam.” Dakle, postojala je neka vrsta političkog zaleđa da se sve to lagano gurne ispod tepiha, da se ne priča mnogo o tome. I zapravo, Feynman je pomutio vodu time što je u direktnom prenosu to uradio i kasnije napisao taj dodatak. Taj tekst je potpuno fenomenalan. Danas se preštampava u svim mogućim antologijama popularne nauke i drugde, zato što on tu objašnjava da se ništa ne dešava samo od sebe i ništa ne dolazi slučajno. Uvek postoji nekakav lanac uzroka i posledica koji treba da analiziramo i sagledamo. Čak i sa stanovišta filozofije nauke i naučnog metoda, to je izuzetno poučno štivo koje, mislim, ja često volim da pročitam ponovo, jer imaš te neke stvari koje te uvek iznova inspirišu. 

GENIJALNOST U FILMU

Ivan Minić: Sve što je on rekao, a da je snimljeno, sam u nekom trenutku pogledao, zato što način na koji on priča o tome ima svoju čar. I kako izgleda, i kako se ponaša, i kako stoji, sve doprinosi tome da izgleda najzanimljivije na svetu. Čak i kad bi najbolje glumio na svetu, ne bi bilo to to ako ne bi imao ono što on kaže. Pričaćemo u nekoj od narednih epizoda, jer danas nismo stigli do svega. Neka naredna, kada budemo snimali, biće klasičnija. Ali taj momenat da su postojali ti neki ljudi, što se više poklapa sa tvojim formiranjem nego sa mojim, ali i mene je zakačilo kada sam došao, ti ljudi su prvo imali izuzetnu odgovornost, a drugo, nisu bili samo maštari, nego su bili maštari na naučnoj osnovi. 

Milan M. Ćirković: U, da, tačno, tačno, apsolutno. 

Ivan Minić: Zašto je *Odiseja* toliko briljantna? U, čoveče… Ja zaista verujem da postoje ti generacijski filmovi, neki koji su vanvremenski i koje je nevažno kada gledaš, ali postoje generacijski filmovi koji su za određene ljude, sklone tome, bili prelomni da se okrenu nauci, tehnologiji, inženjerstvu, ili čak filmu. 

Milan M. Ćirković: To je poenta. Spojiš različite elemente i oni unesu nove ideje. Potpuno se slažem s tobom, upravo taj period. Pogledaj, recimo, od 1968. do 1982., ti za 14 godina imaš nekoliko briljantnih SF filmova. *Odiseja*, pa *Solaris* Tarkovskog, pa *Stalker*, pa *Blade Runner*. U tom periodu od 15 godina imaš potpuno fantastična ostvarenja. Onda nakon toga imaš oseku u kvalitetu, a onda početkom 2000-ih, sa pojavom novih tehnologija, dolazi do renesanse kvalitetnog SF filma, uglavnom u nezavisnoj produkciji. Ljudi su dobili tehniku da mogu raditi stvari mnogo jeftinije, sa skoro kućnim budžetom, a da to liči na nešto. Izveli su ključnu pouku iz prethodnih filmova, a to je da je suštinska stvar imati veliku ideju. A to ti je, na kraju krajeva, najvažnija stvar, ono, u Odiseji . Mnogi kažu, aj, sad mi ne razumemo tu, ali tu uopšte jeste poenta. Imaš velike, separatne ideje koje ne moraju da budu, ne mora to da bude objedinjeno, mislim zove, ne mora to da bude, to na neki način, ono, objedinjene dolaze, mislim zove, kao što i sama poenta treba da bude sa nekakvim transcendentnim iskustvom koje ti ne možeš u potpunosti da, ono, ekspliciraš i da, ono, da saopštiš, ovako, ono, javnosti. Ali je, ali je čitav niz, mislim zove, neverovatnih ideja. To su potpuno pravo, recimo, Odiseja je potpuno fantastična po meni iz nekoliko razloga koji se obično guraju u drugi plan. Recimo, to ti je film u kojem imaš ideju, bukvalno ovo što su malo pre pomenuli. Znači, imaš tri različite vrste, ono, inteligentno-kognitivno, ono, složenih sistema. Znači, imaš, ono, ljudsku inteligenciju, vanzemaljsku inteligenciju, veštačku inteligenciju. Znači, sve ono u jednom filmu koji, ono, ima smisla. Znači, nije nešto nagurano da sad bi to izgledalo. Ali najprirodnija stvar, znači, bukvalno imaš ono, možeš da povežeš, ono, crtice kako god gledaš i bukvalno primer je to isto. Mislim, ono, sve ove rasprave, rizik od veštačke inteligencije i tako dalje, pa na kraju krajeva upravo, upravo se vidi, recimo, na primeru, ono, Odiseje originalne i sad, naravno, posle toga ima mnogo tumačenja i sam Clark je, donekle, on je promenio kada je napisao ono knjigu koja je izvedena iz scenarija, onda je on tu malo promenio stvari da bi bila manje ezoterična, odnosno, kao, je li, prilagodljivija široj populaciji. Ali, recimo, sama ideja toga da, ovo o čemu sad dosta diskutujem, to je da zapravo problem jeste u tome što ti ako na neki način, ono, postaviš nekakav core value veštačkoj inteligenciji koji nije adekvatan u potpunosti, to može dovesti do velike katastrofe i havarije. To ti je upravo to. Oni su, ono, u programi rekli HAL-u da je misija najvažnija i sad kao da ove sve neki ljudski problemi… 

