Audio zapis razgovora:

Transkript razgovora:

Ivan Minić:​ Moj današnji gost u Pojačalu je Goran S. Milovanović, koga možda znate sa LinkedIn-a, a ako ga znate, on je onaj čovek koji prethodnih, pa dosta godina, priča o nauci i podacima, odnosno data science-u i o tome kako podatke možemo da koristimo da bismo donosili bolje poslovne odluke. Čovek koji je doktorirao psihologiju, koji se bavio psihologijom i akademski i koji je shvatio da to sve što je naučio, zapravo njega ne vodi ka nekim specijalizacijama u psihologiji, već ka nečemu što danas zovemo kognitivnim naukama, što on u tom trenutku nije imao na jednom mestu gde je da nauči, pa je išao na razne strane i sa raznih mesta sakupljao interesantne stvari koje su na kraju formirala ovaj korpus znanja koji ima danas i koji mu omogućava da radi neverovatne projekte i da dobro živi i bude srećan sa onim što radi i da stalno nalazi nove stvari koje ga inspirišu i motivišu da i dalje uči nešto novo. Uživajte u epizodi. 

Realizaciju Pojačalo podkasta podržali su:

Epson je vodeći svetski proizvođač projektora i inkdžet štampača kako za kućnu, tako i za poslovnu i profesionalnu upotrebu. EcoTank tehnologija donosi značajne uštede za korisnike, uz superioran kvalitet otiska, a količina otpada smanjuje se za preko 90%.
Za više informacija o aktuelnim modelima i promocijama posetite epson.rs ili zapratite @epsonsrbija na Instagramu.

Kompanija Orion telekom se bavi sistem integracijom – managed uslugama. Naša ponuda obuhvata širok spektar poslovnih rešenja, od brzog optičkog i Wi-Fi interneta, cloud usluge, zaštite podataka, data centra do IT održavanja, infrastrukture za električne punjače i mnogih drugih. Mi smo tu da unapredimo vaš poslovni uspeh! Orion eMobility pruža kompletno rešenje za pametne punjače za električna vozila, koji se mogu instalirati za kućnu, korporativnu i ugostiteljsku upotrebu, kao iu lokalnim zajednicama, putevima i javnim parking prostorima. Punjači se kreću od 22 KV do 400 KV, nudeći i DC i AC opcije. Rade preko Orion eMobility platforme za praćenje i naplatu. Tehnička podrška je dostupna 24/7/365.Budućnost je električna, a mi imamo rešenja! Za više informacija pozovite broj: +381 11 41 00 444, pišite na mejl: emobility@oriontelekom.rs ili popunite prijavu na sajtu.

Od nedavno sam postao urednik i autor na portalu NašaMreža. U pitanju je portal za preduzetnike gde možete pronaći mnogo zanimljivih i korisnih informacija o svim pitanjima koje muče vlasnike biznisa u Srbiji. Među autorima možete videti mnoge od mojih gostiju iz prethodnih epizoda, pa topla preporuka da posetite našamreža.rs.

Za slučaj da želite da nas podržite vi individualno, možete da posetite link na platformi Buymeacoffee i tu možete kupiti mesečnu pretplatu ili jednokratno donirati neki iznos koji želite. Hvala vam unapred na tome. 

Ivan Minić: Veliko mi je zadovoljstvo da danas imam priliku u da ugostim čoveka koji ima karijeru koja se proteže skoro 30 godina, ako zakačimo i one akademske dane, ali koji se već dobrih 20 godina bavi nečim što mi ovde nemamo, a u civilizaciji postoji, i zove se kognitivne nauke. Kod nas to možeš da skupiš samo ako si dovoljno blesav da ideš na gomilu različitih mesta i sakupiš ono što ti treba, ali ljudi ga najviše znaju po tome što je on onaj koji uzima gomilu podataka i sa njima pokušava da uradi nešto pametno, kroz data kolektiv, kroz machinery, kroz udruženje profesionalaca koji se bave podacima. Goran S. Milovanović, dobro mi došao. 

Goran S. Milovanović: Hvala najveće i da ne zaboravimo, trenutno u svojoj osnovnoj afilijaciji Lead Data Scientist u smartocto, startupu koji je nekad bio naš kontakt koji je pokrenuo još jedan od tvojih prijatelja i gostiju, Dejan Nikolić. Upravo sam pre neko vremena pogledao tvoje epizode i sa njima rekapitulirao još jednu tu istoriju koja mi je prepričana, bila je 300 puta iz druge i prve ruke. 

Ivan Minić: Tvoja karijera je potpuno neverovatna u smislu kuda se sve kretala i u koje rukavce je zalazila da bi ti dolazio do nekih znanja koje su ti kasnije trebalo, osnov koje si shvatio da ti trebaju, koje si morao da nađeš nestandardne načine da dođeš do njih, ali ovi razgovori uvek počinju na isti način, počinju mančmelo pitanjem. Šta si hteo da budeš kad porasteš? 

KAD PORASTEM BIĆU

Goran S. Milovanović: Naravno, znajući da je to prvo pitanje, vrteo sam to u glavi. Ne naravno, tražeći odgovor, zato što ja mislim da ga svi ljudi negde znaju i negde mogu to da izgenerišu i sete se šta su bile te prve neke inspiracije, prve neke interesovanja, prvi pokretači njihovog života. Ali, pitajući sebe u stvari koja je priča, kako da je zapravo ispričam, gledajući ovako, to mora da je bila neka 79. ili 1980. godina. Počelo je u igri i u razgovoru sa mojom majkom, Milicom Milovanović, uvek su te stvari dese negde u tim najbližim, najprisnijim odnosima. Sa porodicom sam tada živeo u Rimu, u Italiji. Otac je bio na diplomatskoj službi, tadašnje je SFRJ, vojni ataše u Rimu. I bila je to jedna velika kuhinja koja uključivala i trpezariju. Mama se bavila klasičnim poslom, supruge diplomate, u tom momentu igrala ulogu domaćice. Spremala nešto, kuvala, a ja sam se motao tu naokolo, praveći od garderobe koje sam imao, sebi iz dodataka različitih stvari koje se nalaze po kući, postajano kombinacije koje bi odgovarale, u mojoj mašti zapravo, koje su bile junacima prvih zapravo japanskih TV produkcija anime. To je bilo vreme kada su italijanska deca, pa ja sa njim sam išao sa njim u obdanište, to je, sam završio 2-3 godine sam bio u italijanskom obdaništu, javno, bez obzira što je to bila diplomatija. Moji su hteli da budem deo te kulture i ja sam im danas vrlo zahvalan na tome. Isto kada sam završio i prvi razred osnovne sa njima u javnoj školi. Kada su italijanske novine, bilo je puno pedagoških rasprava i javnih rasprava oko toga, ne možemo decu da odvojimo od televizora. Jel su stigli i Goldreich, Mazinger Z, tada na italijanskom bio Mazinger, čuveni prvi, UFO robots i tako dalje. I naravno, ja sam bio dete koje nisi mogao da odvoji od tog jednog prastarog Grunting televizora kojeg se sećamo gledajući te stvari, kako se neki avangardni naučno-tehnološki centri, underground na planeti Zemlji, prave kontakte sa vanzemaljskim civilizacijama, koji su naravno zbog dramskog zapleta malevolentne. I kako sad research projekti, ljudi koji se blenduju sa robotima i tako dalje, pružaju otpor ove planete. Sad to su te šahovske inspiracije koje naravno uvek kao arhetipske priče pokreću ljude kamoli naše decu. I u toj igri, u tom takvom zamlačivanju, svemu u tome gde vrtiš u mašti i simuliraš stvari koje dobijaš kroz taj medij, i taj početak, kažem, te vrste kulture, kažem, izazivalo zabrinutost italijanske javnosti, kako za raspravu je bilo kako da skinete decu sa televizora. Mislim, ja sam bio jedan od tih malih frikova kome su gasili TV. E tada se sećam da je u toj nekoj igri, razgovoru, mama mene pitala to pitanje koje se mi ti pitala sada. Kaže, šta bi ti bio kad porasteš? Kako god je to bilo formulisano. Jer to ne pominjem i kao psiholog, jer moja osnovna vokacija je obrazovanje, kognitivni psiholog, i ja sam proveo zapravo zaista decenije u akademskom proučavanju raznih stvari, ali između ostalog i ljudskog pamćenja. I svi treba da budemo svesni o jednoj stvari, a to je ta naša rana, rana sećanja, ona su veoma podložna konfabulacijama sa vremenom. Kako je to objektivno izgledalo tada, a kako mi se danas toga sećamo i koji je narativ u glavi, ne mora da bude sve isto. 

Ivan Minić: I volimo da romantizujemo lepe stvari. 

Goran S. Milovanović: To je tako. I razne tu sad postoje priče, šta je naša memorija zapravo radi da bi održala sad ovakav narativ, ovakav identitet negde, pokušala da raseje i rekla, ovo je bitno, ovo nije bitno i tako dalje. Te su emocije izuzetno bitne u tom putu. Kako god je to tako bilo formulisan, ja znam samo da se sigurno sećam tih elementarnih faktornih stvari, kako je to dogodilo se u kuhinji, dogodilo se s mojom majkom i sećam se da sam ja tu izigravao ne znam koliko superheroja, namontiram sa ne znam čime, verovatno plastičkim mačem, nešto i tako dalje. I znam da je ona postavila to pitanje. Ne znam odakle je to došlo njoj u glavu. Kad ste nekad razmišljali o tome kao šta bi? I sećam se i mogu prvog odgovora. Došao je pravo naravno te mašte i te inspiracije o tome da se treba kretati svemirom, univerzalno, međuzvezdanim prostorima, kontrolisati ih, obezbediti, istraživati, suprotstaviti se zlim silama svemira, biti heroj. Biti heroj je ono što je, i dalje tvrdim, ono arhetip svake ljudske sudbine. Pitanje je ko na koji način nađe taj put i da probodi to u sebi, šta za koga to znači. Ja smo mi mnogo komplikovanija biće od toga da zamišljamo heroje kao samo ljude koji nose mač i ubijaju aždaje i naravno brane lepotice. U svakom slučaju, moj prvi odgovor iz stope je bio astronaut. Mami je trebalo neko vreme u narednim danima da mi pojasni kako su slim chances, male chances da se naša Republika Jugoslavija dotera do svemirskog programa, a ja sam bio previše mali da razmatram Američka državljanstva zaposlenje u Nasi. I onda dobro je došlo do revizije toga i sledeći put kad se to pitanje postavilo, ja ne znam zašto, iz topa, iz iste te inspiracije, iz istog okrilja sam ja odgovorio hoću biti naučnik. To je stvar koja me interesuje. Nekako je to bilo dobro kao ako samo ono action hero, ne radi, čemu ti je život, posle naučim, mislim, prilično, onda hoću da budem enabler, hoću da budem onaj koji može da omogući takve svetove negde. Naravno do dete, od tada, 5-6 godina nije razmišljalo o tome na taj način na koji razmišljam sada. I zato kažem, razmišljao sam se kako zapravo to ispričati. Ovo je post hoc, narativ toga, ali sam seed, sam početak je stvarno bio to. I ono što je zapravo bitno je, kažem, taj emotivni deo, ta inspiracija, ta izloženost na nešto, ona nikad nije stala. Ona nikad nije stala. Poslije toga, povratak u Beograd tih, ranih 80-ih godina, osnovna škola, moja literatura, su knjige kao što je Svet oko nas, to je tada jedna od čuvenih kompilacija, prepričane popularne nauke za decu. Svaki su tako, kao što svaka generacija ima nešto od toga, ta jedna koju ja pamtim, koja je za mene bilo jako bitna je ta, onda jedna knjiga koju mi je otac, koji je vazduhoplovac, on je čovek, završio vojnu akademiju, više godina, tako da je podigao karijeru u vojne diplomatije, ostavio. Bilo je njegova, pa onda dao je meni, ja mi dam danas jedna fantastična monografija Juginova o kosmičkom programu SD, Sovjetskog saveza, razvoju, koje misije, šta i tako, meni je to bilo ludilo. Znači, to sam gutao… 

Ivan Minić: I tada je to još bilo prilično sveže. 

Goran S. Milovanović: Da, tu si mogao ma ta knjiga mora da je negde, pogledaću u kući, s kraja 70-ih početka, 80-ih godina, svetlo plava, zlatotiskmo, zlatnim slovima, ne sećam se koji je izdavač. Takve stvari i, naravno, 80-e, u tom odrastanju, naučno popularni časopis Galaksija, stvar koja je bila, ne znam, mislim, dan danas, ja kažem, takva je zahvalnost tim, ljudima, to je, ja mislim, dugo izdavala, koji su, tadašnje dugo, mislim, dugo više ne postoji, koji su takvu stvar radili, za nas to je meni bilo vrata sveta, potpuno. I to je, naravno, znaš, prepoznaš to posle, pogotovo ja posle studija psihologije, u tome što sad je salto mortale u toj jednoj, mislim, priči, otkud to, prepoznaš jednu interveziju kod sebe, sam inače nekako više, introvertan karakter, pominjaćemo i to, kome potrebni su mu ti virtualni svetovi, to istraživanje, to nešto, tu udubljenost, ta neka, čak i samoće u krajnjoj liniji, u kojoj crpi energiju, nalazi nešto i tako dalje. I tek tu, kad se napune rezervoari energetski kod takve osobe, kao što sam ja, tek onda znači nastupa zapravo istupanje ka svetu i neka ideja, ajde, promena, ajde, da razgovaraj, ajde organizacija, da ništa zajedno to radimo i tako dalje. Ali eto, to je bio početak. To su negde ono prve inspiracije koje su kasnije vodile toj naučnoj karijeri, inženjeringu i svemu ostalom. 

Ivan Minić: Postoji solidna razlika među nas u godinama, ali vrlo je slično zapravo to da, ok, i ja sam kroz knjige došao do toga šta me zapravo zanima, ali nekoliko serijala na televiziji koji su se pojavljivali, neki su bili samo jako zabavni i dragi, kao što su bila Nindža Kornjače i sve ostalo, ali postojalo je tih nekoliko japanskih serijala, koji su lokalizovani kod nas, gde si ti mogao da saznaš svašta nešto o, prvo postojalo je posle 2000-ete kao dokumentarna stvar, ali ti si ti mogao da saznaš o nekim naučnim dostignućima kroz crtani format. Ja se sećam, bio je jedan serijal, ne mogu da se setim imena, ali se sećam gomila epizoda, u kome sam ja prvi put video, i to me oduševilo, da japanski automobili, u slučaju sudara, imaju branike koji su od čelika koji ima onu memorijsku rešetku, koju kada taj branik poliješ toplom vodom, on se vrati u prvobitno stanje. Kada sam to video, ja sam hteo samo da pravim branike koji se vraćaju u prvobitno stajanje, znači to je to. Znači, neverovatno da kao nešto što je tako bazično, može da pamti. 

Goran S. Milovanović: Kako nije, ali slušaj, to je još ilustracija nečega. To je, kad smo veoma mali, čini mi se, naša inspiracija dolazi od vrlo konkretnih stvari. Evo, kada odrastemo i kada naučimo puno toga, bavimo se nečim, elaboriramo o to nešto što nas interesuje, onda se nekako to obrne. Onda ljudska inspiracija čini mi se više dolazi od apstraktnih stvari, generalnijeg razmišljanja i tako dalje. I mene to podseća na onu Pikasovu čuvenu rečenicu, je jednom izjavio o dečijoj umetnosti i dečijim crtežima. Kaže se, što sam ja hteo da radim u svojoj karijeri je bilo da slikam kao oni. Povratak na tu jednu stvar, znači, inspiracija je nečime što je jednostavno, što je potpuno, kako da kažem, straightforward, tu ispred tebe i kroz nešto posebno, nešto pojedinosti bi otkrivao zapravo ceo svet. E, to je ta moć detinjstva koja je, mislim, potpuno neverovatna, koja iz igre počinje da stvara. Ovaj, to je otprilike tako, kako kažem, postavilo set-up za mene. Interesovanja se u osnovnoj i srednjoj školi nisu zapravo suštinski promenila. U osnovnoj školi, znaš kako to je, to lutanje interesovanja, ja je kao ne znam šta je interesantno te biologija, fizika, da se izlazi ono takmičenje na kojima nisam loše prolazio. Matematika koja je pratila svega toga, s tim što je matiš koji sam ja i studirao neko vreme kasnije, na matematičkom fakultetu, to je disciplina koja zahteva jedan karakter koji ja nisam imao. Znaš što ja kažem ljudima, matiš je prilično odricanje, onako, ako imaš nameru da praviš konsistentan polazak u to, pritom kad sam ga ja kasnije studirao, sam već imao neka partikularna interesovanja, tako da mi je ceo program nije interesovao, onda je to bilo pitanje motivacije. Matematika od malih nogu, mora, ako hoćeš da radiš fiziku, hoćeš da se baviš računarima, ide. Prelomni događaj je zapravo bila, to je ludilo, mislim, to je, mora da je bila 1984. ali lako ćemo proveriti koje godine tačno je bila. I ja sam bio redovni čitalac, našeg popularnog časopisa Galaksije, i to se odvija tako što, naravno, tata kad se vrati, da li je to bila sreda, ne pamtim dobro ili koji dan u nedelji, kada ona izlazi, tata se vrati s posla, uvek je u kuću stizala Politika, ne moram da podvlačim da u 80-ih nisi imao opozicione novine, znači stiže, gospodin pukovnik donosi Politiku, ok, stiže Politika, petkom obavezno stiže Politikin Zabavnik, a tom nekom sredom utorkom, kada god je izlazila Galaksija, stiže Galaksija. I te neke, ja mislim, 84. godine ili tako nešto, stižu dve stvari. Jedna je redovna Galaksija i druga je stvar koja se zove specijalno izdanje Galaksije, zove se Računari. Prvi broj koji su herojski napisali sami Dejan Ristanović i Voja Antonić. I ta stvar stiže kod mene i tata to donosi kao evo ti ovo pogledaj. Znaš, vidi, čim gutaš ove stvari pa evo ti… 

Ivan Minić: Računari u vaše kući. 

Goran S. Milovanović: Tako je, računari u vašoj kući. Ja sam taj prvi broj, to je taj legendarni broj, koji sada koliko vidim ima neko reizdanje, mislim da su Dejan i drugi to pripremili. On je taj, to je taj legendarni broj koji je sadržao konstrukciju Galaksije, koji je sadržao, tačno se sećam, jedan umetak koji je bio mala škola basic programiranja. Koje je meni đavo bio da ja sednem i otvorim tu stranu i izlemam, je s leva na desno, ja mislim napamet sam ga znao potpuno. To je dovelo do toga da su moji prvi programi u programskom jeziku Basic pisani na sveskama na visoki karo, jer tada kad se to stiglo u kuću, ideja imati mikro kompjuter u Srbiji i Jugoslaviji bila prilično, što je to, to mora koštati  milione evra, smeš to da preneseš preko granice, gde se to kupuje, mislim, jel? I tada počinje opsesija s time i kod mene interesantno, od starta negde mnogo više opsednutost i fascinacija programiranjem, logikom te stvari, kako to radi, nego recimo elektronikom. Ja nikad nisam bio tip koji bi imao sklonost da upiši na primer ETF i da ide u tom pravcu. Ta je vododelnica inače karakteristična. Čak i klinci, kad se zainteresuje te stvari, vrlo brzo možda malo popriča s njim i kao inženjer ti ideš ovamo, razumeš. Ti ćeš da tabaš kod, idemo. Moje je bilo interesovanje to. Računari doživeli takav uspeh da su odmah postali časopis, a ja nisam prestao da to nosim sa sobom, k’o mali iz Snupija što nosi ćebe. Mislim da sam šetao te računare i tu moju sveščicu i sad kako to ide, kako ti sad to motivišeš mašinu da nešto uradi i to. Ja sam imao velike sreće, da su to moji prepoznali, da je tata tada počeo da štedi neke pare. 1986. godine moja majka sa jednom prijateljicom otputuje u Pariz na nekoliko dana, nisu mi rekli, i vraća se sa slavnim Komodor 64. I tu počinje ovo ludilo koje nikad nije stalo. 

DOBRI STARI DANI

Ivan Minić: Dve stvari, samo da te vratim na sekundu. Generacije koje su mlađe od mene nikad neće znati šta je to papir sa visokim karo. To su sve oni momenti. 

Goran S. Milovanović: To više nemamo. 

Ivan Minić: Mislim da nema, postoji nigde. Ja i dalje imam neke papire kući koji su pre 30 godina sa poslom. 

Goran S. Milovanović: Za ljude koji nemaju visual, a i da ga imaju, ne možemo to su vam sveske na kockice, pa sad zamislite da su vertikalno dve kockice spojene u jednu. Koristile se kao vežbanka za matematiku i za takve stvari. Da objasnim termin šta je to sveska visoki karo. 

Ivan Minić: Baš si me vratio u trenutak, jer kao gomila stvari koje sam pisao i crtao su bile na tome, i onda sam ja često povlačio dodatne linije da bih ja mogao da crtam u nekom gridu koji za mene ima smisla. Pričamo kao početak 90-ih, nema ništa drugog. I druga stvar, taj moment sa časopisom Računari. Generalno, tim šta je tada bilo izdavaštvo u tim oblastima, pa čak i da zahvatimo i ovaj deo koji je sam svoj magazin, koji je bio za ljudi koji hoće da majstorišu nešto po kući. Način na koji je to bilo napisano i ilustrovano i sve ostalo, ti sada to kad uzmeš, to je i dalje najzanimljivija literatura na svetu. Neke stvari koje su vesti, ajde i relevantne, su prošle mnogo vremena. Ali i autorski tekstovi. Ja se sećam 94. godine, do poslednjih godina kada su računari izlazili. Kupio sam pred dolazak kod baba i dede na selo gde nije bilo struje, pa šta, kupiš i poneseš, to ćeš da čitaš za dana i to je to. Bilo je super zezanje, ali nije bilo struje. Čitam to u razne neke stvari. Između ostalog, bio je jedan tekst, dosta obiman tekst, koji je iskustvo našeg programera kada je došao da živi u Holandiju. Pričamo pre 30 godina. 94. sad je to, može svako da ode manje više. I on čovek koji piše svoje iskustvo i kako je on se trudio i sve to, onda ima jedan deo gde objašnjava šta je to porez. Jer on nikad pre toga se nije sreo sa tim na taj način. Šta je to PDV, šta je sve ostalo. I ja kao sa svojih devet godina počinjem da shvatam to, zato što mi je čovek inženjer objasnio te stvari. Ja sam radio, bilo mi je mnogo lepo i super mi je išlo to sa platom i onda mi je stiglo posle četiri meseca ili posle ne znam koliko obračun šta treba da platim i meni ništa nije bilo jasno. 

Goran S. Milovanović: A nije mi bilo ni drago, verovatno. 

Ivan Minić: Onda su mi objasnili da 30% svega ide na neke račune. 

Goran S. Milovanović: To je ta vododelnica u političkim orijentacijama ljudi kad shvate da postoji podela Neto i Bruto. I onda svako zauzme svoji stav prema tome. Uvek bio je onako u srcu anarhistički. Uvek sam bio tip koji je tvrdio da država je nužno zlo, ništa više od toga. Ali kad se okreneš, pogledaš sveta kod sebe i napuniš neke godine životnog iskustva, shvatiš da nema, mora taj pandur da postoji. To je priroda sveta, to je priroda ljudska i to funkcioniše tako i ćao. Ali se nisam mnogo pomirio s tim Neto i Bruto. Tako sam postao libertarijanac i liberalac. Ubeđen da je država- daj ti meni moje pare. Ko će da izgradi put? Ja ću. Pusti. Kad bude bilo dovoljno, put je ipak stara liberterijanska šala. Oni stavljaju fotografije američkih autoputeva, koji su onako, kako da kažem, vrlo straightforward, ravni. I kažu, koja je veština potrebna za ovo? Bok te mazu, da ovo baš država mora da radi. Imagine, mislim. Ali dobro, duga priča. Ja moram se složiti sa tobom. Mi danas uživamo jedno vreme mnogo veće raznolikosti zapravo medijske produkcije nego koje je postojalo pre. Činjenica je da to jeste posledica tranzicije ovog društva u kojoj mi živimo. U nečemu što je demokratsko, što je… Koliko toliko ima neko tržište, aj kažemo tako. I gde je zapravo svaka duša negde može da nađe nešto za sebe. Dosta ljudi se užasava time kad shvati šta većina duša voli da troši od medijskog sadržaja ali kažem, bože moj, slušaj, to ide sa tim. U ta vremena kojima ti i ja govorimo, sve je to bilo svedeno, bilo ga je manje, ali je strašno motivisalo pojedince da kad dođe u priliku da rade tako nešto, rade se maksimalnim kvalitetom koji daju. I ja moram da priznam upravo ta vrsta entuzijazma i te veze sa, kao što si ti pomenuo, ne znam, kako si ti to zvalo, sam svoj majstor. Pa onda i ti računari koji su u to vreme, prvi i drugi časopisi, moj Mikro Svet Komputera i ostale, bili puni vrlo praktičnih direktnih saveta od ljudi koji ljude, e, slušaj, kako sam ono stvar, znam kako se ovo radi. Ja imam tekst na srpskom i slovenskom, uzmeš mašinu i uradiš ovo i može to. Jer si do znanja stizalo mnogo teže nego što se stiže sada. Pa se više vrednovalo i više se radilo na to, na prenošenju, na svemu tome. Taj duh je negde ostao sa mnom iz tih vremena i dan danas formira, moram da kažem, dosta toga što ja danas radim. Elem, to je išlo tako kako je išlo, onda su bili moji pokušaji da u osnovnoj školi Ljuba Nenadović, tada moram da kažem, selu Žarkovu koje se danas maksimalno transformisalo, pošto je tate dobio stan od CER-a u koju sam išao u osnovnu školu. To je bilo sa solo iskustvo da opišem to tako. Ali sam ja i tu nalazio i svoje svetove i sve. Pokušao da pokrenem informatičku sekciju. Nastavnik tehničkog je bio onako sa uslovom kao, pa ne znam, pa smo nešto tu radili, nismo radili, sve o svemu ja shvatim, ne možeš. Prosto moraš da izađeš na neki ozbiljniji market. I onda otkrivam ja da postoji klub programera u opštini Dimitrije Tucović, tadašnji, to ti je Slavija, gde se jednom nedeljno nalaze ljudi, bez svojih mikro kompjutera, dan danas to pamtim, jedan veliki stol, zelena čoja, onako kažeš, kako to komitetski odgovaralo, mora zelena čoja, koja nema zelena čoja, to nije, kako ti kaže, nema, nije to taj gušt tih vremena. Čelo stola je uvek bilo rezervisano za gospodina Dejana Ristanovića, sećam ga se i tada, onako monumentalan kakav jeste, uliva autoritet, ima znanje… 

Ivan Minić: I uvek smiren. 

Goran S. Milovanović: I uvek smiren. A ja ovako, mislim, ono čovek sedmi, osmi razred osnovne škole naravno, i tu sad razgovori pitaju, i ljudi uče od tebe, i ti učiš od njih i šta je, kako je to ludo vreme bilo, potpuno, naravno, slušaj, mislim, znaš, klinac osnovnog škola gaming, mislim, znaš, on to, krene s leva na desnu, ja ne znam sa kojom idejom, to je nešto što je jedna stvar koja mene odlikuje, to sam prepoznat stvarno od malih noga, znaš, mislim, meni u životu svašta može da mi fali, mislim, inicijativa mi nikada nije falila. U smislu vidim nešto što je zanimljiva igračka, ja kažem, slušaj, ja ću ovim da se bavim. Pa, mislim, živi i mrtvi, razumeš, ja ću time da se bavim i gotovo, mislim, napravićemo, i uvek si imao taj hunch da krenem, nešto i kažem, okej, ne znamo puno o ovome, ovo je interesantno, idemo, gde se uči, gde se nalazi, kako se nabavlja, šta se s tim radi, koga treba da znam, kuda, i onako, znaš, prilično imam taj ono delivery mood kad me tako nešto povuče, a to me povuklo tada, i ja napišem, vidim da izlaze reviews i opisi igrica, Moj Mikro Svet Kompjutera, upoznaš ti scenu, to je, slušaj, kasete, to, ja mislim, to ne možeš danas objasniti ljudima, mislim, i ostale stvari. 

Ivan Minić: Za šta služe te kasete? 

Goran S. Milovanović: Tako je, da namotaš kasetu, razumeš igricu, i ostalo. Ne, je tamo kasnije, tu pri kraju osnovne škole ja sam taj Commodore 64, pretvorio Amiga u Commodore-u, kasnije ovo Atari, AST, to su sve starinski mikroračunari, danas niko ne zna s leva na desno, mislim te, proces šta je tu išlo, kako se je dešavalo, sve to, tu istoriju. U svakom slučaju, ne znam kako je meni tu uopšte dunulo, ali ja nabavim neke igrice i vidim, ok, ovo je sveže, ovo je friško, znači što je tek stiglo, naravno to radi piraterija s leva na desno, mislim to, tada je bilo potpuno deregulisano, pojma niko nema šta je to, mislim da, i ovaj, vidim ja to, odigram, obrnem, pređem, zanimljivo mi je bilo, ja dohvatim i napišem tri ili četiri opisa igrice i pošaljem u slovenački Moj mikro. Sa onom nadom nula, mislim, razumeš, oko klinac, kao nemam pojma, ajde, evo me tu, postojim, kao evo. Stiže, pazite, to se pismima tada radi, nemaš e-maila, imaš pisaću mašinu, kla-kla, kla-kla-kla-kla, kla-kla-kla-cink, kla-kla-kla-kla-cink, kla-ludilo. Bitno različito od Microsoft Worda za mlađe generacije. Sve u svemu, uradim ja to, pošaljem, stiže od, ako se ja dobro sećam, Vrečar ili Vračar, tadašnji jedan od urednika Mog mikro, koji je izlazio na slovenačkom, stiže odgovor i kaže, fino vam je ovo, kako se zove, i nešto sam ja poslao tri ili četiri, objaviće mu taj, taj i taj, kao pošaljite nam vaš račun za honorar. Uuu, ja kod tate i mame, šta je ovo žiro račun, ko je ovaj čika, šta se dešava i to, i sve su to napravili, i onda, naravno, pošto sam maloletan oni to tati, valjda na žiro račun uplaćivali, mami, nemam pojma već, ali krene moj prvi biznis, čoveče. I to u žurnalistici, koji se dalje razvijao tako, što sam ja počeo da pišem za Svet kompjutera, imao sam interesovanje u gamingu, naravno imao sam interesovanje u programiranju, bio sam osmi razred osnovne škole, kad sam ušao u impresum Sveta kompjutera, kao stalni saradnik. Tad je Mošarinski bio urednik sveta kompjutera, radilo je prilično dobro, onako, jedna inspirisana ekipa, isto tako zaluđenika, tada si mogao stvarno da radiš samo sa entuzijastom, ili to imaš, ili to nemaš. I, sećam se osmi razred osnovne škole, svet kompjutera, sam već objavio dva, tri broja za redom, kako se zove impresum i piše Goran Milanović, ja gledam i rekao, dečko, ceo biznis idemo, mislim, jel? I to je prvi put kad sam ja počeo da sarađujem nešto, što moram da priznam, jeste bila motivacija. Ja, lično, nisam taj, da kažem, neki asketski karakter, ne volim uopšte priču o tome i ne volim čak i kada mlade obrazuju ka tome, znaš, sine, ono život je jedan put, puno odricanja i tako dalje, tu često imam onakvu reakciju, tipa, pa vidi, mislim, if you say so, i uvek sam u tome, što sam radio u životu, uključujući Akademsku karijeru, čak i uticalo na neke moje bitne odluke, bio je tip koji je gledao to, čekao je, okej, mislim, ovo jeste neka investicija, nešto radim, učim i tako dalje, a but where is life? Mislim, šta se dešava od ovoga, kakav je progres? Ne, mislim, samo ono brutalno na finansijski, u smislu reči, koliko tu možeš izbrojiti dinara, evra, dolara, nečega, ali šta je gain, šta je, i where is the fun? Mi uživamo u tome, i to se negde poklopio, rekao, vidi, ovo ide, mislim, ovo je fenomenalno. Pisao sam za te naše časopise, imao sam 15 godina, kad je u Moj mikro, slovenačkom, izašla, joj da li je bio Svet kompjutera, skoro sam ubeđen da je bio Moj mikro, imam negde scan toga sad, čujem, imam po tim arhivama tih časopisa, kad je izašla moja recenzija kompajlera za Turbo Pascal, ja mislim, na Atari ST izdanju.  Tad je postojalo izdanje, postoji i dan danas, nema te knjige više u prodaji, nema interesovanja više za nju. Moj mikro je izdao čuvenu knjigu Nikola Savirta čoveka, on je umro, zapravo sad skorije, par meseci, tako nešto, jedan od najvećih ljudi u informatici 20. veka, i jedan od najvećih pedagoga, što je jako bitno. 

Ivan Minić: I jedan od onih ljudi koji je, kad je došao sa predlogom Pascala, rekao, ovo ti ništa ne valja. Neće ovo niko da koristi. 

Goran S. Milovanović: To se često dešavalo u istoriji tehnologije, više puta je bilo ne, ovo neće. Mislim, to je najbolji primer je naizmenična struja, by the way. Da, da, ovo nisam siguran, kao vidiš. Oni su izdali Niklaus Wirthow, Pascal, User Manual and Standard. Znači, to je interesantna knjiga, zato što to jeste user manual koji ti objašnjava pogonski jezik Pascal, to nije baš didaktička knjiga, nije kurs, nije tutorial style, i dosta je čovek morao da uloži u to da odatle nauči Pascal. To je isto kao da kažem ljudima, to ti je kao da iz čuvene knjige o C, pokušaš da naučiš C, može, to je daleko teži put nego da uzmeš nešto što je tutorial style. To su knjige, standardi. A ono kad naučiš? E da, ali to su bila vremena koja su te terala to da radiš. Jer nemaš na sve strane izvore iz kojih ćeš i onda ti je to jedna knjiga, šta da radiš, daj, cepaš po komputeru, syntax error, syntax error. Okej, ali znaš, ono, što kažu, ponavljanje majka. I sadržala kompletan izu standardu, ne, sad nije bitno šta je to Bakus-Naurova forma, to je neka opšta gramatika u kojoj ti možeš da opišeš bilo koji programski jezik ima više njenih varijanti i upravo jedno od njih i daje, taj pomenuti švajcarski computer scientist. Ja sam uzeo tada i izbušio tu implementaciju Pascala, tu nije bio onaj čuveni turbo Pascal, bio je neki drugi gde sam našao mu tačno ovde odstupa od ISO standarda, ovde ga zadovoljava i tako dalje. Bio sam potpuno u svem tome. Znači to sad kad pogledam, kažem sebi koja je to pokretačka snaga morala da bude, koliko je to moralo loženje da bude na celu tu priču, kad si ti bio u stanju tada, kada ono, znaš, ekipa u srednje škole razmišlja o tome, evo, samo napunim 18 godina, pa kad uzmem kola da teram da vozim, jer recimo u tom trenutku me to interesovalo 0%, mislim, znaš. I to me vozilo dugo vremena. Naravno slušaj, znaš, kako ti ide u gimnaziji, se čovek i promangupira, znaš, mislim, kreću u neka prirodna druga interesovanja, stvari i to. Ja sam to terao negde do druge godine srednje škole, bio polaznik Petnicinog onog seminara koji je tada, nemam pojma kako su organizovani sada, tada su oni imali odvojeno, kako su ih zvali, hardveraši i softveraši, ja sam naravno bio međutim softverašima, tada mi mentor u Petnici je bio Drago Inđić, jedan fenomenalan, kako se zove, naš tip koji je napravio na briljantnu karijeru Britaniji jedan prvih ljudi koji su se ozbiljno bavili kvantitivnim finansijama, finansijkim inženjeringom, u najozbiljnijem smislu reči. I drago mi je onda na to još podelio literature, to su tada vremena kad se to šeta u fotokopijama, u nekim, znaš, tu skriptama i tako dalje. I kažem, to je napravilo neki background u svemu tome, ali negde sam se polovinom, mislim, Gimnazije umorio od svega toga. Daj malo daj ovaj rock and roll, da ne mogu gledati računare po ceo dan i to. Što je neki period. E sad ono što smo i ti, a negde, i popričali pre ove emisije, to je ovaj, isto dan danas, ljude iznenađuje ludački kao, čoveče, ti si psiholog i doktor, kao, kamo veze sa tehnologijama i s time? Prvo ide taj jednostavno priča koju, znaš, ne piše na LinkedIn-u, ne nosi čovek svoju ličnu istoriju, ovako kao tablu oko vrata, pa da se sad neko shvati, aha, to je kontekst i background iz koga čovek dolazi. Ima dosta specifičnosti. 

FAKULTETSKI DANI

Ja sam, stiže vreme da se upisuje faks. I sad, gledaj, to su, to je 1992. godina kad ja završavam Gimnaziju. 

Ivan Minić: Sjajno vreme. 

Goran S. Milovanović: Fantastično vreme, oko tebe besni, Jadranski rat, u kome se raspada, ex-Jugoslavija, tadašnja Jugoslavija, nažalost, postoji ex-Jugoslavija, raspada se sa njom čitav jedan sistem vrednosti, potpuno je nejasno koji će ga zameniti kako, zašto. Sve je u maksimalnu entropiju, maksimalnu haosu, ovako. Ja sa svojih tada 17 godina, jer sam u Italiji pošao po njihovom godinu dana ranije u školu, ja sam uvek bio, školsko 73. ja sam bio 74. godište, ja sa 17 godina, znam samo jednu stvar, a to je ovako. Napuniš li osamnest, a ne upišeš faks jer studente nisu terali na vojni rok, može da se desi, zaglavićeš služenje vojnog roka, što je dobro, ajde, šta da radiš, obaveza je to za sve, pa i ti ćeš, ali u ta vremena je to moglo da znači završiš u nekoj Hrvatskoj, Bosni, negde, nisi siguran da je u tom momentu to pravi zbor za tvoj život. 

Ivan Minić: I postoji šansa da se ne vratiš.