Ivan Minić: Optimizuješ prema površnom KPI-u. 

Milan M. Ćirković: Da, i onda je on zaključio da su zapravo ljudi prepreka obavljanju i izvršenju misije. 

Ivan Minić: Najčešće i jesu. 

Milan M. Ćirković: Tako da, to jeste, tako je. I onda je došlo do toga čega je došlo. A to je, zamisli, zamisli, ti ljude koji su o tome razmišljali 1968. 

Ivan Minić: Znaš, evo ti, ta moja robotika. Ono što je Asimov pisao, mi smo samo na neki način formalizovali i institucionalizovali. No da. Ali to što je on pisao je bilo neverovatno inspirišuće, motivišuće, zanimljivo, interesantno, ali je bilo utemeljeno u realnosti, i to ne tadašnjoj realnosti, nego realnosti nečega do čega ćemo doći kroz neko vreme. Znaš, ja to kažem kao šta je magija dobrog, ja marketing mi je posao bez obzira, sam čovek iz tehnike, ali što kažem, marketing ljudi prevaranti, logično, kao šta je magija dobrog storytelling-a u odnosu na naš najčešći storytelling. Dobar storyteller, kao što je Clark, kao što je neko iz te ekipe ljudi, i Coppola, i tako dalje, oni uzmu nešto što se nije desilo, i ti ga gledaš, i ti veruješ da to jeste tako. Nema veze što se nije desilo, to je realno, to postoji. Samo sticajem okolnosti se nije desilo, ali može da se desi potpuno uverljivo, u svakom smislu. Tačno. I menja ti život kada si ga pogledao u odnosu na to pre toga. A mi uzmemo nešto što se desilo, što znamo kako se desilo, i onda uzmemo i napravimo od toga fikciju koja je, ne znam, mislim, gledaš najpopularnije filmove, kao ne znam, bićemo prvaci sveta, Montevideo, Toma, pa dobro, to je romantizacija, to je umetnička sloboda. Umetnička sloboda je da preskočiš neki deo, da nešto malo prećutiš i da napraviš 70% fikciju. 

Milan M. Ćirković: Naravno. Ja se potpuno slažem. I što je najgore, to je globalna pojava. Već pomenuti, recimo, Titanik je odličan primer toga, zato što ljudi vrlo opravdano kažu ne, naprotiv, čak potpuno suprotno. Znači, čisto iz razloga političke prirode su oni ispolitizovali tu stvar oko Titanika, a zapravo u realnosti je bilo potpuno suprotno od toga. Mislim, zove, nasuprot onim tvrdnjama, onome što se implicira recimo u Cameronovom filmu i što ljudi iz razno raznih, uglavnom, tih levičarskih ubeđenja žele da vide, nasuprot tome zapravo uopšte nije, mislim, smrtnost u katastrofi uopšte nije bila, ne postoji korelacija između socijalne klase i smrtnosti u katastrofi. Čak naprotiv, mnogi ljudi iz prve klase su ostali poslednji, mislim, zove, da pomažu, mislim, zove da su čak možda imali veću smrtnost nego oni najsiromašniji. Tako da, jasno je što to možda nije politički korektan zaključak, je li, u doba kada je trebalo dobiti finansiranje od holivudskih producenata i mogula, to je druga stvar, ali vrlo često se stvara mitologija koja posle ima čitav niz nekih drugih posledica. 