Goran S. Milovanović:  Tako je. I sad slušaj, jednostavno, to su prva neka ozbiljna razmišljanja koja je iz tog neke vedrine mladosti, ne znam čega, ali da je pitanje koliko je to vedra mladosti bila. Rane 90. su bile onako, mislim, i da se krećeš kao klinac po gradu, svašta ćeš da vidiš i doživiš i vidiš kako izgleda jedno društvo koje se suštinski raspada, truli, i umesto njega počinje se formira nešto, no tebi nije jasno šta. To je onako, mislim, filmska priča. Ali dobro, to su priče sa asfalta i, mislim, tema za neki drugi razgovor u drugačijoj emisiji. Ali u svakom slučaju, vidim ja tu, slušaj, kažem sebi Gorane nema zezanja. Šta ćeš ti, kamo ćemo? Šta ćemo studirati? Uzmemo taj indeks koji je ulaznica za slobodu pa da vidimo, mislim, dalje šta ćemo. I kažem sebi, pa ti nema šta drugog. Slušaj, ti za ETF nisi, tebi elektronika ne interesuje, prosto nisi uzeo da učiš sistematski to, znaš koliko ti treba da razumeš kako mašine rade. To pali neke druge momke i devojke, nije tvoja priča. A Fon je tad bio faks koji je, mislim, bio sličan vicu, kako da kažem. A ja pogledam i kažem, slušaj, evo ti matiš. Nema, nema, tvoj izbor je taj, ideš na matematički fakultet na PMF-u. Uspem ja da upišem matematiku. On je tad imala teorijski numerički, numerička optimizacija, teorijski, ne znam. Bio je AR smer, R smer koji je kao za kompjuterske nauke, ali to je bilo pitanje koliko je stvarno bilo prilagođeno nekoj ideji softverskog inženjerstva i toga svega. Ja sam, ne znam, sa mojim bodovima iz srednje škole, prijemni na kraju uspeo. Polagao i prijemni za fiziku. Mogao sam i fiziku da upadnem. To me je interesovalo. Samo sam rekao, ipak nemoj, ajde, eksperimentišeš. Ako si rešio ovo, idemo tamo. I upišem matematiku. Prve dve godine si mogao bilo koji smer. I onda gledam okej aj prebaci prosek preko osam pa idemo na R smer u trećoj godini i studiramo to računarstvo. Šta ti Bog da. Idemo polako. I sad o čemu radi? Ja sam tada već imao prilično formirano interesovanje zbog cele te prethodne neke istorije. I sad slušaj, znaš, ti kada upišeš studije kao što su matematika i ovo, ti ne možeš na parče da uzmeš i da kažeš, znaš kako? Mene interesuje matematička logika, teorija dokaza, teorija formalnih jezika, ne znam, te, te, te i te stvari koje meni, na primer, treba. Diskretna matematika je ono što treba za kompjuter, nauku, te stvari. Znate, ako možete da me poštedite analize tri, celog polja kompleksne analize koje vam stvarno više treba u nauci i primenjenu nauci nego ovde nego te ove stakle stvari. Još, ako biste me sačuvali geometrije koja je ekstremno težak ispit, mislim, to će svaki matematičar da ti kaže, tu se vidi stvarno ko je ko. E, onda ja shvatim, onda druga stvar, vidiš, znaš, matematika zahteva to, to je mesto na kome se ti svaki dan si u igri, pet, šest sati. Ispusti jedne vežbe, ne daj Bože, iz nekog ozbiljnog predmeta, Boga mi, će se ohladiti, raditi, da stigneš to. Ispusti dve, tebi semestar visi, ok, a ja sam bio tip koji onako, evo, biću potpuno lično otvoren, znaš, to je PMF i ovde, matematika je tu, ok, znaš, tu mi svi igramo preferans ovako, u pauzama, preferans je omiljena igra svakog matematičara, znaš, svaki drugi student ima špil karata sa sobom, znaš, imamo 45 minuta, obrnemo jedno, jel? To je pasija još od srednje škole moje. Neki moji drugari srednje škole su posle išli ka bridžu i bili reprezentativci u bridžu ove zemlje. Preferans je uvod u trening igra koji je učen za bridžu. Bridž je mnogo ozbiljnija stvar, bridž ne treba potcenjivati. Preferans su i dalje karte, jel, samo karte. I, znaš, onako jedna, kako treba da bude, onako, decent nerd atmosfera koja se nalazi, da, da, decent nerd atmosfera, znaš, i onda Goran koji tu i tamo, onako, preko puta studentskog parka baci čežnjiv pogled, jer su tamo filozofski i filološki, i sad prolaze devojčice, razumeš, sa nekim drugim pričama i to, a da razmisliš ti ovaj… A da pređeš samo preko puta. Ali slušaj, nije to bio, mislim, primarni motiv, ali si u svemu stecište tih okolnosti i kako se moj duh tada osećao ja gledam i kažem se, ajde, razmisli, da li ti stvarno želiš da provedeš u ovome toliko, da li je taj, to je ono što je, kažem, ko me, znaš, to je, ovaj, nisam tip koji ne zna da se žrtvuje za nešto, znaš, kada je trebalo da se zagine, da se kaže, okej, sad, mislim, onako, sva zabava i svo zezanje i sada sad, hedonizam u životu, idu se strane, mora se uradi nešto i dan-dan si on tu ubacim u petu brzinu, sada ga ne kaže, ta-ta-ta-ta-ta, završimo posao, ajde, zdravo. Ali to je tad, trebalo da bude investicija u trajanju 4-5 godina, ja sam imao 17-18, ali gledam i kažem, nisam siguran. Nisam siguran, ovaj, s druge strane, preko puta je Filozofski, slušaj na filozofiji, Aleksandar Krom predela logiku a tebi sa znanjem formalne discipline, ozbiljne stvari mogu se i rade, i ne znam iz kog sad mogu tu preispitivanja, šta ću, kako ću, i ja sam, ovaj, polagao prijemni za psihologiju i filozofiju. Moj uspeh u srednjoj školi je bio so-so. Popustila disciplina, pa su me onako ispratili iz jedne gimnazije, da mi je primila druga, pa sam onda druga zahvalila na saradnji, vratili u jednu i tako dalje. Kažem, raspad vrednosnog sistema, a do svega ti je bilo samo ne do škole, a što je najgore, našim nastavnicima u 13. i 4. gimnaziji, u kojoj si mi išao, da je ti bilo do svega, samo ne do škole, onda smo ja i otac je vrlo brzo da vas shvatio, što nemamo od ovog posla ništa, mislim, ovo šta, budemo naučeni i naučimo sami, jer od ovih ljudi, znaš, sa retkim izuzecima, stvarno moram da kažem, ali sa podvlačim retkim izuzecima. I ovaj, tanke su mi bile kvalifikacije te koje ja donosim, nešto iz srednje škole, ja se moram da razbijam prijemni ispite da bi prolazio to, i ovaj, pogledam i kao, aj, sad ću ja, aj kao psihologija, to mi je dosta interesantno, to bih mogao, jel? Jel znaš, to ti prirodna veza, programiranje, logika, veštačka inteligencija je na milimetar odavde, ona je danas deo mainstream rasprave društvene, ali ona je sa programerima, od kad mi znamo za computer science, kao i deo, ona uvek bi bila sveti gral, samo je bilo pitanje kako postići, jel? A jasno ti je da je jedini model koji imaš ljudska inteligencija pa kao gde se to radi, pa mora da je tamo na psihologiji, i to može meni biti interesantno, ajde. I sad to, pazi, mislim, matematičko-programerski saradnik u srednjoj, moji roditelji, uplašeni za moju budućnost, već vide, razumeš, ma nema te matematike ništa, vidiš da ga nikada nema kući, ništa ne radi, ne sprema i to. I dolazim jednog dana i kažem, aj, slušaj, znam ja šta ću sa ovom u životu. Ćale kao, šta ćeš u svom životu? Pa upisaću psihologiju. Dobro. Ajde. Spremiću, reku, prijemni i upisaću, okej. Čovek se vraća, ja mislim, 14 dana prije prijemnog ispita, nosi Politiku u kojoj je izašao članak u tome, ono, kad krene, e, prijemni za fakultete, gde se koliko prima, koji bodovi i to, razumeš, juri me tom novinom po kući, razumeš, kaže, ti ćeš, bre, da upišeš psihologiju čoveče, bre, kaže, 700 njih se prijavilo na 100 mesta, ti, ti, ti, bre, ovo, imaš, ono, bodova ovoliko, bre, koga zezaš ti, jel? I, ovaj, međutim ja sam, to su ti i moji momenti, kad znam da prebacim switch, kad kažem, okej, Gorane sad, nema za znanje, sad smo, ono, military mod, što mora da se uradi, razvalim taj prijemni ispit, upišem ja tu psihologiju na budžetu, ovak, i stignem negde na top mesta za upis filozofije, vodim se 4.1 protiv Beogradskog univerziteta u prijemnim ispitima, inače, da, jednom sam pao matiš u junu, jel’ to su moje gluposti, što ja kažem, kad ti lepo daju formular, znaš, dobiješ ti vežbanku na tom prijemnom, kažu ti, slušaj, tu rešavaš zadatke koje ti damo, jel’ okej, to nas briga, tu vežbanku ti nosiš kući, ovde imaš odštampan formular, koji ćeš, da, i lepo ti piše tamo, kaže ovako, gle, ovaj zadatak nosi toliko i toliko bodova, tačno rešenje nosi toliko, imaš ponuđeno, znaš, imaš ponuđeno rešenje, ti ABCD, znaš, imaš opciju, ne znam, kažete ovako, gle, tačno rešenje nosi toliko, pogrešno nosi ništa, to je jednostavno nula, jel’, ako ne znate ili niste rešili zadatak zaokružite, ne znam, ako ne zaokružite ništa, to je minus i odvali ti penal onako, mislim, pošten na tome, jel’, ja predam taj formular bez da sam zaokružio nekoliko zadataka sad nisam završio, ne znam već kako se zvalo, dobijem, ne znam, koliko tamo penala i dođe mi suze, ovako, šta se dešava, ako, znaš, padnem prijemni, razumeš, otac kod mene u kući čupanje kose, si ti normalan, u septembru, matematika, fizika, rezervno, ajde, ako prođe, ne prođe, to je tako išlo. Dobijem četiri, jedan prijemni ispite, tukao sam u Beogradski univerzitet u matematici, fizici, psihologiji, filozofiji i kako se zove, matiš sam, kako se zove jednom iz koga. Upišem ja tu kako se zove psihologija i šta se dešava, znaš, potpuna igra sudbine, znaš, to je potpuno ludilo. Čovek rešen, okej, znaš kad si mlad, pa kad prelomiš odluke, onako, znaš, mislim, crno-belo, evo, što posle naučiš u životu, nemoj, znaš, ono, mekše donosi odluke u životu, sve je stvar finog balansa, a mnogo stvari ima i tako dalje. Ja tu prelomim i kažem, to je to, ja idem tu u društvene nauke i filozofije, interesuje me ljudski duh i psiha i to sve, i neću više se baviti, nikad neću da vidim više jednačinu u životu i to programiranje i sve, znaš, transformišeš se ili pokušavaš, i moj krunski dokaz da nema bežanja  od sudbine, je upisao sam prvu godine u psihologije, u prvoj godini psihologije, predmet statistika u psihologiji. Ja sa mojim iskustvima sedim, okružen ekipom koja je došla iz filološke društvene nauke, okrećem se oko, pazi, oni su bili preambiciozni, to je mene uvek nerviralo na filozofskom, što preteraju u pokušaju da ljude obrazuju nečemu i ne vide koliko guraju negde i imaju nula efekta, jel? Pazi, nama su dolazili profani sa PMF-a je dolazio čovek da održi mini kurs linearne algebre da bi ovi tamo razumeli, ne znam nešto što zove analiza glavnih komponenti, nije bitno, što i dan danas čoveku u data science ulozi nije lako objasniti šta je, a psiholozima treba, ali nekim psiholozima treba, psihometričaru treba, meni u kognitivnoj te stvari trebaju. Ljudima koji su došli da se bave klinikom, terapijom, koačingom i HR-om, mi tako stvarno ne treba to u životu, oni su dovodili, znači predaju statistiku ovako i onda ti dovedu, a sad mini kurs, dolazi profesor sa PMF-a i drži mini kurs linarne algebre, ja se okrećem oko sebe, ovi beli, razumeš, bela lica, gledaju se kao kao pate, pa mi smo došli čitajući Frojda, šta se dešava, jel? A ja to gledam i shvatim okrenem se oko sebe i kao, ok, guys, ovo možemo, ovoliko možemo, jel? Onda dolazi, ali to je inače stvar poznata za to grupu za psihologiju, da je često ljudi upišu sa neodgovarajućim motivacijom i onda kada dođu i shvataju da psihologija ima taj deo koji njih interesuje, Frojd, Jung, karma, ličnost i tako dalje, ali da prilično ima deo jedne empirijske nauke ili discipline, tako nazovem, koji bre zahteva analitičko mišljenje i poznavanja neke metode, zanata i struke, razumeš, to dosta ljudi odbije. Psihologija, ne znam kako je sada, ali u moje vreme to je bila grupa koja vrlo brzo, posle dve godine studija, izgubi dosta ljudi koji su upisali prvu godinu. Čuveni Predrag Ognjenović, profesor opšte psihologije, jedan koji me posle dva semestra tog teškog predmeta uzeo za demonstratora, na njemu, on je znao to da kaže na svojim predavanjima, kaže, gledaj, ako ste vi na prvoj godini, i to je odlično što nam je govorio, ako ste vi ovde došli u potrazi za smislom života i razumevanja sebe samih, vidite fakultet preko puta filološke, književnost, to, to, to, to, možda neka akademija, ovde se čovek obrazuje uz jednu nauku o razumevanju čoveka, ili pokušaju da se stvori nauka o razumevanju čoveka, to je jedna druga priča. Počinje, njegova nastava je uopšte jedan, jedan fantastičan predavač, jedan stvarno najbolji koji sam ja u života video u zemlji i u inostranstvu, i kreće, ajmo, istorijski uvod u psihologiju, ok, to je u redu, poglavlje drugo, psihofizika. Fehnerov zakon percepcije, logaritamska funkcija, Stevensova korekcija stepena funkcija, teorija informacije, entropija, ja se okrećem oko mene, ekipa ponovo bleda. A ja gledam i rekao, pa Bog te mazao, ja ne mogu ni da pobjegnem od ovoga i šta je bre ovo, mislim, znaš, kao ajde ja ovo razumem. Dal sam srećnik ili sam proklet. Ovo ti kažem, znaš, ide ovo meni, kapiram ja to sve, jel? Međutim, šta ovo traži ovde, razumeš, ovo je trebalo da bude sasvim druga priča. U ovom momentu, dok ti predaješ psihofiziku, sam ja se prelepom koleginicom trebao na hodniku da šetam i, ne znam, razmatram kako se zove psihološka istorija ishodišta Herman Hesse-ovog Stepskog vuka. To je ono što sam ja hteo, razumeš, ali đavo. Stiže to. I sad ja vidim, sve je interesantno sve, ja sam na tim njegovim predanjima imao, mislim, ulazio sam u diskusiju, postavio pitanje, to čovek prepozna mene, to interesuje i drugi Kostić, koji je tada bio, ja mislim, asistent, nisam siguran. Sad jedinim psihologu sad vrhunski naš naučnik. E to negde prepoznao i negde, drugi semestar prve godine, pošto je to eksperimentalna disciplina, znači eksperimentalni metodi u tim vodama onako dominantan, i oni su imali dole u podrumu tu laboratoriju za eksperimentalnu psihologiju i imaju evo živa zdrava i dan danas je da moja koleginica to sad vodi, ja mislim, ili kolega nisam siguran ko, u svakom slučaju, sećam se, pazite, pre polaganja ispita pre svega drugog, i sad čovek predaje nešto i sad ja, e, ali može ova, ne znam, videćemo da li može, ne znam, ali ovo ovako radi, ali neko probao ovo, i ovo je ovako se okrenuo, ja mislim taj eksperiment niko nikada nije izveo, ok. Ali ako si ti raspoložen, evo ti dole siđi u laboratoriju, i tipa samo što mi nije rekao aj skini mi se s vrata više sa pitanjima, mislim, znaš, hoćeš da radiš nešto evo ti zanat da se uči pa radi. I ja odem i rekao reče meni Braca Ognjenović, kako se zove, da ja mogu da napravim eksperiment koji tako i tako ispituje, ne znam, nije bitno sada frekvenciju efekta reči u takvom i takvom eksperimentalnom setupu, nije, stvarno važno, to je naučno-tehnička stvar čime sam ja hteo se bavim, oni kažu, ajde, može. Ja objavim svoju prvu eksperimentalnu studiju bez da sam izašao da položim ispit iz Opšte 1, iz koga tamo u junu zveknem onako jednu lepu desetku, i onda me čovek pozove za demonstranta Opšte 1, što je automatski podrazumevalo i dalje pečenje zanata na tom mestu, koje je tada bilo stvarno mesto za vrhunsku nauku u društvenim naukama, tu je dosta ljudi bilo školovanih na post-diplomskim studijama i doktorskim studijama u SAD, što nije u 80-tima bilo tako često kao danas, sa jednom fantastičnom bibliotekom koju su oni stvorili sa tih svojih studija, tu sam 90tih najviše vremena proveo učeći od profesora Aleksandra Kostića, jedan od ljudi koji je 90tih godina, da sad ne idem, to je velika digresija, u teoriji kognitivnih nauka počeo da primenjuje izvesne stvari koje će eksplodirati tek 10-15 godine posle toga koje se danas uopšte ne dovode u pitanje. Samo što je naravno teško kad si mala naučna zajednica, znaš, onda mi znamo da smo imali tako nekoga tada ko je bio i pionir i u pravo vreme radio prave stvari, svet to slabo vidi, iako je on, kada uđeš u stručni krug, znaju i te kako je čovek i on je sad akademik u SANU. I ono što je bilo zapravo najbitnije negde tu za taj moj razvoj je u stvari bilo to što je meni tamo data bila sloboda vrlo brzo. Znači, ja se kažem, ja se danas stvarno ne bi našao u akademskim cipelama nekoga ko polozi taj put. Jer danas je akademija postala jedna žešća industrija, danas je put u nauku u principu, vidi, profesor ima taj i taj projekat koji je financiran odatle i odatle. Tu ima mesta za nekog research asistenta, postdiplomca, postdoktoranta, vamo-namo. Ali ti moraš da uđeš u šemu toga i da nađeš sebe interesovanje u tome. Šansa da ti mlad sprovodiš svoj istraživački program danas je skoro ravna nuli. Osim ako nemaš šanse da ga nekako stvarno sam i financiraš i sprovodiš i to. A ja sam u 1995. godine, imao sam 19 godina kad sam napisao moj prvi naučni rad o teoriji psihologije, kasnije 20 godina. I ja sam tada vrlo brzo, su meni tamo rekli, slušaj, zanat imaš, imaš, mogao da učiš, ali osnovni zanat imaš, nemoj više da pitaš kako se zove, da li ovaj eksperiment treba ili ne treba da se izvede, jer poverenje imaš i vidimo da radiš pravu stvar, uzmi i teraj. I ja sam terao cele 90. godine. Znači je boga oca kog sam ja tada pročitao, priučio, pokušao i tako dalje. I ja moram da kažem da sam zahvalan na tom periodu života. Jer je meni pružena retka, retka prilika da učim nauku kroz sopstvena istraživanja i sopstvene pokušaje i pogreške. To je danas onako, mislim…

Ivan Minić: Posebno za društvene nauke. 

Goran S. Milovanović: Luxury, samo takav, ne znam kako ti kažem, skoro nema stvari. To je ono što je mene vratilo u ovu priču, jer gledaj, u tim oblastima, to što se zove kognitivna psihologija, znači ljudima, onako, spoljašnje shvatanje psihologije, tu uglavnom, ko su ti ljudi, ko su ti momci i devojke? Pa to su oni što tumače snove, razgovaraju ljude, razumeju, znaju terapijske postupke. Uglavnom se psiholog vezuje za nekoga ko one on one radi sa ljudima. Neposredni kontakt je ono podrazumevana stvar. I to je normalno, zato što društvu najviše zapravo trebaju takvi ljudi, jel? I onda ih tako i srećemo. Mislim, školska psihologa, ne znam, HR-ovac, industrijska psihologa itd. A ova se zapravo, znači, fundamentalna naučna psihologija, ona se u javnosti mnogo manje vidi. Ona se mnogo manje vidi. Ona je tu po časopisima, analima, monografijama, konferencijama itd. Kognitivna psihologija, to ti je deo i ključna disciplina kognitivnih nauka, koja obuhvata mnogo šire i neurofiziološke discipline, matematiku, inženjerstvo. To su fundamentalna pitanja toga kako radi um i fundamentalna pitanja veštačke inteligencije. That is the science behind the engineering, da kažem tako. 

Ivan Minić: The method behind the maddness. 