Ivan Minić: Titanik. Gledao sam davno neki intervju Nildegrassa Tysona, gde on komentariše kako je zvao Camerona, jer u sceni kada brod tone, nebo nije kako treba. I kao zvao je i rekao, ovo nije, ovo prvo kao ne znam, u ogledalo ste snimili, prvo nije to gde treba da bude, a kao i nije raspored kako treba. I onda ga je Cameron zvao za direktor’s cut za desetogodišnjicu filma, da mu dostavi kako treba da izgleda i u toj verziji su implementirali kako treba. 

Milan M. Ćirković: Što je najinteresantnije od svega, jedan moj kolega i prijatelj iz opservatorije svojevremeno je napisao članak baš o tome, i to mislim da je bilo pre, to je bilo odmah kad se Titanik pojavio, baš je napisao članak o tome kako zapravo mogu da se preciziraju mnoge stvari, mislim zove, na osnovu poznavanja toga kako je bilo tačno nebo vidljivo. I to je, kaže on, bio onda razlog zašto su oni, zašto je došlo do konfuzije oko drugih brodova, mislim zove, koji su trebali da dođu u pomoć, pošto je bilo, znači negde je bilo, nisam razumeo u potpunosti kakva je situacija, znači neka navigacija, kad su ljudi nešto odstupali od onog standardnog kursa, mislim, onda je trebalo nešto da navigiraju u skladu sa zvezdama, a to, mislim zove, je moglo da se desi samo na određenim danima. Zaboravio sam sad ja tačno kako ide taj deo. Ali u svakom slučaju, to je interesantna tema. To je isto kao što je mnogo interesantna tema, recimo da se može precizirati na osnovu baš upravo astronomskih podataka, kada je ono Van Gogh slikao, mislim zove, svoju Zvezdanu noć. Pošto ona je super slika i ljudima se čini veoma živopisna, a zapravo, mislim zove, i on je gledao realan raspored zvezda i to baš tamo, mislim iz njegovog Arla, može da se rekonstruiše tačno koji je to bio dan, mislim ono tamo ne znam koji je april, mislim ono znamo koji je… 

Ivan Minić: Mislim, za sam kraj sedimo ovo snimamo, dan nakon što se u Beogradu videla aurora. 

Milan M. Ćirković: To je tačno. I to je, mislim, to ne treba ljudi… Inače, ali to je jako zanimljivo, zato što to ti ukazuje na povećanje solarne aktivnosti i to je, mi se sad kao približavamo tom solarnom maksimumu koji treba da bude valjda 2026. Čini mi se 27. tako nešto. I za koju uzgred bude rečeno su baš isto kolege sa astronomskih opservatorija u saradnji sa, mislim, Mašinskim fakultetom i još nekim, predviđaju lansiranje jednog malog satelita, gle čuda. Mislim, znači onaj, jedan od onih cube satova, mislim zove, malih ćemo i mi da lansiramo, gle što je, kako se… Ako bude sve kako treba, baš za, između ostalog, za posmatranje tih stvari koje su vezane za maksimum solarne aktivnosti. Generalno govoreći, to je dobar primer nečega što neprekidno fluktuira, dakle, solarna aktivnost, od koje zavisi u suštini. Mislim, šta je aurora? To je u suštini jonizacija dela, nekih delova atmosfere, pod uticajem zračenja sa Sunca. Pre svega, onoga što se zove kosmičko zračenje, a sad taj naziv kosmičko zračenje je malo zbunjujući i malo konfuzan, navodi ljude na, pošto je ostao iz nekih istorijskih razloga, to strogo govoreći nije zračenje u onom smislu u kome su zračenja elektromagnetski talasi, ono, infracrveno, rendgensko i tako dalje. To su ubrzane čestice, to su čestice, pre svega, ubrzani protoni, ubrzana jezgra helijuma i tako te stvari koje izleću iz solarne korone najvećim delom. Postoji jedna komponenta naravno koja dolazi van Sunčevog sistema, postoji čak jedna komponenta koja dolazi van naše galaksije, a njih ima jako malo. Znači, najveći broj kosmičkih zraka koji izazivaju aurore, koji izazivaju jonizaciju atmosfere, dolazi sa Sunca i oni u suštini izazivaju jonizaciju, onda atmosfera svetluca na praktično isti način na koji neonska cev svetli kada propustiš kroz nju struju. Znači, nešto razdvoji elektrone od jezgara u gasu i pretvori jedan deo gasa u plazmu i to je isto ono što sad u neonskoj cevi to radi struja, između anode i katode, a u atmosferi to rade čestice koje dolaze sa Sunca, odnosno kosmički zraci koji imaju jako mnogo energije i mogu da otkinu čak ne jedan, nego mogu da otkinu čitavu kaskadu elektrona. Oni jonizuju jedan atom, pa idu dalje, pa jonizuju drugi atom, pa idu dalje i tako dalje. I onda, mislim, to se naravno dešava u velikom delu prostora, pa zbog toga je to onako raskošan prizor i jako mnogo, mislim, ogromna je svaka aurora koja se vidi, a posebno, naravno, zašto ih ima više na severu i naravno na jugu, samo što na jugu je uglavnom Antarktik, pa onda ljudi ne vide dovoljno, mada se vidi na Tasmaniji i kažu dosta često i u Ognjenoj zemlji, to je zbog toga što su jednostavno te oblasti blizu magnetskih polova. Dakle, te čestice teže da se savijaju pod dejstvom Zemljinog magnetskog polja i onda one jednostavno najviše izazivaju jonizaciju blizu magnetskih polova, ali naravno, ako je aktivnost na Suncu veća, ako ima tih erupcija, protuberanci, eksplozija, flerova, oluja, kako se to često kaže na Suncu, onda jednostavno oni imaju veću energiju i uspevaju da jonizuju stvari i negde drugde. Bilo je slučajeva pre desetak godina, znam da su ovi polaznici, astronomi u Petnici, snimili nekoliko, mislim, napravili su sjajne fotografije, to je bilo nešto, slažem se, ali recimo negde 2011.-12. tako nešto. Bilo je ranije još tih nekih slučajeva. Generalno, solarna aktivnost ima taj neki ciklus od čini mi se nešto 19 godina otprilike, gde se povećava i smanjuje, ali to je onako prosečno ponašanje. Naravno da ima i erupcija i oluja i tih perioda velike aktivnosti, čak i van tih maksimuma, tako da mi se sad nalazimo u približavanju polako tom maksimumu. I slušaj, to je pitanje koje može da ima i veliki praktični značaj takođe. Bio je tzv. Carringtonov događaj, to je bila velika oluja na Suncu 1859. I ona je praćena nečim što se zove taj CME, odnosno Coronal Mass Ejection, znači to je jedan bukvalno oblak iz korone, mislimo da se odvoji i krene napolje. E sad, ako pogodi Zemlju prilikom kretanja, onda on izazove jako veliku interakciju, ne samo što ima puno polarnih svetlosti širom sveta, nego izaziva interferenciju sa svim mogućim električnim uređajima. E sad, 1859. nije bilo mnogo električnih uređaja. Bilo je nekih. Ono što je interesantno, ono što su zabeležili, recimo telegraf. Telegraf nije hteo da radi. Odnosno, malo je radio, pa malo je bio šum, pa malo je radio, pa malo nije radio. Ljudi koji su bili operateri na telegrafu, naravno to je još uvek bilo sve jako novo, pa oni nisu bili sasvim sigurni o tome, ali o čemu je, šta je uzrok toga. Ali taj britanski astronom Richard Carrington je prvi razumeo o čemu se radi, ono posmatrao te stvari, pratio aktivnosti Sunca, o čemu se radi, i taj Carringtonov događaj je recimo tada, okej, bio je relativno spektakularan, ali nije imao neki poseban uticaj na civilizaciju. Međutim, kad bi se ponovio danas taj događaj, ili možda jači od toga, on bi imao veliki uticaj na civilizaciju. Dobrim delom zato što većina elektronike nije, mislim, postoji onaj hardver koji je obezbeđen za to, mislim, razni ljudi koji rade na terenu, specijalne jedinice, vojske i tako dalje, avijacija, imaju dosta hardvera koji je obezbeđen. U suštini moguće je napraviti, obezbediti hardver tako što će se staviti u neki Faradejev kavez što će se dovoljno, kao, izolovati od toga, samo što je to dosta skupo, pa onda ljudi obično ne rade iz istog razloga, pošto gustina verovatnoće rizika je prilično mala za našeg života, pa ko će sad da se brine i da ulaže za to. Ali ukupno se procenjuje da bi takav događaj mogao da izazove veliku štetu širom sveta. Mislim, imalo bi to i ljudskih žrtava, ne direktnih, nego bi imalo u tom smislu da, mislim, postoji veća verovatnoća da navigacija ne funkcioniše kod aviona, pa da se neki avion sruši, postoji veća verovatnoća da, ne znam, nestane struja u bolnici, pa da, mislim zove, pacijent nastrada i tako dalje. 