Goran S. Milovanović: Da. I to ti je, jel, mišljenje, pamćenje, memorija, upotreba jezika, percepcija, kontrola, pokreta, osnova za robotiku i te stvari. Ja sam tu imao neke discipline koje su me više interesovale. I to je išlo tim putem. Sad, to naravno napravi jedan konflikt, jer meni je napravio jedan konflikt. Jako ti je zainteresuje to, ja krenem se baviti samo tim, što se treba doći do diplome. Ova diploma su osnovi terapije, savetovanje, klinička psihologija, psihologija međusobnih odnosa, koja je dan danas na internetu najbespotrebniji ispit, ikada postavljen u tom, kako se zove, obrazovnom programu na filozofskom fakultetu, smaranje jedno žešće koje ne znam čemu služe, što nije deo socijalne, ali nije bitno. I tako daj, moraš da se pomeraš. Moraš da jesti samo šlag sa tortom, jasno, moraš da to završiš. Ja sam meni to smaralo, a sada to neko završio. I to ono što si pomenuo na početku, Srbija nije zemlja koja ima bilo gde departman, centar za kognitivne nauke. Postoje ljudi koji se time bave, i koji ćeš naći na raznim departmanima. Mahom su kod nas to psiholozi u svetu, uglavnom to smatra se, kažem kao deo u fundamentalnim psihološkom disciplinama, ali i multidisciplinama. Trebaju ti razni ljudi. I onda to je šta ja znam. Pazi, ja sam, opet kažem, ja sam u tom putu imao lude sreće, na primer. Saznam ja da se 1999. godine padaju NATO bombe, ludilo mislim, znači tek to je bio ono, lom, lom lomova. I ja nekako preko interneta tada saznam da u Bugarskoj u Sofiji New Bulgarian University ima Center for Cognitive Sciences, centar za kognitivne nauke, koji 1999. godine tada organizuje svoju treću, četvrtu, ne znam, petu, šestu po redu letnju školu kognitivnih nauka, tri nedelje u Sofiji. Pročitam ko dolazi, meni vilica pada na patos. Mislim, top, top ljudi američkih kognitivnih nauka. Mislim, neki od njih, da, apsolutno deo istorije discipline, mislim. Gledam, trpćem onako, pogledam i kaže, tamo nudimo stipendije, mislim, nešto to, aha, dobro, okej, ne mrzi mene, sastavim ja CV tu, nešto, moj prvi CV u životu. Kao evo, pričam o konferencijama, to i to, pisao to mi, to im pošaljem, oni kažu, dođi. Odem ja tamo. Tri nedelje učio od tih ljudi. To je ludnica bila. Mislim, to je, sa nama je bio polaznik, 1999. ili 2000. 2000. sam išao ponovo. Sa nama, jedan od polaznika je bio tada već doktorant, sa njima, momak sa Princeton-a, koji je vršio posao neke socijalne kognitivne stvari, nisam siguran, ne sećam se tačno, ali sam u kontaktu dugo. Koji nam je rekao, neku ekipu tu, mislim, se ono, prođu predavanja, pa se tu otvore bugarska piva, sedne se, znaš, kamenica, kako se zove ono drugo, nisu loša, by the way, i sednemo pričamo mi i kaže on, ovaj s Princeton-a, ljudi kaže, ovi, kaže, ljudi koji vi slušate ovde u Sofiji za džabe, tu kaže neko da skupi u SAD na univerzitetu, znaš ti koje bi pare to koštalo, kaže da ti platiš iz džepa i da dođeš da ovo, imaš ovako na jedno mesto. To je bilo fascinantno. A to je bilo sve zahvaljujući jednom velikom bugarskom kognitivnom naučniku, koji je, nažalost, posle saznam umro mlad, 1954. godina, Bojčuk-Ukinov, jedan čovek koji se bavio proučavanjem analoškog mišljenja i metafore, izuzetno, izuzetno teške teme. Mislim, stvari koje možda te generativne je i danas počela onako da rešava se. Inače, tada se smatralo ono, mislim, the edge of intelligence, vrlo teške stvari. A Bojčuk-Ukinov je objavljivao i na Zapadu i ima veliki kredit od strane zapadnih naučnika, bukvalno jedan od onih tipova. Gledaj, kao Stanislava Lema u poljskoj naučnoj fantastici. Stanislav Lem, za koga je, zaboravio sam, je jedan od onih velikih konferencija science fiction pisaca u Americi. Zaboravio sam ko, ali neko od čuvenih pisaca SF, američkih. Za jednu njegovu knjigu rekao, kaže, ljudi, stvarno treba da upozorimo našu kompjutersku industriju. Kaže, ja sam skoro ubeđen da je Sovjetski savez konstruirao veštačku inteligenciju dao Poljskoj, koji obavljuje SF romane i potpisuje se Stanislav Lema. Možda nije na tom nivou čuvenja, ali Bojčuk-Ukinov ima veliko poštovanje kada je se Bugarska oslobodila komunizma i kada je Bojčuk shvatio, sad je vreme, idemo, jel okej, našao neke finansije, napravio to. Njemu su ti ljudi dolazili za džabe. Meni rekao tada, bio izuzetno ljubazan jedan otvoren komunikativan izuzetno čovek, onako, i rekao mi, kaže, ma bre, na polovini nisam platio ni avionske karte. Smeštaj i da imaju nešto da pojedu, znamo se i dođu, razumeš? 

Ivan Minić: Njima je čast. 

FUNDAMENTALNA NAUKA

Goran S. Milovanović: Ej bre, mislim, to je bilo divno. E recimo, to što smo pričali u startu, znaš, kako to sad, ređaš taj mozaik svog obrazovanja sa svakog priliku koji se mogu da koristim, koristio. Između ostalog, 1999. pa 2000. to je bilo Jeff Ellman, koji je, kažemo ovako, znači, on je dobar, prilično deo istorije kognitivnih nauka, a ovo što danas rade generativne AI, chatGPT, kad ljudi to objašnjavaju, pa kad kažu šta je posao celog tog modela, posao tog modela je zapravo da predvidi sledeću reč, da kažemo takvu, token, tehnički posmatrano, nije bitno šta je to token, sledeću reč u sekvenciji. Ti mu daš neku input sekvenciju, to je ono što danas zovemo prompt, je li okej. Šta je njegov posao? Pogodi koja je sledeća reč, najbolje fituje tome. Pa uzmi sve to zajedno, uključujući tu reč koju si sam proizveo, pa predvidi koja je sledeća. Pa koja je sledeća, pa koja je sledeća, oni tako ređaju te stvari. To se zove Ellman’s task, za one koji znaju. Elmanov zadatak je, Elman je bio prvi čovek koji je rekao, zapravo neuronske mreže, da bi razumele, da bi mogli da ih natreniramo, da shvataju strukturu prirodnog jezika, idealan zadatak je taj. Idemo sa sekvencom, reci mi koja je sledeća reč, ovde pada i treniraj neuronske mreže, tako. 

Ivan Minić: Mislim da je najprostija implementacija toga prva, kada nije bilo ni hardverske snage, ni bilo čega, te devet jezici, te rečnici na telefonima koji kada ukucaš nešto, ti kaže šta je sledeći. 

Goran S. Milovanović: To su da, prve bile… 

Ivan Minić: Bazično, Bazično, Bazično, ali zapravo, ko se navikao, on je to koristio i bio brži od svih ostalih. 

Goran S. Milovanović: Tako je. Recimo, Jeff Elman je bio, predavač s njim kurs, nedelju dana, prvi put uvode se, tzv. rekurzivne neuronske mreže, one su prethodnica ovoga, što će biti kategorija ovih velikih jezičkih modela, one su nešto drugo, one su tzv. ta transformers arhitektura, zato što rekurzivne neuronske mreže je nešto što je jako dobro, ali je jako skupo da se trenira. Onda su transformersima, rešili to da to može da se radi paralelno i… To je, mislim, malo fascinantna stvar. Ja kad pogledam ovo, zato kažem sebi, koje su ti lude sreće imao, mislim, da nalećeš na te ljude, to je za džabe, mislim, ono potpuno. I kažem, tako je to, mislim, nekako išlo. Naravno, da ti bavljenje takvom naukom sve vreme drži za informatiku, imaš gomilu matiša statističkih analiza i toga, čim se to radi računarima. I mic mic mic, to je išlo tako. Onda sam imao u nekom momentu, kako se zove… Imao sam dobrim delom mixed, mešanu profesionalnu karijeru i, da kažem, akademsku tih mojih studija i te neke nastave i toga. Nešto, marketingu, razne primene kvantitativne  analitike za razne klijente i to. I finale je zapravo bilo kada, 2005. doktorske studije. Prve dve sam završio na NYU, New York University, na odeljenju sa Cognition and Perception, radeći se nekim fenomenalnim ljudima. Larry Smaloni, jedan matematičar u vizuelnoj percepciji, koji je posle prešao u psihologiju i doktorirao u vizuelnoj percepciji. U životu nisam boljeg predavača matematike video od njega. Nikad. Znači, taj čovek sa tim znanjima koji ima, vrhunski naučnik, kako je on u stanju ljudima da objasni kompleksne stvari na jednostavan način, ja sam tada shvatio da ovo je merilo svega. Znači, ovo je apsolutno merilo svega ako si u stanju da jednostavno sebi i drugima objasniš stvari koje su u backgroundu jako teške. Ako to možeš da radiš, to mora da je top, top. On mi je postavio nivo i kvalitet, sam rekao, to je to. A ako možeš da radiš ovo kako Larry radi, mislim, to je to. Mnogo drndanja u MathLab-u, matematičkog modeliranja, rad sa Bob Redderom, isto jedan i vrhunskim kognitivnim naučnikom, ono sa Greg Murphy-em. Gary Marcus, danas najveći kritičar ove generativne AI priče, isto naš kolega psiholog, kasnije i preduzetnik, on je vodio start-up koji je posle Geometric Intelligence prodao Uberu, Uberu već kako ljudi kažu. I Gary, koji je veliko ime sad i u regulativi, i u AI etici, veliki kritičar cele ove gen-AI priče kojoj prisustvujemo. On je bio jedan od profesora. 

Ivan Minić: Kako si stigao uopšte u tu priču i šta ti je bila ideja za priču? 

Goran S. Milovanović: Gledaj, sad ću ti reći ovako. Ja sam tada već imao formirana istraživanja u jednoj oblasti, koja može se zvati na razne načine, ali to je u suštini oblast semantičkog pamćenja, pa šta god sad to bilo. To je možda interesantno zapravo ljudi da čuju. Razne su podele pamćenja kod ljudi u psihologiji, ali jedna suštinska o kojoj vodiš računa je podela takozvanog epizodičkog i semantičkog pamćenja. Epizodičko pamćenje je gde sam jutros parkirao kola. Epizodičko pamćenje je šta ja posle ovog podcasta imam zakazano, treba se videti sa sestrom, popijem kafu, toga i toga. Epizode, events koji mogu da se lokalizuju u prostoru i vremenu. Tadi i tad se dešava nešto. Sećam se kao mali da mi je majka pričala o to i to. To je tvoje epizodičko pamćenje. Semantičko pamćenje, semantička memorija, semantika, teorija značenja. Znači stvar koja se vezuje za značenje. Semantičko pamćenje je ovo na stolu je čaša, ali ja ovakvu čašu, kako se ti meni izneo, ovde možda nikada u životu nisam video pre. Video sam milion različitih čaša. Možda je baš ovaj model, ovu, ovako, nikada nisam video. A šta je to što predstavlja moje znanje, u centralnom nervnom sistemu u mom umu? Da mogu da uđem u ovaj studio, sednem, pogledam ovo i kažem, ovo je čaša. Znaš, to je stvar koju nikada pre nisam video. 

Ivan Minić: Kontekstualizacija. 

Goran S. Milovanović: Tako je. Kontekst, abstraktovanje, generalizacija te stvari, to su inače fundamentalne stvari u teoriji učenja. Teorija učenja je fundamentalna stvar za savremenu generativnu AI. To je disciplina koja ti treba, a ako je teško, tebi treba learning theory, onda godine deljenja ovako, mislim. 

Ivan Minić: Mislim, suština, ljudi često to vole da prikazuju na najrazličitije moguće načine, ali suština jeste da bi ti naučio mašinu da uči, ti moraš prvo da razumeš kako ti učiš, pa kada to umeš i opišeš, možeš da napraviš da to funkcioniše i samo. 

Goran S. Milovanović: Do kasnijih 2000-ih, tu negde oko 2010. godine, svi fundamentalni, ili 90% fundamentalnih naučnih radova u oblasti mašinskog učenja koji su vodili ka stvaranju ovoga što danas zovemo generativna AI, su objavljeni u psihološkim časopisima. Jeffrey Hinton, koji je za deep learning dobitnik Turingove nagrade, najvećeg priznanja u oblasti computer science, podelio je se još dvojicom fenomenalnih ljudi. Jeffrey Hinton je do prve decenije 2000. godina bio čovek koji je verovatno inženjerima bio ekstremno malo poznat, ali su u psihologiji znali ko je Jeffrey Hinton, kognitivna psihologija, jer je još 80tih bio sa tim Jeffrey Helmonom, koga pominjem, McLeanom s kojim sam takođe imao prilike da radim, Liz Bates koju sam slušao i druge, bio autor i pokreta čuvenog pokreta koji se zove Connectionism, i autor čuvena dva toma nečega što se zvalo Parallel distributed processing. Oni su izgurali ideju koja kaže neuronske mreže mogu da rešavaju taj problem. Oni su izgurali tu ideju. I to je do tad bila oblast kognitivne psihologije koja je naravno izazivala multidisciplinarne stvari, interesovanje mnogih drugih. Negde 2010. tu oko 2010. možda, dolazi do jednog šifta gde je sada zapravo inženjeri više preuzimaju tu oblast. Zašto? 

Ivan Minić: Dovoljno je opisana. 

Goran S. Milovanović: Gledaj, s jedne strane postavljeni su dobri naučni fundamenti, s druge strane imaš eksploziju u razvoju hardvera. I sada ti trebaju ljudi koji kršteno znaju software engineering i computer science da izvedu te algoritme koje si ti smišljao da oni rade optimalno i bolje. Oni počinju tu da unapređuju. I zapravo u zadnjih koliko, znači tih 15-tak godina bih ja rekao, zapravo idu inženjerski doprinosi koji se naslanjaju na ove proboje u fundamentaloj nauci i koji vode ka eksploziji koja počinje, pa pre 22. ali da kažemo 22. novembra, ChatGPT, da kažemo to je negde start ove žurke koje sada gledamo. I sada ja tu celu priču pratim kroz fundamentalnu nauku. I onda normalno, znaš kako to ide, kažem dve godine nemoj, i onda se vratio u Beograd jer nisam hteo da živim u Americi. Jer to je prosto, ja sam imao deal za pet godina, kad ti daju stipendije, sam bio stipendijski u inženjerskom institutu, kažu studiraš ovde 5 godina. Upisao sam, naravno, tako što sam pustio svoj naučni rad i tako što je Greg Murphy u mojoj oblasti koji vodi jedan laboratorij koji je tamo rekao hoću ovog čoveka, mislim u SAD, a doktorirao na tezi koja je čak bila mnogo šira od one koje bih planirao na NYU, duboko u matematičkoj psihologiji, teorije odlučivanja, sve ove stvari u kojima se bavio s time. Teza je toliko teorijska bila da je komisija, je bila filozof nauke, psiholog koji je matematičar, moja mentorka koja je bila psiholog koja je jedina, htela da uzima uopšte teorijske teze na psihologiji, koji su tamo nisu popularne mnogo, to dok si izboriš da neko pristane ti bude mentor. Bilo je ekonomista u svemu tome. I sve o svemu, 2013. doteram ja taj moj naučni rad do kraja. Kratka, manje bitna epizoda u mojom nekom razvoju nastava na fakultetu za medije i komunikaciju. Isto te stvari, kogniciona psihologija, učenje 3 semestra i tako nešto. 2013. godine ja branim tu tezu. 

BIG DATA ANALYTICS

Kraj akademske karijere, nećemo to gurati dalje, neću raditi na fakultetima, institutima, ovamo, onamo, ja se okrećem oko sebe i kažem sebi, dobro, ovo je bilo super, ovo je sve bilo fino. I napravićemo knjigu od tog doktorata, još nisam stigao to da radim, radim na njoj, stigao sam do pola, obećao sam sebi, pre 50. rođendana ona će biti u štampi. To je u julu. To moram da zapnem. Onako, poveliki je to materijal i treba ga srediti da ne bude toliko tehnički tekst kao što je teza i da bude ipak ono knjiga, ali nismo daleko od toga, U racionalu saznanje se to zove. I ja se okrenem oko sebe i kažem sebi, ok, super, mislim, Gorane treba plaćati kiriju. Jel? Znači, what now? Šta ćemo sad, jel? Znaš, akademski život je dosta enkapsuliran ovako. Izlazak iz njega nije lak. Ljudi koji posle doktorata izlaze na tržište, ulaze u industriju, to je prilično šok za sistem, druge klase problema. Primena ne izgleda kao teorija. Primena je posao za sebe, škola za sebe. I ja sednem i kažem sebi, dečko, ti imaš zanat, ti si programer, od kada znaš za sebe ovako, ti ćeš osvajati industriju, znači svakako, evo, gde je leba za tebe? To je tvoj posao i šta se desi? Još jedna luda sreća u mom tom profesionalnom, kako se zove, razvoju, a luda sreća je što tada, tih 2010. i 12. i 13. eksplodira nova oblast koja se zove data science. Eksplodira nova stvar koja se zove big data analytics. I poklopi se s time da je jako teško naći čoveka koji ima teoriju tih igrica sa velikim brojevima matematičkih modela i učenja i neuronskih mreža i ne znam čega, koji to razume i koji u isto vreme može da radi softverski inženjering, da sedne i kaže, dobro, ali ne na tabli i ne u naučnom radu, nego make this machine say something, da radi nešto korisno, ispostavlja se sam ja taj čovek. I ono što ja kažem za sebe, to moram da priznam jednu stvar. Ovo sam već negde pisao i rekao. Najveća stvar koju sam ja za sebe u životu uradio, u mojoj karijeri i u životu, je bila ta što nikada nisam propustio priliku kad sam je video. Kad sam je video, ja sam tada shvatio, tad sam ja i rekao, to je to. To se zove data science, to je nova profesija, ti si taj, ti to možeš da radiš ideš u to. Kreni, piši neki blogove, prvi konsultantski ugovor, prva neka pozicija data scientista, toliko i toliko, i onda mi uleće nešto što je čepter razgovora za sebe, a to je preuzimanje funkcije data scientista za tzv. Wikidata sistem, neke 2017. godine, što sam radio pet i po godina, dok sam mogao, bukvalno dok sam rekao, ja ne mogu više sada ovo da radim, mora nešto novo da se desi u životu, što je za mene bilo, pa kao da sam posle doktorata iz psihologije i kognitivnih nauka prošao jednu solidnu inženjersku školu, radio još jedan master tih pet godina. Mislim da je to bio nivo napora i učenja koji sam imao u tom periodu. 

Ivan Minić: Ima tu taj jedan momenat koji mi često zanemarimo. Kada se pojavio Big Data kao termin, prvo je bilo, nemamo nikakve informacije. Pa imamo neke informacije o korisnicima, imamo neke podatke o korisnicima i njihovom ponašanju. Pa imamo sad malo više podataka. A što mi ne bi pratili sve? Dobro, sad pratimo sve. E, toga svega ima mnogo. A mi nemamo čime to da obradimo i ne znamo da kažemo šta je tu relevantno. Znači, šta je problem sa Big Data? Problem sa Big Data je tzv. još u pravu poznat problem sa kulom od papira. Kada neko kaže, tužiš veliku korporaciju pre nego što ima digitalizacije i svega ovoga, i sud naloži da oni dostave sve informacije. I oni dostave sve informacije i ti s tim ništa ne možeš da uradiš. Dođe ti 20 šlepera papira i ti na njima treba da nađeš na dva lista nešto što je problematično. To je vrlo slična situacija. Imaš beskonačnu količinu toga i ne znaš šta da radiš. Ti znaš osnovne operacije, ti imaš baze, znaš kako radiš sa bazama. 

Goran S. Milovanović: Ne, ali to nije biznis. 

Ivan Minić: Ali ti ne možeš da uradiš suštinski ništa. 

Goran S. Milovanović: Tako je, suštinska je razlika između toga… Mi imamo tehnologiju u kojoj to možemo procesirati, to je ok, good for you. Ali da li mi imamo tehnologiju izvlačenja relevantnog zaključka iz toga, to je mnogo ozbiljnije pitanje. I to je pravo i jedino biznis pitanje. 