Ivan Minić: Pa sama činjenica da ne možeš da javiš da ti treba hitna pomoć je dovoljna. 

Milan M. Ćirković: Recimo, takođe, da, da, to mobilna telefonija i tako dalje bi dosta stradala. E sad, ko je bio pametan pa zadržao fiksnu liniju, taj će biti u boljem položaju u takvim situacijama. Zato što, mislim, naravno, ima interferencije i sa kablovima, sa bakarnim žicama, ali mnogo manje nego sa ovim stvarima… Sa etrom. Sa etrom se prenose kroz etar, jeste. Tako da, te stvari i sad, mislim, srećom pa su ljudi u novije vreme postali svesni toga. I u novije vreme postoji pokret, mislim zove, dosta ozbiljan da se preduzmu neke mere sa tim i da se, jednostavno, recimo, nove generacije, na primer, satelita za komunikaciju onih i, recimo, navigaciju onih, prave tako da budu kao obezbeđeni. Mislim zove, da budu, ono, ovi stariji bi svi stradali. A sad, ovi neki, najnovije generacije se tu rade, ljudi, mislim zove, na tome da učine da oni budu što je moguće, ono, bolje obezbeđeni od takvih dešavanja. I, u suštini, treba imati u vidu da je to moguće. I treba imati u vidu da to što se, recimo, nešto nije desilo za našeg života, mislim, desilo se, ono, eto, pre 150 godina, 160 godina, a to ne znači da se neće ponoviti. Tu postoji jedan, jedan, mnogo interesantan paradoks. Prosto ne mogu da odolim da to ne ispričam. To je jedna od ono potpuno fascinantnih stvari. Dakle, zamisli sledeću situaciju. Zamisli, odeš, recimo, na letovanje, jako lepo neko mesto, divna plaža. Kažu ti, ljudi, sve je super, ono, jeftino, lepo, mirno, sunce. Dakle, jedino, mislim zove, što, kaže, postoji, e, postoji, kaže, ta, kaže, često se dešavaju, kao ti, i cunami, i ono, i to. E sad, znači, sad pitaš, okej, kada je bio zadnji? Sad neko ti kaže, mislim zove, bio je pre pet godina. Okej, ti onda odeš, ne znam, ono, odeš u hotel, mislim zove, ne znam, pitaš na recepciji nekog jednog, ozbiljan, kada je bio? A, kaže, ne, to su vas lagali, mislim zove, nije bilo cunamija već, ono, petnaest godina je bilo. Šta treba, je li to treba da te ohrabri? Je li se tada osećaš bolje ili lošije, mislim zove, odnosno, da li se više ili manje plašiš, mislim zove, ako saznaš da je period od prethodnog događaja bio duži? 

Ivan Minić: Ako postoji neka pravilnost, ikakva, onda bi to trebalo nešto da znači, ali u takvim situacijama ne postoji pravilnost. 