Ivan Minić: Razlika između podatka i uvida. 

Goran S. Milovanović: Tako, upravo to. Negde u erupciji cele te Big Data, data science, machine learning i sad AI priče, tu negde tih 2010. ranih, tu je, kako da ti kažem, kao i u svemu, znaš, imaš taj onaj hype, kako se zove, hype curve, što Dartmouth crpi. To je bilo strašno izhypeovano bilo. Dovoljno čak da neke pre, da kažem, onako bleskastih priča i zaključaka. Znaš, to je odjednom se pojavio pokret. Ne pokret, nego se pisalo o tome, bilo je eseja. Death of theory, kao teorija nestaje. Nema potrebe više za teorijom kao i o pitanjem organizacije znanja ni u nauci ni u inžinjeringu. Zašto? Pa kao sad raspoložemo svim podacima iz makar ovog ljudskog svemira sa digitalnih uređaja, senzora, ne znam čega, i nama će algoritam mašinskog učenja to da krckaju, da nalaze pravilnosti, strukture i tako dalje. Mi ćemo sve razumeti na taj način. To je stvarno samo naučno nepismen čovek može da napiše. Teorije su te koje određuju kako se meri i šta se meri. To je ono što treba razumeti. Teorijske stvari određuju šta je značaj merenja, šta treba meriti i šta će na kraju imati smisla, a šta neće imati smisla. Ali eto, te su stvari prolazile i na viđeno mesto. Nisu mali internet outleti objavljivali članke o tome. Gledaš to i kao, ej, daj mislim ajte. Tako je. To je jedna od osnovnih problema. Čak i ja ću ti reći, neposredno u poslu, ako živiš u tome u čemu živim ja, ja sam imao slučajeve gde ljudi kažu, ali kako? Pa mi imamo toliko relacionih baza, čitavu ovu strukturu, SQL-a i svega toga, imamo tone podataka o ovom poslu. Da, jeste li vi sigurni da imate funkcionalne podatke, prave podatke. Čijom kombinacijom može da se dođe do zaključaka koji vode ka vašim poslovnim odlukama? A ne ka tome da ste fascinirani da imate sve te podatke i da stavite to na neki dashboard i gledate ga ovako. To je tačno, pitanje selekcije je tu. Big data treba shvatiti, da kažem, moj predlog je zapravo, ja tu kažem u poslu, big data treba shvatiti kao tehnološku odrednicu. Ne kao odrednicu kolika je količina podataka. Da li mi pričamo o terabajtima, petabajtima, cetabajtima, bilo u čemu. Ja sam radio posao, big data, pomenuo sam, to je svo strukturisano znanje koje može da se izvuče iz 300 i nešto jezičkih verzija Wikipedije po svetu. Pakovano u jednu specifičnu tehnologiju, takozvane graph database, graph baza podataka, čak preciznije nešto se zove triple store, ali ja ću sad da ne idem, to su tehničke razlike. E, ako je neko na dnevnom nivou u procesiranju video, petabajte i terabajte, ja sam. Ja sam bio taj koji pisao Pi Spark kod i distribuirano na ogromnom klasteru cepaj, dal ovo uopšte može da izdrži dnevno procesiranje toga. A to je specifičan projekat gde ljudi doprinose svojim znanjima i organizuju to, i ti tu po defaultu imaš korisne stvari unutra. Kad je neko, velika organizacija, firma, retajler, šta god da je, razumeš, on će kupiti masu podataka, ali neće svi nužno biti vredni. I zato kažem, big data, kao odrednicu, ne treba po mom mišljenju tumačiti po tome koja je skala podataka. Da li si ti na gigabajtima, terabajtima, gde on počinje big data? Ne. To je samo tehnološka odrednica koja ti kaže, slušaj, u tvojem poslu, u tvojoj delatnosti, u tome što radiš, ti već imaš dovoljno da moraš da počneš da koristiš big data tehnologije. Što znači, ne može jedan database server ovako da stoji i to da radi, jer će pući pod opterećenjem, mora da ide klaster servera, mora da ide distribuirana obrada podataka, to znači, algoritmi počinju drugačije da rade, to znači mašinska učenje se ne rade kako se rade na jednom severu, nego drugačije, kroz druge sisteme, to znači malo učiš nešto drugog IT-a i svega toga. Ako ti vidiš da tebe problem, problem kojim se baviš, to je suštinska stvar, šta hoćeš da postigneš? Ako vidiš da ti cilj gura ka tim tehnologijama, da, to je big data. Ako hoćeš u big data samo zato što kažete naš biznis ima terabajte, pa slušaj, neko će ti učiniti uslugu da te gurnu u taj posao i to dobro ti naplati. Iz toga uopšte ne sledi da će slediti zaključi kakvi su, kako se zove, neophodni, relevantni, zanimljivi i tako dalje, znaš. Tako da to su stvari, a ako hoćeš da to posmatramo u jednom širem, onako da kažem, koji možda je ljudima interesantniji, širem planu, znaš, slušaj, fantazm je u tome da digitalni uređaji koji koristimo, internet, svi sateliti koji su u orbiti, svi senzori u saobraćaju i tako dalje, skupljaju dovoljno podataka da neko sedne i ozbiljno počne da organizuje ljudsko društvo po tome. Je li ok? Na bilo koji način sedne i kaže, e, ovo je, gledaj, ovo je zapravo nova filozofija, evo ga, solucionizam, idemo sa mašinskim učenjem, idemo u big data, AI i tako dalje, i sad to odjednom počne nekako da uređuje život ljudskog društva, mogu odmah svima otvoreno da kažem, ljudi, potpuno zaboravite na to. Znači, to je tema za vrhunske serije kao što je moja omiljena Person of interest, ali to je i dalje jedan fantazm. Znači, da si national signals agency pet puta, ne, ne, jer se prave informacije u ljudima nalazi u njihovim glavama, u njihovim spontanim interakcijama, prava njihova vrednost je u njihovoj slobodi, što prilično, prilično implicira u njihovoj nepredvidljivosti, a ne u njihovoj predvidljivosti, jel. Mi smo ljudi kreativni i kad smo uspešni, mi smo uspešni jer smo uradili nešto nepredvidljivo, a ne nešto predvidljivo, jel. Sada, da smo mogli da predviđamo Stevena Jobsa, onog ludaka kog ja obožavam beskonačno za sve njegove doprinose, koliko god težak čovek bio, slažem se, evo, da ti možeš da previdiš pojavu takve individue. Pa pravili bi smo ih u fabrici nekako, mislim, evo, ne možeš, o tome se radi. Tako da tu treba, pogotovo sa stanovišta, baš posla i primene, ući sa jednom dobrom razmerom toga šta hoćeš, šta očekuješ. I u svakoj primeni i u svakom poslu razumeti prvo jednu stvar i to je težak deo. To je stvarno težak deo. To je analiza koja mora se raditi koja ide pre programiranja, pre instalacije servera, pre kilotona podataka i ne znam čega. To je prepoznavanje toga šta ti treba. I određivanje reći, ovde su stvari kojima se bavimo dovoljno stabilne da nama mašinska učenja, Big Data i sve te skalamerije mogu da pomognu. Tu su. Ovo ostalo je nestabilan deo priče u kojoj možda prikupimo tone podataka, ali sreće u tome neće biti. Time moramo da se bavimo kao ljudi, menadžeri, analitičari, kako god hoćeš. Izolacija te dve stvari, fokusiranje na stvari gde može da ti pomogne takva tehnologija. Napad takvom tehnologijom na sve, jer nas je neko uverio pa ona služi tome da napadne sve, to je jednostavno greška. To je prosto greška. I to će voditi prilično onako, po mom mišljenju, neuspesima u projektima i poslu. 

KOGNITIVNE PRISTRASNOSTI

Ivan Minić: Ja insistiram na tome da ljudi koji dolaze ovde su svi malo, znaš, čudni, oštećeni, neobični, drugačiji. I jedna od tih stvari, sada u tvojoj akademskoj karijeri ti si prošao beskonačnu količinu toga. Jer to. Mislim čak da tu ima i taj jedan moment o kome nismo pričali, a mi je super interesantan, a to je da se sve to dešavalo u trenutku dok je sve odlazilo do đavola, što je značilo da ako se fokusiraš na ovo nećeš baš toliko ni da vidiš da sve odlazi do đavola. 

Goran S. Milovanović: U izvesnom smislu reči, da. 

Ivan Minić: Ali sad, mi analizirajući sve što se dešava oko nas, primećujemo neke stvari koje sebi predstavljamo kao šablone. Mi inženjeri više volimo da vidimo šablone u svemu, čak i da ih nema. Nekad ih ne vidimo tamo gde ih ima. Ali jedna od stvari kad pričamo o kognitivnim naukama koja se najviše raširila ljudima, o kojoj se najviše priča, gde ljudi najviše pokušavaju da naprave neku promenu, jer jebiga treba ti šablon da ne bi morao da pročitaš tih par hiljada knjiga, jesu kognitivne pristrasnosti kojih sada ima veliki broj, ali u suštini najveći broj nas pada na prvih pet najčešćih. I to mi je super interesantno što si ti čovek koji to ume da objasni. 

Goran S. Milovanović: Pa to je dugo, ajde da se nadamo, jer to su stvari koje, ja mislim zapravo, da stručnjaku kognitivne psihologije nije lako da ih objasni sebi. Prva stvar oko toga koja se dogodila, to je u prethodnih 10-15 godina, to se malo samo šematizovalo, to se onako ustanovilo kao, kako da kažem, kanon. Znaš, postoje kognitivne pristrasnosti, postoje ti njihovi tipovi, onda je došlo malo do inflacije termina, mislim pa sad jednom kako prolaze godine i objavljuju se naučni radovi pođe od pet, pa sutra ima 50 kognitivnih pristrasnosti, pa 500, pa nam treba pet postdiplomskih kurseva da to prođemo. I ustanovilo se kao šablon da one postoje, funkcionišu i da na neki način tu utiču na naše odluke, percepciju, život i ostalo. To je stvarno nije stvarno uvek tako, da kažem, složenije je onako pitanje odmah prvo to prihvatiti. Prvo, poreklo toga, to je stvar koja je negde počela da se istražuje istorijski, ja bih rekao krajem 50tih možda zapravo 60tih godina 20. veka, i koja je prvo primećena u stvari kao da kažem, nije bila u fokusu istraživanja u kojima je počela da se zapravo primećuje, jel? Fokus istraživanja je bio nešto drugačiji, mahom u psihologiji, eksperimentalnoj ekonomiji. I onda su ljudi počeli primećuju stvari kako ljudi postavljeni pred određene probleme koji čak nisu zapravo neki hipersloženi, sada intelektualni problemi, pokazuju, to je vrlo bitna stvar, neke sistematične greške koje su dosta čudne. Dosta čudne u smislu reći da ako su problemi takvi da relativno jednostavna, hajde da kažemo, jednostavna matematika može da ih reši, jel? I ako ti vidiš da ljudi intuitivno kada ih rešavaju, greše, ali sistematski negde greše, to je dovoljno da pobudi interesovanje u oblasti kao što je psihologija, kognitivna nauka i to. Postavlja se pitanje zašto, sad, otkud to ide. Na primer kod tih kognitivnih pristrasnosti, hajde spustimo na manje apstraktan nivo da ljudi znaju o čemu govorimo, mada to je sad deo i popularne kulture. Pretpostavljam da dosta slušaoci to znaju. Npr. ljudi nisu baš mnogo dobri u procenama verovatnoća događaja. To je interesantno. Jedan izuzetno ilustrativan primer i onako dosta proučavan primer, to je pitanje toga šta vam se čini da je verovatnije. Da li je verovatnija smrt u ishodu nesreće u avionskom saobraćaju ili smrt u ishodu tragedije, u ishodu svakodnevnog automobilskog saobraćaja. Npr. istraživanja pokazuje, mislim da je svakodnevnica tu može da pomogne lako, gomila ljudi da krene ka sudu koji kaže po toj avionski saobraćaji, bogu hvala, kad padne avion pa odoše. A kad pogledaš realnu statistiku sveta i zapravo kad ti samo neko ukaže na to, lako je razumeti jednu stvar. Mislim, koliko mnogo više ima automobilskog saobraćaja od avionskog saobraćaja. Koliko mnogo više putnika preveze automobilski saobraćaj. U svakom datom trenutku u odnosu na avionski saobraćaj. Kad pogledaš statistike, zapravo je avionski saobraćaj apsolutno najbezbednija forma saobraćaja. Ergo, ako nećeš da ti se nikad ništa desi, ja treba da odeš od tačke A do B, najbolje da se voziš mlaznim avionom. Nema greška. 100%. I to ozbiljno. To su ljudi u mahom u istoriji psihologije, u drugoj polovini 20. veka, a najpoznatija dvojica su svakako Daniel Kahneman, koji je nobelovac, dobio Nobelovu nagradu za ekonomiju i podelio te godine za taj doprinos u tom istraživačkom programu. I Amos Tverski, njegov kolega, po njima se to danas zove, znači će skraćeno TK, Tverski Kahneman Research Program, njegov istraživački program. Oni su počeli da primećuju te stvari zainteresovalo ih je i oni su svoje istraživanja 60tih i 70tih godina baš fokusirali na tu stvar i rekli čekaj, ovo je zanimljivo. Da li mogu ovakve pojave se iskopaju u mnogim drugim oblastima? I shvatili su zapravo da mogu. I oni su onako formirali čitavo jedno novo poglavlje istorije psihologije koje se etabliralo tek posle 2000. godina. Tverski, nažalost, možda i sam najveći kognitivni psiholog 20. veka, teško ima vrhunskih ljudi, ali možda i sam najveći. On je preminuo od raka 1993. godine, bio je profesor na Stanfordu, Nobela ne daješ posthumno, tako da je Dani Kahneman taj koji je poneo tu nagradu i naravno se kada je primao se obratio svima i rekao, mislim da se razumemo, ključan čovek ne stoji pored mene, što ne umanjuje njegov ogroman doprinos u tome. Oni su sistematski počeli to da proučavaju i počeli da traže šta se u tome dešava, šta je to što na tako jednostavnim nekim stvarima pomuti ljudski sud i ljudsku odluku. Jedna, recimo, od stvari, u kom pravcu idu objašnjenja toga? Pa gledaj, jedna od stvari je sledeća. Koliko često do nas, kroz sredstva javnog informisanja, kroz medije, stižu vesti o broju poginulih u automobilskim nesrećama. Pa slušaj, lančani sudar pred Milanom, što je visoko verovatan događaj ko je pokušao ući u kolima u taj grad zna na što mislim, ili na Ibarskoj, je li ok, u kom je, nažalost, izgubi život, ne znam, 5-6 ljudi, bude ne znam koliko povređenih, da, to bude na Dnevniku, wow, wow, mislim, ljudi veliki, znaš, saobraćajna nesreća i tako dalje. Ali koliko ljudi je izgubilo život u automobilskom saobraćaju svakodnevno, da to nikada ne stigne do vesti uopšte. Ali zato svaki avion koji padne bilo gde, od Indonezije preko Malezije, Norveške, do toga da udari u Avalu, to bude u svim media outlets na planeti ovako. Prva stvar je, kažu, dostupnost. Dostupnost te informacije je veća od ove, jednostavno se više obraća pažnja na ovu stvar nego na ovu stvar. Druga stvar koja je bitna, jeste zapravo efekt emocije u svemu tome. Taj njihov istraživački program, je na jedan način koji, ja koji sam, da kažem, baš usko doktorirao teoriju odlučivanja, da ću da uzmem slobodu o sebi, ja kažem, na jedan kontroverzan način, ali opet na jedan način, zapravo ukazao na to koliko se emocije petljaju u naše odluke i sudove o ovom svetu, u naše saznanje, u momentima kada im možda mesto nije. Jel’ okej? Ljudsko pamćenje, na primer, u njemu emocije igraju fundamentalnu ulogu. Evo kako. Gledaj. Da bi naučio neke veštine, zapamtio neke veštine, pođemo od najelementarnijih stvari. Daktilografija, kucanje na tastaturi, tako je, whatever, štako ti pade na pamet, učenje da voziš bajs, tako dalje. To zahteva dosta ponavljanja. I tu zna da bude bolnih pokušaja, pogreški, tako dalje. To se zove skill learning, učenje veštine. Ne uči se matematika, tako mada si i ona vežba, ali to je već konceptualna pojamna veština. Znači, tu je potrebno ponavljanje. Mora čovek da se eksponira istoj situaciji, često plivanje, na primer. Mora često da se eksponira istoj situaciji, onda se graduirano stvaraju veze u nervnom sistemu, pravi se to pamćenje, iz koje ti na kraju vladaš nekom veštinom. Ali pitanje je, vidi, kad se jednom opečeš na vrelu ringlu na šporetu, koliko ponavljanja je čoveku potrebno da shvati da ne treba da spusti ruku tamo? 

Ivan Minić: Zavisi od čoveka. 

Goran S. Milovanović: Zavisi od čoveka. Složio bih se s tim. Složio bih se s tim. Skladno s tim uvodom tvojim da treba tu biti witty oko toga kakvi sve ljudi postoje. Ali da, to je možda dobra ilustracija toga. Kaže, čekaj, ima stvari. Kada je emotivna posledica nečega visoka, evolucija ti je to napravila. Biologija nas je dizajnirala tako da nam kaže, vidi, veliki je radost i veliku bol, to hoćemo da pamtimo. I je nas uči o bitnim stvarima u životu. Uči nas šta je prethodilo tome što je vodilo ka nečemu što nas je odmah prilično zadovoljilo i šta je vodilo ka nečemu što nas je povredilo na taj način da smo mi seli i shvatili, this is bad, nemojmo ovo da radimo. Emocija tu igra takođe, kažem, visok ulog. Ona je poprilično bitan faktor u organizaciji ljudskog pamćenja. Daje ti feedback. Vredno je stvari. Kaže ti, ovo je bilo vredno, ovo je bilo opasno i tako dalje. Razmisli o ome sada. Šta ljudi mešaju? Kada ih pitaš oko toga, kažeš, gde je veće verovatnoća da se izgubi glava? U automobilskom saobraćaju ili u avionskom saobraćaju? Gomila na kec, kažeš, u avionskom saobraćaju. Zašto? Pa pazi, ja ne znam realnu statistiku kako prođe prosečna saobraćajka koja je tog nivoa da može da dovede do fatalnih ishoda. Ali slušaj, kladio bi se da u padu aviona je mnogo manja šansa da svi prežive nego u saobraćajci koji obrne kola. Vest o padu aviona najčešće ima veliki emotivni udar. To je stresni događaj za bilo koga ko to sluša i čuje vesti. Tipa, ne znam, izgleda da preživalo troje od 153 i tako dalje. Razumeš? Saobraćajke su stvari u kojima se ono, provuku se ljudi. I ne ostaju takve emotivne posledice. U sklopu tog istraživačkog programa koji su ta dvojica ljudi razvijala, iz čega je krenula lavina proučavanja toga i mnogih bitnih događaja i posla u koje nećemo ići jer onda bi to postao kurs, mislim. Ovaj, proučavana je gomila od tih faktora toga kako to radi. Onda smo shvatili tu jednu stvar. Ljudski um se postavlja to pitanje. Znaš, na kraju, koliko smo mi zapravo racionalna stvorenja, što još od klasične grčke tvrdimo da jesmo, uzimamo to akcionski, koliko nismo. Mislim da jesmo u suštini. To jest da postoji kapacitet. Da smo mi po definiciji stvarno sposobni za racionalni sud, procenu i odluku, ali da to ne radimo stalno. Zato što možemo da budemo izloženi faktorima koji to pomute ovako. Gde, onda ljudi koji, da kažeš, ne znaju realnu statistiku, a često je ne znaju. Zašto bi neko sad seo proučavao, ne znam, da ga znaš da uzme i ono kao, a, statistika ovako se, ovoliko se gine u ljudi, ne znam, saobraćajnim nesrećama a ovoliko u avionskim, ne znam, cene, a, puter se najbolje prodaje za ovoliko, a sira se prodaje za ovoliko, a banane za onoliko, mislim, i tako dalje. Mnogo je lakše sudove donositi intuitivno i reći šta je skuplje, puter ili banane. Pazi, puter u generaciji mojih deda i baba nije bio skup, kao danas. Bio je namirnica koja je bila dostupna. 

Ivan Minić: A banane su bilo iz uvoza. 

Goran S. Milovanović: E, a banane su uvek iz uvoza. I šta ćeš da kažeš, jel? Šta je ideja? Šta je skuplje? Banane 100%. Pa, vidi, ajmo u radnju da vidimo. 

Ivan Minić: I, ajde, da gledamo kilo i kilo. 

Goran S. Milovanović: E, to ti kažem. Sve te stvari koje treba uzeti u obzir, ljudi često ne uzme u obzir. Pa isto i te stvari, kao taj, da kažem, paradigmatični primer koji su oni stalno koristili, kažeš, znaš, avionska nesreća podrazumeva jak emotivni udar, je okej s jedne strane, i zanemarivanje toga ili nepoznavanje toga koja je realnost, čovek ne pomislio da to u suštini pa da, čekaj, koliko manje ima bre prometa avionskom saobraćaju? 

Ivan Minić: Možeš da ga lokalizuješ, možeš da uradiš to na jedan prilično netačan, glup, ali dobar način, na bazi prstometrije. Koliko ljudi iz Srbije, znaš, koji su poginuli? 

Goran S. Milovanović: Recimo, da. Upravo to je… 

Ivan Minić: 200 ljudi poginu u saobraćaju. Nula pogine u avionski. 

Goran S. Milovanović: Upravo to je bio deo ishodišta tog istraživačkog programa koji su prosto neki drugi vrhunski naučnici dosta napredili, kao Nemac, Georgi Girenze čuveni, su rekli, čekaj, to ne mora da implicira nužno iracionalnost u startu, ako odmah, jel? Ajde da vidimo da li te neke, što ti kažeš, prstometrijske metode, jel? Da vidimo koliko su u stvari one efikasne u procesu nečega. I onda se shvatiš da uz mali trening, malo dopune toga, te stvari mogu prilično dobro da rade. 

Ivan Minić: Da se ošacuju. 

Goran S. Milovanović: Tako je. Upravo je Georgi Girenze bio čovek koji to gurao i rekao, to ima tehničko jedno ime, to su psihologija i eksperimentalnoj ekonomici, to što je danas popularno zove behavioralna ekonomija. To se zove heuristika. Odlična ilustracija i jedno istraživanje. Mislim da je to bio Karajmanov student, nisam siguran Frederikson, mislim ako dobro pamtim, davno sam čitao to. Kada daš grupi ljudi, koji je tu bio set-up tačno, da procene imaš kvadrat i imaš krug upisan u njega. Kažeš ajde sada procenite koliko procentualno površina ovog kvadrata uzima krug upisan u njega. Je li ok? Pazi, tu matiš jednostavno to da napraviš ako si išao u srednju školu. Međutim, ne matiš, nego daj mi intuitivni sud. Znači evo ti to i nema papir i olovka i koliko je pi. To ide od oka. A onda daš drugoj grupi jednu stvar. To je složeniji zadatak koji kaže ovako, imamo kocku i sferu, loptu koja je upisana u njoj ovako. Koliko je procena zapremine kocke da uzima ova sfera? To je zeznutije, a pogotovo za intuitivni sud. 

Ivan Minić: Zato što je za red veličine kompleksnija. 

Goran S. Milovanović: Svako je, šacometrijom to da proceniš, to je teže od ovoga ovde. Šta se desi? Desi da kad ti uradiš te stvari, da procene ovih koji su radili krug i kvadrat i ovih koji rade složeniji zadatak koji su kocka i sfera. One, kako mi kažemo, koreliraju, prate jedne druge. Zašto? To je zapravo, da kažem tako, jedna od teorija koja govori o tome. Teorija heuristike koja kaže, gledaj, složeniji zadatak se aproksimira jednostavnijim. Složeniji se aproksimira jednostavnijim. Ovde ta procena nije toliko teška. Ova u 3D procena, ona je teška. Šta je tu šacometrija? Šacometrija je, ubijem jednu dimenziju, razmislim, da vidim kolika je ta sfera kad bi ona pala na kvadrat otprilike bi bilo toliko i toliko posto. Naravno da greše, ali takve istraživanja ti pokazuju da je verovatno moguća ljudska strategija ta da kaže, ok, stvar o kojoj treba da procenim, treba da je procenim brzo, nema vremena za šestare, lenjire, digitalne ne znam šta i ostala pomagala kompjutere i to, da vidim koji model zadatka lako mogu da rešim i da koristim njega kao aproksimaciju, kao plug-in jedan ovako, jel? I te stvari nekad radim. A sad, na najsloženijem nivou, koji je jako interesantan i ti si zapravo upravo dijalog o tome poveo, da si mislim otvorio dijalog o ovim temama, jako interesantan, a to je to pitanje potrebe ljudske da nalazi pattern, strukturu, složaj, pravilnost u svemu. To je tako klizni teren da je to potpuno neverovatno. Potpuno neverovatno. A sve ovo čemu sad pričamo su neki jednostavni sudovi, jednostavne procene i tako dalje. Ali gledaj ovako, ti i ja živimo u svetu u kome 300 godina posle naše revolucije, to jest revolucije kritičkog naučnog racionalizma. 300 godina posle Isaka Njutna, Keplera, Galileja i svega što se dešavalo posle, u prethodnih nekoliko godina probuja i raširi se shvatanje o tome da je oba planeta možda ravna. Što je onako, mislim, tricky statement, kako se zove, a što kažu pobornici te teorije, kada gledaš horizont, where is the curve? 

Ivan Minić: Ali taj moment gde ti postavljaš, ali ne, to je jednostavno previše glupo. Ali ne možeš da objasniš nekome ko nema prethodno potrebno znanje da bi mogla donese- 

Goran S. Milovanović: To je ono što mene plaši, da imaju prethodno potrebno znanje. Jer ipak veći deo, makar razvijenijeg dela planete, dođavola završi neke osnovne škole, nešto stigne… 

Ivan Minić: Čoveče, ja sam veliki broj ljudi pitao, baciš novčić i može da bude jedna ili druga opcija, koja je šansa sledeći put kad baciš novčić? I oni kažu da je veća za jednu nego za drugu stranu. 

Goran S. Milovanović: Tako je, to je… 

Ivan Minić: Nije bitno šta ti želiš da bude, nego šta je veća šansa. 

Goran S. Milovanović: Ljudi gledaju stvari kao serije događaja i ne razumeju kada je nešto nezavisno u verovatnoći jedno od drugog. Slažem se. Šta hoću ja ti kažem? Kada se razmatraju jednostavniji primeri, jednostavniji primeri su to. Bacanje novčića i i shvatanje nezavisnosti. To je ako imaš 50% šansa, to je 0,5 na kvadrat i padnu dve glave. Aj, zdravo. A ljudi vole to da gledaju kao seriju. I onda kažu da po prošlosti nekako uvek kauzalno utiče na budućnost. Nekada da, nekada ne. Moraš razlikovati to. Ili ove stvari koje pričamo. Statistike realnog sveta i koliko su ljudi dobri u proceni toga ili ne. Ali kad pređeš na stvarno složene stvari, a stvarno složene stvari su objasni sebi svet, formiraj sebi neku sliku sveta. Kad se ti suočiš sa… Ja sam uzeo flat earth, ravnu zemlju, kao eto. Mislim, jedan, po mojom mišljenju flagrantan primer onakve stvari. Ali kad uđeš u broj ljudi koji su u stanju da ti konspirološkim teorijama objašnjavaju kako se vodi ova planeta, i kad vidiš bogatstvo ideja i elaboriranost argumenata koji ulaze u to, tebi prilično onako, mislim, opale vilice u patos i kao, mislim, Bog te mazo… 

Ivan Minić: Koliko ste imali vremena. 

Goran S. Milovanović: Prvo, koliko ste imali vremena. Znaš, čoveče, ali ste zapeli koliko je energije uloženo u to, jel? To je jedna stvar koju je predivan uvod u svoju knjigu Crni labud, The Black Swan, posvetio Nasim Nikolas Taleb. Čovek koji je naučnik, matematičar, dokazan praktičar na finansijskim tržištima, što je jedan od razloga zašto ga čitam i zašto ga preporučujem svima. Znači, nije tip koji je proveo život za akademskom tablom i ispisivao  jednačine i računao Nešov ekvilibrium i tako dalje. Jeste i to, vrhunski je u tome, on je bio profesor na MIT-ju, ali to je tip koji je stvarno igrao igre i igrao igre vrlo uspešno. Od njih hoću da učim. To je, kažem, taj mi treba… 

Ivan Minić: Ima track record. 

Goran S. Milovanović: Tako, ima track record. Vrlo, vrlo pažljivo slušam to. Pažljivije nego golu nastavu na tabli, ovako sigurno. On je posvetio toj temi zapravo uvod u svoju knjigu Crni labud. To je fenomenalno što je počeo od toga. Objašnjavajući to da ljudski um, mi, uvek imamo tendenciju da sebi konzistentno, koherentno objasnimo svet oko sebe. Kad čoveku oduzmeš objašnjenje sveta, on se ne oseća sigurno. On se ne oseća sigurno. Vraćaš ga u njegovo primordijalno mitološko stanje kojem je on okružen stihijama i u kome on počinje da stvara šta? Isto ono što su stvarale drevne civilizacije, trebaju mu mitologije. Grk je to objasnio Titanima, a onda stvaranje reda u svemiru zapravo objasnio pojavom bogova koji se njima suprotstavljaju i uspostavljaju neku hijerarhiju. I onda je tu taj svoj osećaj toga da to smo nekako objasnili, još uvek postoji napetost priroda i da je jača od nas, a pričaš o civilizaciji koja nema tehnologiju, razvijenu medicinu kao mi danas i tako dalje. Ona u svoju mitološku konstrukciju mora da uvede cijelu dramu ljudsko-božanskih odnosa i polu bića, polu bogova i tako dalje, da bi neko smirio sebi i objasnio sebi svet. Na stranu, grčka mitologija od civilizacije je dala doprinos odricanjem od toga razvoja filozofije, analitičkih veština, matematike i toga svega. Početak je bio taj. Ja zapravo mislim da mi često znamo i o savremenosti da ponavljamo, da rekapituliramo taj put. Kada je svet preslužan za razumevanje, šta je osnovna posledica po čoveka? Šta je osnovna posledica po čoveka? Osnovna posledica po čoveka je gubi prediktivnu moć. Znači, jako je teško predvideti razvoj mnogo složenih događaja. Što prati još jedna stvar, a to je gubi se mnogo važnija stvar na koju maheri u marketingu i političkoj propagandi znaju da igraju fantastično, a to je gubi se osećaj kontrole nad svojim životom. U smislu reči, uradiću ovo ili ono, investiraću u nešto, ne mislim investiraću u samo novac ili tamo bilo šta, ishodi su mi svi neizvesni jer je svet oko mene prekomplikovan i ne mogu da predvidim šta će se desiti sutra. Setimo se take control back i Brexit, koji se odvija u jednom trenutku kad je svet ušao u prilično jedan turmoil i nejasno šta će i kako će. Daleko od toga da podržavam takvu metodologiju, ali moram kažem stručno posmatrano, ingeniozne propagande koje je tad je išla, stručno, čisto posmatrano, tehnički, upravo gađali ono to, take control back. Šta su posledice? Šta će Brexit da uradi? Džamić koji je gospod, koji je rekao, pa i Britanija. Pa gomila njih sada, moli Boga, da se izgrade bolje odnose s Evropskom Unijom, pa da se izgrađuju više. 

Ivan Minić: Su shvatili na teži način. 

Goran S. Milovanović: Ali u tom momentu su im našli žicu, našli su im srce. 

Ivan Minić: A gađali su samo jednu žicu. 

Goran S. Milovanović: Tako je, i rekli samo, e, to je to, da se oseća. Previše je kompleksa na ovoj sveti, jel? Pa ekipa, lako možemo da ga pojednostavimo. Idemo mi nazad, naša stara, dobro, Velika Britanija, all go there, u pabu, razumeš, klakite, znaš ko si, znaš šta si. Možda nemaš sve što si imao juče, ali bar si na miru. To su igre i igrice koje su… 

Ivan Minić: E, a u međuvremenu se promenio svet. 

Goran S. Milovanović: A u međuvremenu se sve promeni ponovo, pa bude češće. Šta ćemo sada da radimo, jel? 

Ivan Minić: Mislim, primer, od kod je se krenuo, to je relacija između broja poginulih u različitim ishodima. Kad bi krenuo da se bavi statistikom, nikad ne bi otišao u toalet. To je glavna stvar. 

Goran S. Milovanović: Za početak. 

Ivan Minić: Jer, kao, hiljadu puta veća je šansa da se tamo nešto desi, što ne treba, nego na bilo kom drugom mestu. 

Goran S. Milovanović: Apsolutno, kupatila su smrtonosna. 

Ivan Minić: Znači sve može da bude smrtonosno ako se dobro potrudiš. 

Goran S. Milovanović: Tako je, to si dobro setio, tako je. Najopasnije mesto u vašem stanu. Znači, ljudi bi počeli, plinska boca šporet, ne kupatilo prijatelju. Kupatilo druže. Slažem se. Gledaj. Mislim, jedna stvar je tu negde bitna, po mojem mišljenju. To je, ne treba čoveku, čovečanstvu, zbog sklonosti i takvim stvarima suditi prestrogo. Jel? Gledaj. Matematika kao disciplina nije nešto što može da opiše ljudski život. Da se razumemo. Jel? Znaš, ljudski život, time može da se bavi druga disciplina koja se zove poetika. O tome je ljudski život. Ako uopšte postoji disciplina koja se njime bavi. Ja najčešće volim da kažem kako se zove nauka koja se bavi ljudskim životom. Praksa. 

Ivan Minić: Ne, mislim, ali pazi. Ako simplifikujemo beskonačno, a možemo i tako da gledamo, odakle smo krenuli, dobro smo mi i stigli. 

Goran S. Milovanović: Nismo loše. Ako se ne pokaže suprotnim ispostaviće da smo ipak stavili čoveka na mesec i vratili ga nazad, u nekoliko pokušaja. Ako se, kažem, ne ispostavi da je to Stanley Kubrick ipak maestralno izveo. Jel? Tako da da, mislim, nismo loše. I druga stvar, ima tu dosta kontroverzija, znaš. Za koja onako, mislim, kažem to sad kad se uključuje ta decision theory i sve to, navede te, znaš, te stvari da razmišljaš o tome. Dosta tu ima kontroverzija oko svega toga. Nisu to stvari koje rade non stop i u svakom pogledu i svaki put će čovek da omane u tome. Nije to tačno. I vrlo jednostavna razlog je sledeći. To je, gledaj, da su ljudi toliko skloni kognitivnim, kako ih zovem, kognitivnim pristrasnostima, koliko bi ti, da uzmeš, samo čitaš neku psihološku literaturu, rekao, ne, ovo je de facto, tako ljudski um funkcioniše . To nije tačno. Dokaz koji ti stoji, nalazi se svima nama pred očima ovako. Gledaj, pogledaj čak i Beograd koji nije najuredniji od svih gradova. Ali slušaj, znaš, saobraćaj funkcioniše. Što to znači? To znači, znaš, kada uvedeš sistem signalizacije koji je univerzalan u celom svetu, crveno, žuto, zeleno i tako dalje. Znaš kako, mislim, to je jedna racionalna rešenja, racionalna granica organizacije nečega, koja je na primarnom nivou zapravo obezbeđuje jednu fundamentalnu bezbednost ljudi. Jel’ tako, jel’? Ok. Čuješ statistički, da, dešavaju se greške prestupi i tako dalje. Ali to ne skrši sistem, razumeš? Ti kad gledaš ekonomiju, razumeš, gde su najveće posledice su bile po ekonomske nauke. Zato psiholozi lemaju Nobele za ekonomiju. Mislim, Kahneman, pa posle Taler. Mislim da je Taler baš školovan kao ekonomist, da nije psiholog, sigurno. Ali u svakom slučaju, dao doprinos i ovoj priči. Mislim, teorija pristrasnosti i svemu tomu. Tu je divno, da doprelo se do neke priče Taler. A šta ja hoću da kažem, gledaj. Ti kad pogledaš, evo ti pogledaj ekonomsko uređenje sveta. Da, ekonomske sistemi znaju da upadaju u ozbiljne krize, kad se dešavaju ružne stvari, i onda se izvuku iz njih. Jel’ ok? Svakakvih tu ima iracionalnih i poteza i efekata i tako dalje. Ali još nismo uspeli da civilizaciju svučemo na nivo toga da ponovo nosimo toljage i, ne znam, krzno leoparda oko sebe. Naprotiv, iz svake takve stvari smo se nekako izvlačili. Što spontano, što ljudskim naporom uloženim u to. Tebi robusnost ljudskog društva, globalnog sistema, globalnog sistema u smislu čak cele planete i tolike. Pogledaš, mnogo stvari oko tebe je zapravo posledica ljudskog racionalnog dizajna i ulaganja u njega. I ako pogledaš to, ti vidiš robusnost tog sistema, koliko on zapravo otporan to te krize preživi na kraju nekako. Ti govori o tome, pa neće biti baš da smo mi sad toliko biased, toliko smo oni tim kognitivnim pristrasnostima i lošim rešenjima, jer da je to konzistentno i stalno tako, mi prosto ne bismo preživeli. Znaš, onda bi stvarno posledice morale da budu… Znači, tu leži jedan paradoks. Druga stvar koje tu treba biti svesna, to je jedna stvar je govoriti na individualnom nivou, a druga stvar je govoriti u grupi. E, to je jako važno razumeti. Pitaj svakog ekonomistu koji je te stvari proučio, i imaš i dokaze, i gledaš u literaturi, jedan čovek, pojedinac, će biti sklon u izvesnoj meri i u izvesnim situacijama da njegov sud, odluku, mišljenje, rezonovanje, oboje tako neke stvari, i odvedu ga u neke pristrasnosti gde onda neće rešiti problem toliko dobro koliko bi mogao da ga reši, u suštini. Pa kad mu skreneš pažnju u nekoj intervenciji, objasniš malo je, vidi, ima ovde ove varke, gleda i malo te stvari, to je još jedna bitna stvar, treningom se te stvari unapređuju, i to prilično lako, treningom, obrazovanjem. Pojedinac može biti sklon tome, i zapravo bi, po mom mišljenju, cela ta psihologija, bihevioralna ekonomija koja se bavi tim, je trebala da se usmeri na rad sa pojedincima. Da kaže, slušaj, ajde da obrazujemo ljude koji će donositi bitne odluke, menadžere, svako ko je decision maker u sistemu negde, da radimo sa njima da on pojedinačno bude, kako se zove, svestan toga, jer će taj donositi bolje odluke tako. Ako ti uzmeš jednu ekonomiju i pogledaš je u celini, radi se o tome da, pošto je ona splet ogromnog broja interakcija pojedinaca, od kojih sad jedan može da bude pristrastan na ovu stranu, drugi na drugu, jedan malo, ne znam, zanosi ovamo, drugi misli nešto, treći i tako dalje. Ali te interakcije međusobno njih ograničavaju. Ti kad analiziraš funkcionisanje tržišta i ekonomija na celini, racionalni modeli koji su razvijeni u istoriji ekonomije, matematički i racionalni modeli odlučivanja teorije igara, oni rade sasvim lepo. 

Ivan Minić: Ekstremi se normalizuju na neki veći broj ljudi. 