Milan M. Ćirković: Pa sad, pazi, neka pravilnost postoji, to što mi ne znamo tačno, to je nekakva raspodela. To je interesantno, to jeste paradoks. Zato što s jedne strane postoji legitimno rasuđivanje, mislim zove, i na jednu i na drugu stranu. Znači, legitimno rasuđivanje, kad ti saznaš, mislim zove, da je veća prošla, onda ćeš ti da kažeš, opa, to ti je isto kao da sam ja sad došao na autobusku stanicu na kojoj nema busa. Dakle, sad, što duže, ja pitam one, kažu, čekam ne znam koliko bus. Pa, mislim, ako ga čekaš dugo, onda očekuješ da, ipak, ono, sledeći će da dođe uskoro, kakva god bila njihova raspodela, ono, vozačka, mislim zove, očekuješ da, bez obzira koliko su oni sedeli i pili kafu tamo na terminalu ili šta već radili, dakle, odstupali od neke pravilne raspodele, ili koliko god bio zastoj u saobraćaju, znači, ti očekuješ da što duže čekaš, što ćeš pre da dočekaš, ono, pre će da se desi to. To je jedna stvar. A s druge strane, kad ti neko kaže da je prošlo više vremena nego što si očekivao, recimo, ili što ti je prva neka glasina ili prvi utisak bio, onda ćeš reći, okej, ja treba da sad bajesovski revidiram svoja očekivanja od raspodele, pa da zaključim da to što su mi rekli da se često dešavaju, da to zapravo nije tačno, to je urbana legenda, to nije ono stvarno, mislim zove, zapravo oni se dešavaju ređe, raspodela je takva da se ređe dešavaju, pošto nije bilo već 15 godina ili tako nešto. I to je mnogo interesantno, pošto zapravo, dakle, ti možeš da, u zavisnosti od toga kakvu pretpostaviš da je ta neka underlying skrivena raspodela, dobiješ zaključke koje opravdavaju i jedno i drugo. I onda ljudi baš diskutuju o tome. To je poznati paradoks baš u analizi rizika i posebno u analizi serija zemljotresa, na primer, pošto to je baš za zemljotrese, recimo, dosta dobro, u suštini je relativno jasno koliko vremena je prošlo, mislim, između zemljotresa, bar u poslednjih, ono, kažem, stotinak, 150 godina. I onda možeš da vidiš, onda na osnovu toga, recimo, ljudi koriste taj paradoks, posebno ima jedan francuski geofizičar koji je istovremeno i odličan, ono, analitičar rizika, koji je čitav niz radova napisao na tu temu, baš da pokaže, i to jako elegantnih, vrlo onako i matematički, i onako intuitivno elegantnih, da pokaže da zapravo iz toga mi možemo da eliminišemo neke potencijalne raspodele. Znači, mi ne znamo kako je prava raspodela zemljotresa još uvek, ali možemo da eliminišemo neke i možemo da kažemo da se unutar tog i tog intervala, ono, znači, a, b i c, ono, kao, mogu da fituju dosta dobro te podatke, a d i f možemo da izbacimo iz priče. Što je neki napredak. Nije još baš ono što bismo preferirali kad se o zemljotresima radi, ali jeste neki napredak. 

Ivan Minić: A imaš i onaj moment kad odeš u fabriku i piše na zidu “342 dana, nije bilo nezgoda”. 

Milan M. Ćirković: Da, da, tačno, tačno. E, to je isto to, da, da, da. Što duže velja, tačno, šta to znači? Da li znači da je ono visoka nivo bezbednostne kulture, ili eto, imali ste sreće dugo vremena, pa sad… 

Ivan Minić: I šta znači ako je bilo pre sedam dana? To je generalno bolja pozicija jer se niko nije opustio. Sigurno. 

Milan M. Ćirković: E, pa to da, to da, to kad utiče, jeste, to kad utiče, da, tačno. Ljudski faktor. Tačno, kad utiče ljudski faktor, onda imaš dodatni element u priči. Ali to je interesantno da je to nekako paradoks, čak i za ove prirodne, potpuno prirodne pojave kao što su zemljotresi, na koje ljudi uopšte ne utiču. Tako da, mislim, ja lično mislim da je analiza rizika verovatno najinteresantnija oblast primenjene matematike. I prosto je na neki način šteta što, recimo, kod nas, u suštini imamo suviše oštru podelu na to, mislim, zoveš šta je ono, teorijska, sofisticirana matematika i to šta je primena. Ljudi treba da shvate da, zapravo, primenjena matematika, i to čak na mnogim zapadnim univerzitetima, postoji kao poseban fakultet. Mislim, znači, applied math je, ono, department, mislim, to je nešto što se izučava samo po sebi, a gde ćeš ti da ga primeniš? Da li u analizi finansijskog rizika, da li u industriji osiguranja, da li u, ono, geofizici zemljotresa, ili u, ne znam, potrazi za izvorima nafte. To su razne stvari, mislim, znači, to je posle samo na tebi. 

Ivan Minić: Ima ona stara priča koja kaže, ekonomistima kad treba neko da stvarno izračuna nešto, oni zovu fizičara. A pa dobro, ja znam. To je tako. Hvala ti puno. Dotakli smo se mnogih interesantnih tema. Nismo prošli klasičan put. Ostao si mi dužan, to ćemo… Dobro. Za neku nedelju ili za neki mesec. Možda baš kad knjiga izađe da nema pritiska što se toga tiče. Hvala ti puno. Hvala vama što ste nas slušali. Nadam se da vam je bilo interesantno. Možda vam je bilo too much, ali jebiga, ja ponekad volim da slušam ovakve stvari, odnosno ja stalno volim da slušam ovakve stvari, a nemam s kim da pričam o tome. Tako da meni je baš bilo zadovoljstvo. To bi bilo to. Mi se vidimo ponovo naredne nedelje. 

Milan M. Ćirković: Hvala.