Goran S. Milovanović: O tome se radi, što ti kad digneš to na ogroman broj interakcija između ogromnog broja individua, to što je zapravo bila bitna stvar kada gledaš pojedinca, što je tipično u psihološkom istraživanju, jel gledaš to, na nivou krupne interakcije, dinamike celog sistema zapravo postane šum. Ekonomisti nama stalno to ponavljaju. Ta je oblast lepa, vi ste očigledno demonstrirali tu neke stvari, ali da vam kažemo, ljudi, kad vi uzmete ogromne brojeve, dignete to i pogledate kako rade tržišta i dalje racionalne teorije rade bolje nego te koje ste vi predlagali. Te psihološke teorije imaju, te korekcije koje su psiholozi kroz istraživanja uvodili u teorije odlučivanja, koje su fundamentu svega u tome, tu su visoko matematizovane teorije kao ekonometrija. Mislim, to je otud ja u toj oblasti zapravo. Tu razvijaš matematički model toga, koriguješ, vidiš, procenjuješ neke eksperimentalne podatke i to. Ljudi kažu, vrlo jasno, to je relevantno negde na nekom nivou priče, ali ako ti uzmeš i gledaš sistem ovako u celini, nema razloga da se pogledaju i kaže pa ovaj mehanizmi nije racionalan. Zapravo jeste. Jeste negde racionalan. A ja opet kažem, i ne treba ti, ne treba nikome matematika za to. Sedi pa razmisli, da je to stvarno tako kod svih nas, pripadnika nekog društva ili globalne zajednice, svaki dan. Pa kako bismo mi opstali kao takvi? Kako bismo opstali kao takvi? Tako da kažem, to je jedna interesantna priča o kojoj opet treba, kao one priče o big data što smo imali. Nastane oduševljenje razvoju nove naučne teorije, nove tehnologije, nove primene. Svi pohrle u to i onda čuješ ljude koji su, znaš, business people, give me all the data that you have i to će odjednom da reši sve naše probleme. Neće, možda se razumemo potpuno jasno. Nego treba da se upali mozak da se vidi u kom domenu, koji podaci, sa kojim metodama to radi. K’o ne razmisli o tome pre toga, njemu velikih podaci neće pomoći. Slično i s ovim stvarima. Wow, super. E, sad, odjednom smo hakovali kako radi ljudski um. Ne znam koliko sam puta čuo to priču. Forget it. Kada, pod kojim uslovima, zašto, gde je intervencija bitna, a gde je intervencija potpuno nebitna i ne treba u nju ulagati. Znači sve to treba shvatiti kao parcijalne stvari i videti zapravo kada se treba pozabaviti nečime, a kada je ulaganje energije u nešto prosto, znaš, mislim da kažem gubitak vremena, novca ili tako nešto. 

WIKIDATA I SMARTOCTO

Ivan Minić: Pomenuo si da si radio na jednom od najvećih sistema podataka na svetu, koji pritom je prisutan na ogromnom broju jezika, pričamo o Wikipediji, odnosno Wikimedia bazama sa kojima si radio. 

Goran S. Milovanović: Wikidata se zove, tačan sistem na kome sam i radio, Wikidata, Wiki podaci. Wikipedija, kada bilo ko otvori neku stranicu na Wikipediji, za ogroman broj stranica videće sa strane, one boksove, kako ih mi zovemo, boxes, i, na primer, ti otvoriš stranicu o Albertu Ajnštajnu i sa strane ima jedan boks gde se nalaze sistematični podaci. Zašto kažem sistematični? Wikipedija je enciklopedija, njena informacija je narativ, to je tekst koji ti čitaš, ili ok, ilustrovan, komentarisan, linkovan itd. Ali ima jedan boks koji možeš da otvoriš i sad tu piše rođen u tom gradu, rođen datom taj, taj. Živeo do tada, ne znam, prva supruga, druga supruga, alma mater, koji je faks završio, doktorirao tu i tu. Radio ovde, radio tamo. Poznat po, pa sad, otkriću specijalnih relativnosti, ne znam, fotoelektričnog efekta, opšte teorije relativnosti itd. I sad tu imaš tonu podataka, ali ti podaci su sad struktuirani. Znači, to su podaci kako bi čovek očekivao da vidi u bazi podataka, a ne u enciklopediji, pa i sad ti držiš pored kao jedan dodatak tamo. Wikidata je sistem koji drži sve te stvari na jednom mestu. Za sve članke, odrednice enciklopedijske, koja je postoje na svim Wikipedijama, u svim jezicima, njih je preko 300 i to je ogromna količina stvari. To je sistem podataka koji živi u nečemu što se zove graf, a najbolje je zamisliti mrežu, network čvorova koji su povezani nekim relacijama. I sad postoji jedan čvor koji se zove, ne znam, Albert Ajnštajn, onda postoji relacija koja se zove rođen, i sad ta relacija, ta strelica povezuje čvor koji se zove Ajnštajn sa jednim čvorom koji je neka godina i piše 1883. I sad zamisliti hiljade mogućih relacija i milione, a trenutno Wikidata sad probija 100 miliona čvorova koji predstavljaju odrednice, koji su svi povezani u jedan ogroman graf, koji je svojevremeno imao nekih 11 i nešto milijardi rečenica. Značaj toga za Wikipedia sistem je sledeći. Umre neka poznata ličnost jučer, a Wikipedia je poznata po tome, to je sajt koji neverovatnom brzinom, ljudi koji nisu videli te podatke, kako lete, ne bi verovali, neverovatnom brzinom prima edite. Tamo broj hitova, koliko se stvari menja ovako, mislim, po sekundi minuti, je abnormalan potpuno. To su big data, as data can get big, da kažem tako. I sad gledaj, neki autor na francuskoj Wikipediji otvori francusku stranicu te osobe i promeni to, ali ti i ja ne znamo da li će na svakoj varijanti kineskog to da se desi istog dana. Da li je srpski urednik prespavao ili se niko nije bavio tomu ličnošću, pa ta godina ostane nepopunjena ovako. I onda se rešavao problem. Osnovna motivacija razvoja Wikideta u Wikimedia svetu je bila… ajde da napravimo sistem koji makar te činjenice koje su u faktu ne centralizuje ovako, pa kad se jedna promeni, onda se promena automatski distribuira na 300 različitih lista. 

Ivan Minić: Propagira na sve. 

Goran S. Milovanović: Tako je. Propagacija toga je, da kažemo u redu, znači point of view, s kojim je pisan članak, to je druga stvar. Razumeš? Potpuno je jasno da o ratu između Izrela i Hamasa neće svih 300 jezičkih različitih enciklopedija i kultura napisati članak sa istom perspektivom. To je potpuno jasno. Ali datum kada je Hamas napao Izrael bi trebao da bude isti na svakom mestu. E, to je neka. Ili, ne znam, ko je tada premijer. 

Ivan Minić: GPS, koje koordinatike. 

Goran S. Milovanović:  Tako je, koje koordinatike i lokalizovane stvari i to. To je nešto što je… Znači, mi smo dogovorili kako merimo i to znamo. To je bila primarna motivacija toga. Međutim, Wikipedija je najveći izvor znanja stavljenog na jedno mesto koje čovečanstvo ikada stvorilo. Tako da Wikidata, osim toga što pomaže Wikipedija sistemu da funkcioniše, se ispostavlja korisni za milijarde drugih stvari, pa za Wikidata seje oko sebe naučnu periodiku kako istraživanja primene i svega toga. Mislim, seje u pravom smislu reči. Milion doktorata branjenih na tome. I, na primer, ona se nalazi dalje u srcu Google-ovog knowledge grafa. Zato što Wikipedija je osnov za nešto što se zove free base, ako se dobro sećam. To je jedan drugačiji malo graf od Wikidata, ali u suštini se drži njene podatke, malo rafinirani, ili oni bar smatraju da jeste. A odakle se, ako se još uvek updateuje, to je, mislim da da, onaj dobar deo kora Google-ovog knowledge grafa koji oni služe, koji oni posle koriste za procenu sejanja, advertajzmenta, ovoga, onoga i tako dalje. To je ono, njima je jedan od centralnih izvora znanja koji uopšte imaju. Tako je, to je preozbiljna igra i za koju su, ne znam, vezani za sam dobar deo mog života koji je bio potpuno lud kad sam radio s njima tih pet i nešto godina, oglas za tu poziciju je sasvim slučajno strigao do mene. Na Facebooku meni jedan ortak ničem izazvan video da Wikimedia Deutschland, jer nemački čepter vodi Wikidata projekat, oni su ga napravili. Čovek vidi kao traže nekog data scientist-a za Wikidata i taguje me tamo. Čak mi nije rekao ima koja neka, samo me taguje kao gledaj ovo. Znači ja aj da pogledam i vidim i otvorim oglas kao, traže se analitičar, znanje programskog jezika, ovo, ono i ostalo, i on kao ok, znam ovo. Treba mi posao tad. I dohvatim ja, 2017. apliciram ja na to, oni meni Ćao Ćao, super. Evo ti task lista uradi ovo. Task lista, neka analiza online kampanje. Pazite, ti kad si u ovim vodama u kojima sam ja analiza, online kampanje je nešto što završavaš u roku od ovako. To je ono, da vidim podatke, koji se insights traže, šta od vizualizacije ti uradim, hold my beer, tri sata posla, pošalješ izveštaj. To tako izgleda. To, mislim, tako ide. I sve tu uradim. I oni se meni jave, super, bravo, odlično, to je to. Ok, kaže, let’s talk business, mislim, ono, koliki je tvoj sat, jer su oni tražili poziciju eksternal, kako se zove, čoveka, pa ugovaraš na sat, ugovorimo mi to. Super, ok, priđi mi si na posao. Ja razmišljam, po ovako, bravo, idi mani me sad, mislim, kao ćemo analizirati kampanje. Evo ok, tad sam tražio neki posao, odlično, ostajem u Datasite, sviđa mi se, ajde to. I posle toga se ovako otvaraju vrata pakla. Evo pozdravljam ekipu koja sede iza mene. Meni stiže onboarding dokument. To je dokument koji, kad zauzimaš software engineering poziciju, dobiješ jedan dokument, proceduru koja se zove onboarding, ili treba da otvoriš nalog i da se registruješ na hiljadu nekih sistema, baza podataka, repozitorijumima, koda, produkcionim pipelines, milion stvari koje ti treba da uradiš da bi mogao počneš da radiš taj posao. Meni stiže onboarding dokument na osam strana. I ja počinjem da čitam Hadoop, Big Data, distribuirano izračunavanje, Apache Spark distribuirano izračunavanje, Graphite stack za time series, specijalna baza podataka za to, ajmo dalje, Horizon, virtualizovani cloud environment system i to, Kerberos autentifikacije na njemu. Prolazim i kažem sebi, ovo Gorane je mismatch. Nije ovo dobro, nećeš ovo proći, kako se zove. I tad krećemo, i tad meni ljudi objasni i kažu, slušaj, mislim, ovo je jedan od najvećih sistema podataka na svetu koji postoji. Mi ne očekujemo uopšte da nikoga zaposlimo ko će da pogleda onboarding dokument jer oko 14 dana digne dva prste i kaže, I’m production ready, idemo da radimo. To je nemoguće. I oni meni kažu, znači jednostavno su me prepoznali, da ću se snaći, ideš malo po malo, ljudi su ti ovde za ovo, ovde za ovo. Mi znamo da na tržištu uopšte ne postoji gotov proizvod, čovek kojeg mi možemo da uzmemo da sedne ovo da radi. I tvoj je posao je da sa nama zajedno učiš ovu stvar i prolaziš ovo i da vidimo što od toga možemo da radimo. Ja sam prve dve godine prošao stvari za koje garantujem da ni jedan data scientist ovom poslu je mogao da vidi. I jednostavno nemaš infrastrukture takve. Nemaš ih, jednostavno ih nemaš. Mislim, to je, da znaš gde je zapravo, ajde da ne grešim dušu, telekomunikacije, veliki telesistemi, oni mogu da se suče sa flow-om podataka koja je na toj skali, recimo tako, oni mogu. Ali je retko i pritom su to vrlo specifični sistemi. Morao sam mnogo, mnogo da učim da izađem iz svoje zone komfora, što kažu ljudi. Znači, to je bila pozicija, ja sam zapravo baš onako specijalizovan za data science, algoritme, mašinsko učenje i to. Ovo je bila pozicija koja je minimum 50% bila ono što mi zovemo data inženjiring. Pozicija da ti zapravo moraš mnogo prvo da se baviš akvizicijom podataka, pretumbavanjem i menjanjem struktura, da uopšte oni dobiju oblik u kome ti možeš da ih, kako se zove, da ih analiziraš, jel. To je bila kompletna ludnica. Ja sam celu pandemiju proveo. Znači, 2017. sam krenuo. Ja mislim da sam tek negde početkom 2019. osećao, ok, sad sam ono on top of things. Da kažem, prilično sam siguran da ne može da se pojavi više projekata u ovom poslu koji će baš biti challenge, da ja kažem, udahnem i čekaj da vidim kako ću ovo da rešavam. I onda sam proveo i celu pandemiju, kako se zove, sa njima. I možda i to zapravo nešto determinisalo moju odluku zapravo, da poslije toga, kažem, ne više i odem u Smartocto kod Ilije Šuša i Deke Nikolića. Jer jednostavno 5 godina i 3 meseci, minimum negde, znam da sam od 2020. to više nije bio izazov. Jednostavno gledam to i kažem, ok, slušaj, stvarno si prošao pakao ovo je fenomenalno učenje, kompletna ludnica, tekst tek je neverovatan potpuno. Ali gotovo je, vladam tim. Znači, šta je osećaj, kažeš, ok, ovo postaje rutina. Samo pitanje, nije pitanje, da li ja ovo mogu da rešim i šta treba da učim i s kojim rizikom ulazim u projekat, ne, pitanje je moje računice, da vam kažem koliko vremena mi treba i kada vam ovo izručujem. Eventualno moje procene, da li naši sistemi koji imaju to ovo, mogu da izračunaju to što vam treba, bar se dešavalo i tako. Stvarno je enorme količine podataka, da neke stvari možeš da rešiš samo downskelovanjem problema, ovako da kažem, jel, možemo da ga aproksimiramo na neki način, neke stvari su bukvalno ono, sedneš i kažeš, ovo je transkomputacijalno, ne imate klaster koji može da izvuče, prosto, ni ovaj koji imamo, koji je solidan, nije to to. Međutim, to je, kažem, negde 2021. znam da sam osećao baš zasićenje s time, dugo sam ostao, slušaj, pet i nešto godina, divni ljudi, fenomenalni odnosi i sjajne konferencije u Berlinu na kojima sam učestvovao, stvarno lepo parče života, i onda negde sam se zasitio toga. I na Data Science Conference, šta je sada, 24. ili tako, to što si rekao, malo ludi ljudi, moram ponekad da pitam takve stvari, koja je godina, gde je sever i slično, 2020. 23. pa da, u decembru 21. je Data Science Conference u Beogradu i ja sa jednim mojim kolegom pričam i kažem, umorio sam se od ovog posla, hoću nešto drugo, treba mi nešto što je challenge, treba mi nešto da me prosto pomeri odavde i da počnem da radim nešto drugo. I on mi kaže, poslušaj, ja koliko znam Ilija Šuša, koji je Chief Data Officer Smartocto, još ne može da popuni tu Data Science poziciju, pre mene je tu radio jedan naš kolega, koji je onda otišao, radio godinama, i jurimo se kaže godinu dana nema koga nađu. A Ilija i ja se znamo pet godina pre toga, jer je to vrlo svestan čovek koji je učestvovao u samim počecima organizacije naše profesionalne Data Science zajednice. U toku događaja koji će voditi asocijacija machine learning, čiji sam ja sada predstavnik, koja nam je profesionalna asocijacija ljudi u Data Science, AI i cela ta priča. I znali smo se još od tada, još mi od tada smo, to je interesantno, ja sam znao da Smartocto, koji je tad bio Content Insigths još, pre mergera sa Holanđanima, da su tipovi problema kojima se oni bave i tipovi podataka sa kojima rade nešto, zašto sam ja specijalista. I od tada si razgovarao o nekih saradnjama i tome, ali sam ja tada otišao da radim Wikidata, posvetio sam se tom izazovu i ne žalim jer naučio sam boga oca, stvarno nesvakidašnje okolnosti u poslovima i radu. I kako se zove, ja sam posao Smartocto dobio, neće mi zamiriti Ilija, to kažem, otvoreno znam to, našao sam ga na konferenciji. E, Ilija, reče mi Branko da- njegov odgovor je bio kada počinješ. I tako sam se onda uključio s njima u medijsku analitiku i te stvari, to je sad priča druge prirode, mislim, to je isto ludnica jedna, ali tek to zahteva odvojen razgovor, jer prvo zapravo treba razumeti, ja bih rekao, jednu vrstu haosa i možda čak i opasnosti u kojoj se savremena medijska scena uopšte nalazi, i šta danas mediji znače za čoveka i čovečanstvo u odnosu na njihove početke, mass medij, mislim, ove štampa koja je ćao, mislim, i onda TV, i onda the onset of the internet, tu je, ozbiljne promene se dešavaju i tržišne i pitanje toga koja je funkcija medija, da li je ista kakva je bila duga priča, polu-filozofska, polu-tehnička, kažem tako, to je stvarno za odvojenu epizodu, mislim, jel? I IT analitiku u tome što je prilično teška, ali kada imaš tako bomba ekipu kao što je smartocto, to je onda i uživancija. I to je, eto, taj prelaz i preživljavanje tog Wikidata, i to je dolazak na mesto gde sam sada. 

PROBLEM DIGITALNIH MEDIJA

Ivan Minić: U suštini, mislim, postoji niz problema koje mi pokušavamo da rešimo time što neke stvari pratimo i neke podatke analiziramo. To možda bude na najbazičnijem nivou na webu, tako što kroz analitiku pratiš broj poseta, otvorenih stranica, prosečno vreme zadržavanja. Postoji uvek pitanje da li su ti podaci koje imaš tačni. Jer oni mogu da budu više ili manje tačni. Ali nijedan podatak koji imaš nije apsolutno tačan. Ok, radiš sa nekim varijacijama toga, nije ni važno, ali bottom line je šta tebi to znači. Odnosno, mi smo imali danas, ne znam, 14.372 posete. Šta to konkretno znači u odnosu na bilo šta? Kako se to korelira sa nekim biznis ciljem koji postoji? 

Goran S. Milovanović:  Gledaj, da ti kažem ovako. Vidi, to sledi iz prirode biznis modela digitalnog medija. Šta je biznis model savremenog digitalnog medija? Pojednostaviću ga. Ali biznis model savremenog digitalnog medija je sledeći. Oni su proizvođači sadržaja, informacija, ovako ili onako, koji mogu da zainteresuju te i te ciljne publike na ovaj novi način. Nekada više opšte, nekada uže i ostalo. Biznis model je da to što radiš, seješ po socijalnim medijima, jer su oni postali internet interneta, da bi proširio to što ljudi kažu reach. Da što više ljudi to vidi. Zašto? Jer tebi treba saobraćaj koji se odvija na socijalnim mrežama, preusmeriš na saobraćaj koji je na tvojoj platformi, gde se nalaze tvoji metodi monetizacije. As simple as that. Toliko jednostavno. Znači, vidi, ovde i sad ti tu imaš ili reklame, pa klikovi na reklame donose po neki cent, pa na igre velike brojeva ti izrađaš pare, ili imaš to, ili imaš paywall, pa te vam pošalje kaže ti ok, ovo je vaš treći članak Wired ili Atlantica koji ste čitali ovog meseca, četvrti će da bude subscription, ili to imaš neki drugi metod monetizacije. Poenta priče je da taj biznis model je sad priča standarda, kod tebe, kod kući, na tvojoj proprietary web platformi se nalaze metodi monetizacije. Tu mogu da se pravi pare. Prodaš knjigu, ne znam, prodaš reklame, ljudi se pretplate na nešto, kupe special edition, već šta god. I sad imaš razne kanale, kako je zoveš, ok, socijalni medij, dominantni tvoj newsletter, nešto i ostalo, diseminuješ te informacije i one treba da se vrate nazad. Naravno da će osnovna stvar na koju ljudi poklanjaju pažnju u analitici, ali to je stvarno samo osnovna stvar, biti razmišljanje oko toga koliko sam ja vidljiv, koliko sam na radaru, a to ti je koliko imam page views, koliko pregleda imaju ti postovi, stranice tamo ovamo, jer je sasvim jasno da će obim saobraćaja koji se vraća ka tebi kad se pregleda tvoj sadržaj, razumeš, da će obim saobraćaja koji se vraća ka tebi, znači on ti daje ekspoziciju, on ti daje, kaže to su ljudi za koji ima neka šansa da će da kupi nešto, jel ok, što ih je više, veća je verovatnoća da će prodati nešto više, a što ih je manje, ne znam, čemu mnogo da se nadam, jel? U celoj toj igri je problem u tome što analitika, kad se radi tako jednostavno, može lako da zamuti pogled na stvari i način funkcionisanja samog medija. I to je, ako čak i to je Dejan rekao u razgovoru s tobom kada je Content Insights osnivan, početno i pre-mergera sa Smartocto, to je jedna plemenita motivacija bila, da kaže čekaj, pa ljudi, nemojte bre, mediji nam se svi pretvaraju u clickbait, zato što ljudi idu na tu stvar da kaže, daj šta god, daj, samo da je dovoljno interesantno da neko klika i dođe… 

Ivan Minić: Daj mu teaser ali nemoj da mu daš informaciju, jer mora da dođe kod tebe. 

Goran S. Milovanović:  Šta ljudi u tome ne razumeju i šta je ono što su problemi koje su i Content Insights i sada Smart Octo post-mergera, šta je problem koji mi pokušamo da rešimo i šta je stvar na koju zapravo se maksimalno ložimo da radimo? Gledaj, nije svaki tvoj pregled isti, o tome se radi. Gledaj, ti možeš da sedneš i da vodiš strategiju i da kažeš, okej, aj, svi smo žuta štampa i tabloidi, jel okej? To se našim medijima dogodilo, se razumemo, nešto. Ja ću ovde biti vrlo oštar i da kažem, okej, dajem neke preferencije nekim našim medijima, neke mirišem više, neke manje, okej, svako ima pravo na svoj pogled na stvari, ali ti ako pogledaš i neki naši prilično ozbiljniji mediji, ja ću stvarno da pomene meni jedan Novu, na primer, mislim ja da… I ti vidiš da i to počinje da ide polako u tu stranu, imaju kontrolu, po mom mišljenju su mnogo pismeniji i vaspitaniji od mnogih, okej? Da ne pravim sad razlike eksplicitno, ali vidiš da i oni moraju da počnu malo da igraju tu igru, da bi navodili saobraćaj i borili se za recepciju publike. Neću da spominjem sudbinu Blica, čiji sam bloger bio pre deset i nešto godina, u vreme koje je to bila najčitanija naša blog platforma, Blic se meni pretvorio u tabloid, prijatelju, mislim, znaš. Okej, u redu, ljudi to traže, to je tržište, prilagođavamo se i idemo. Ali o čemu se radi? Ti hoćeš da napraviš novac ovde na svojoj platformi, je li okej? I ako kreneš sa strategijom koja kaže, ništa, daj ovamo, crna hronika, ludilo, ne znam kako se zove, polugole, pevačice glumice, nemam pojma što rade i ostalo, okej, da, to je vrsta sadržaja koja ono ljudsko reaguje, je li okej? Ali je pitanje sledeće, da li je klik na to koji saobraćaj vraća ovde na tvoj sajt? Da li je to ta motivacija korisnika koji donosi sa sobom motivaciju da tebi nešto ovde plati? O tome se radi. Ili ti samo navlačiš sebi ovako tonu razbibrige, na vrat, pišeš o tome, ljudi dođu, aha, hihi, vidi ovo, vidi ono, klik, ćao, idemo dalje. Koji korisnik je korisnik koji je motivisan na taj način koga ti svojim sadržajem, pristupom, informacijama, načinom na koji pišeš, saopštavaš, snimaš, sve što radiš? Koga pogađaš, ko je taj čija je motivacija da stvarno dođe i kaže, okej, ja hoću da budem ovde često, razumeš? 

Ivan Minić: I doći ću sam. 

Goran S. Milovanović:  Tako je, i doći ću sam, bravo. Znači, da se pogodi, da tvoj sadržaj radi posao tako, da tvoju ciljnu grupu, one kome možeš to da prodaš, bude taj koji to prepozna dođe kod tebe i postane tvoj loyalty, kako se tehnički to kaže, korisnik. E, taj problem je težak. Rešiš ti analitiku, to ti nekom meriš, link, kliks, page view, engagement, što ti kažeš, to može da bude aproximativno, zašto? Merenje stvari na internetu nije kao merenje kada uzmeš metar pa izmeriš da je 150 centimetara, je razne interakcije, ovaj server je keširao tada, ovaj je keširao onda i tako dalje. Nije to ni grešno mnogo, dobiješ ti aproksimaciju s kojoj možeš da vidiš kako to ide. Ali ako ljudi gledaju samo to i ako se naviknu i pokušaju da golo jure tu analitiku i te krive koje mi nje možemo da nacrtamo, problem je u tome, što čini mi se, vrlo lako počnu da gube svoju fundamentalnu biznis strategiju. Zaborave da se bave njom, počnu da jure krive. Razumeš, jel? Maximize page views, maximize ovo, maximize ono. Problem je u tome što ti moraš da nekako uspeš da hakuješ. Koga, ko je taj, ko je taj ko nosi motivaciju da ti s njim napraviš steady contractual stvar i da kažeš, jel, ovaj čovek čita nas jer mi smo the economist, znam da mu to treba stalno. Kad njega dovedeš na platformu, tu si u šansi da praviš nešto. Tako da mi tu,

 čini mi se, u svetu digitalnih medija živimo u jednom jako lako velikom raspršenju informacija koje, opet kažem, mogu na prvu da se učine sve su korisne, sve su korisne. Ti ćeš u poslu, kao što je SmartOcto u digitalnoj analitici, s primerom svih tih tehnologija koje mi radimo, mi smo sad stvarno na full scale, mi smo prva kuća u medijskoj analitici koja je uopšte primenila generativnu AI u bilo čemu, mi smo prvi koji smo to radili. A inače, nas i konkurencija prepoznaje kao technological edge. Kažu, okej, ovi možda nešto imaju, možda smo mi u nečemu boljem, ali inovativnost i technological edge su definitivno sa SmartOcto. To je lepa tradicija koju negujemo i imamo dobre ljude za to. Ali, kažem, suština u toj igri, ne zaboraviti tu stvar, ne mogu tebe da vode samo krive na čartovima i brojevi, jel okej? Samo neke od njih su zdrave i govore stvarno o tom biznisu. Mnoge od njih su potpuno periferna stvar koja tebi govori da ovo se čita, ali džabe što se to čita kad to čitaju ljudi koji neće biti naši kupci, koji neće ući, to je odnos sa nama. Ja mislim da se internet time zarazio zapravo, gledajte, mislim, sama pojava tog modela, odnosno, kad su izmišljeni socijalni mediji, da kažem tako, ja mislim da je to, prvo, to je bio ingeniozan izum i inovacija, to je jedna stvar, ali je vrlo brzo ta logika kontaminirala stvari, kontaminirala stvari. Pogledaj sadržaj postova na LinkedIn-u, gde god hoćeš i jasno ćeš videti tu jednu stvar, a to je, svi kao da su seli, kao da su svi odlučili, ajde svi da postanemo prevaranti, što to znači, gledaj, suština onoga što saopštavam, ne, nije to toliko bitno. Bitno je kako to saopštavam da napravim što više buke da podignem sebi, engagement, visibility i tako dalje, a moje pitanje počinje upravo to, i kad ga podigneš sebi, šta onda? Kad ga podigneš sebi? Čovek radi promociju u sebi, nekoj socijalnoj mreži, i gradi, a ja se bavim, ne znam. Time sada je veštačka inteligencija mnogo popularna, znaš to, sad imaš, što ja kažem, u roku tri meseca više eksperata u veštačkoj inteligenciji nego što zna da skuva crnu kafu, znaš što je. Je li ok? Hajp je, talas je i dobar je primer da se ilustruje ovo o čemu govorim. Krenemo i ok, ajde sad. Našao si način, imaš svoj medium blog koji je u suštini isprazan, ali ga ti dobro cepaš i to ide, ide, ide ovako. I kad digneš vizibiliti, i pojavi se ozbiljan igrač. Ozbiljan igrač koji dođe i kaže, hoćemo sastanak s tobom da vidim. Evo slušaj, tu smo ja, moj biznis analist i tim ljudi koji vodi ovaj posao. Pričaj šta da radimo da ovo radi. Je li ok, jel? E, ako si u tom trenutku, mislim, ono, zaboravio si, suštinski baviš stvarima, teško da ti sklapaš deal. Ali kao da je kontaminirana cela mreža postala time. Kao da je postala time. To je isto što se dešava u digitalnim medijima, se na socijalnim mrežama dešava i pojedincima, jel? I to proizvodi samo entropiju i šum ovako, jel? Mislim da će tad to da se staloži, polako. Neću da zvučim zloslutno, ali moram da kažem, nije loša ova ekonomska kriza po tom pitanju. Jer znaš, kad nalete ekonomske krize, onda vlasnici kapitala mnogo ozbiljnije razmišljaju o tome kome se daje dinar i dolar, razumeš? Nisu sigurni. Oni će lepo kupiti zlato rudnike i neke nekretnine kao 30-ih godina, a ti se, Boranija, tamo snalazi i po LinkedIn-u i digitalnim medijima, jel? Tako da mislim da će pritisak krize malo to početi da oblikuje, da vraća ljude u neke realnije proporcije, da kažem tako. Jer ovo čime mi sada svedočimo u digitalnim medijima i na internetu u kojoj celini, ovo je, ne znam, mislim, dok se dokopaš prave informacije, što je još najgore, dok se dokopaš prave konekcije, da kažeš ovo treba da pročitam sa svojim, da razgovaram ovo, da radim. Da bi nešto što sam ja zamislio radilo, to je postalo jako teško. 

Ivan Minić: Zanimljiva je industrija. Ja najveći problem koji vidim, kao neko ko često konsultuje na medijskim projektima i slično, najveći problem koji ja imam, ok, pričano regionalno ovde, ali pričao sam i sa nekima van toga, jeste što ljudi u medijskom biznisu nikako da shvate da je to i dalje biznis. Da je medijski deo medijski deo i to je u redu, ali biznis deo je biznis deo i da ako si ti digitalni medij, koji funkcioniše u digitalnom ekosistemu, postoje digitalni biznisi, digitalni proizvodi, koji su, da bi opstali i da bi napravili nešto, morali da nauče kako da prate neke biznis metrike, pa ti je postalo normalno da ti nekog svog korisnika nekog subscriptiona ili nečeg slično, koji je, ne znam, 30 dolara mesečno, platiš 150. Zašto? Zato što ćeš šestog meseca da zaradiš, a znaš da on u proseku ostaje 11,5. 

Goran S. Milovanović:  Recimo. 

Ivan Minić: I sad kad nekome to kažeš, ko je iz brick and mortar sveta i nikada nije pravio tu vrstu dugoročnih odnosa, recimo bankari nemaju taj problem, tradicionalni bankari, oni razumeju kako to funkcioniše. 

Goran S. Milovanović:  A i ne treba mu. 

Ivan Minić: Ljudi koji su se bavili bazičnom trgovinom, on ne razume da je biznis postao to da gubiš šest meseci, da bi sedmog, osmog, devetog nešto napravili. 

Goran S. Milovanović:  Zavisi kako, ko gleda tu pričam o investicijama raznih psihologija. Ne sumnjam da neko dobar u investmentu može da ne razume, da podrazumeva neko vreme eventualne gubitke i tako dalje. Možda su skale malo, da kažem tako, malo drugačije. Drugo, priroda posla. Znaš, banka je, sad ću da kažem nešto, zašto će svi bankari da mi kažu obesićemo te. Banka je jednostavna. Naravno da nije, hiperkomplikovan je, biznisi, škola i sve. Ali gledaj, ona veće vekovima zadovoljava vrlo jasno definisano ljudsku potrebu. Jel ok? Shvataš. I banka ti je sad vremenom postala k’o točak, što kaže Umberto Eco. Ima fenomenalno njegovo poređenje kada su ga pitali da li će zbog interneta nestati knjiga. Kada je Umberto Eko objašnjava, znate, knjiga, sam dizajn knjige, to korica, a onda papiri između, da kažeš, toliko zgodno, to je prilagođeno, toliko ergonomski, toliko je dobar format prenošenja znanja i informacije, da kaže, ona je postala k’o točak. Jednom kad ga izmislite, nema mnogo puno unapređenja koje ćete uspeti da izvedete. Mislim, stvar se kotrlja i prikačiš ga na osovinu pa radi. Banke su tu vekovima i potpuno jasno da one svojom funkcijom zadovoljavaju nešto što je potpuno vrlo jasno, precizno definisano iz potreba i to. Ne moraju mnogo da razmišljaju o tome ili moraju manje od drugih, mada one ozbiljno razmišljaju zapravo i o tome kako i kako se zadržava korisnik, ozbiljno, iz prostog razloga što znaju da čovek mora da dođe kod njih. Znaš, to je biznis što je, kažem, u Beogradu nekad je to važilo kao pravilo. Kada ne znaš šta ćeš sa svojim parama, otvoriš pekaru ili štampariju. Ne možeš da propadneš u tome. Zašto? Zadovoljavaš neke potrebe koje su apsolutno uvek tu, gotovo, kraj piče. Možeš da vodiš takav posao. Ako možeš da vodiš takav posao, ne znaš šta ćeš sa svojom prate, pekara, štamparija i, mislim, naš to radi. Verovatno se promenilo danas. Digitalni set je u odnosu na to, i u odnosu na prodaju glavica kupusa, koji opet zadovoljavaju vrlo jasnu potrebu, on je tu drugačiji. Mi smo svet nečega što nije preka ljudska potreba. Mi smo svet nečega što podrazumeva na čoveku koji je sit, koji nije u strahu isplaćivanja svog kredita, čija deca ne menjaju farmerke kad ko izlazi, jer svako ima svoja dva para. Razumeš? 

Ivan Minić: Mi smo u svetu nice to have stvari. 

Goran S. Milovanović:  Mi smo u svetu nice to have stvari. E, to je jako bitno. I to je osnovno i, po mom mišljenju, negde ono, to je potpis tog tržišta, da kažem tako, njegov signature mark, onako, jel? Tu je volatilnost visoka, neizvesnost visoka. Pitanje je, da kažem, stvarno mnogo inteligencije, lukavosti i veštine, kako prodavati na tom tržištu, gde u krajnjoj liniji, ja to volim da kažem, naš, tu lete pikseli. Tu se pominju neki tokeni. Pre dve, tri godine neko uspeo da prodaje NFT-e za neke grne pare. To ekonomija radi ponekad. Ali da bi ti to radilo uvek i da bi informacijom u tom smislu reči mogla da se trguje, ti moraš da imaš zadovoljene neke preduslove pre toga. A i tada će da bude volatilno i krizavo. Tako da je to zanimljivo igralište, po mom mišljenju. Ne bi bio na njemu, to nije. Na kome je, po mom, stvarno mislim, mnogo teže ostvariti neku kapitalnu dobit nego na nekim drugim mestima. Ali slušaj, da nam je zanimljivo, a mi ne bi bili tu, nego bi bili negde drugde. Igra je dobra. Hiperkompleksna je, rizična je, izuzetno interesantna. 

DATA KOLEKTIV

Ivan Minić: Za kraj ovog razgovora, a neće biti poslednji, sigurno ćemo pričati još neki put, jer ostalo je beskonačno toga što nismo prošli, ali hoću da te vratim na jednu stvar koja je jako važna. Zašto ja volim da pričam sa tobom o ovim stvarima? Sve ovo je nešto što mene zanima. Ne bavim se ja tim. Ja se nekim od tih stvari bavim hobistički, jer mi je interesantno. Istražujem, čitam, gledam primere. Nekad i ja nešto isčukam da probam, ali suštinski se ne bavim tim. Međutim, realnost je da su tržištu potrebni ljudi koji imaju ovaj set znanja i veština, koji nisu imali način da ga sakupe, jer niko nije spreman da prođe put koji si ti prošao, da se razumemo. 

Goran S. Milovanović:  Samo izvini što ću te prekinuti, taj put je bio motivisan ljubavlju prema tome. Iskreno rečeno, ja sam išao za onime što volim. Išao sam za svojom strašću. Mene je to ložilo što kažu klinci, pa sam išao za time. I s druge strane, u njemu morate da imate puno sreće da se ja nađem na pravom mestu u pravom trenutku. 

Ivan Minić: Nije to baš bilo samo sreće? 

Goran S. Milovanović:  Da nisam tražio, da nisam bio eksponiran tim situacijama, ne bi se ni desile. To je istina. Tražio sam ih, ali nalazio sam ih i srećom i pameću. 

Ivan Minić: U svakom slučaju, ti si čovek koji je overqualified po svakom kriterijumu za ovakve stvari. 

Goran S. Milovanović:  Da. 

Ivan Minić: Ali upravo zbog toga što imaš background koji je s jedne strane akademski, s druge strane prolazi kroz najrazličitije vrste biznisa, od istraživanja tržišta do rada sa inženjerima i inženjerskog rada do rada sa medijima i svega onoga što se dešavalo između čega je opet projektno bilo mnogo. Mislim da si ti prava osoba da ljude naučiš ono što im je potrebno. Da mogu i da diskutuju sa tobom o stvarima koje su im interesantne, super. Ali ono što radiš kroz DataKolektiv, koji je suštinski tvoj consultancy koji je otvoren, pravno lice koja je otvorena pre nekog vremena.

Goran S. Milovanović:  To je mala konsultantska kuća. 

Ivan Minić: Gde si ti radio neke projekte, ok, ali ono što radiš u prethodno vreme su edukacije i možemo da ih podelimo u dve neke grupe, ja to tako podelim. S jedne strane su edukacije za profesionalca koji hoće, koji sebe vide u Data Science-u, da li kao analisti ili kao nešto drugo. I drugi deo je ovaj deo koji je za ljude koji interesuje oblast veštačke inteligencije, neuronskih mreža, generativne veštačke inteligencije. Ajde se držimo za početak ovoga što su profesionalne obuke. Kako je to koncipirano, ko radi na tome, šta ti ono donosi? 

Goran S. Milovanović:  Sve najbolji način da ti kažem kako je to počelo, a bez svega da prepričavam neku ogromnu istoriju. Vidi, ja sam nekoliko godina bio mentor za Data Science kurseve jednog jakog, dosta američkog, edu-start-up-a koji je specijalizovao upravo to radio obrazovanje i Data Science, mašinsko učenje i ostalo u vreme kad su te poslove postali ekstra popularni i kad je postalo potpuno jasno da postoji ovoliki gap između supply i demand strane. Prosto nema naći ljude za to koji traje, na moje iznenađenje traje i dan danas. Ali dobro. I radio godinama u tome i onda shvatio kroz nekoliko godina, zapravo gledam koliki procenat ljudi koji su prošli obrazovanje kod mene i kod kolega koji su radili samo stvarno na kraju naprave karijeru u Data Science, shvatio da je procenat minimalan. Minimalan. Postavlja se i pitanje zašto je to tako. Te obuke koje sam ja napravio u DataKolektivu su zapravo građene upravo na tom iskustvu i na drugim nekim iskustvima. Jer sam ja rekao čekaj da vidimo šta je ono što suštinski fali da bi se tako nešto dogodilo i dizajniralo, one i do nešto više in depth, kako se kaže, nego što su išli na tim kursevima, intenzivne su dosta, mada traju od prilike koliko i oni, tri do šest meseci, zavisi šta radimo. Naravno to u odnosu na stvar kad radiš na skali, a meni je suzilo broj ljudi koji to će da upišu, jer na tim kursima kao da stoji u startu jedna poruka i ja stojim iza te poruke koje kaže slušaj, razmisli da li za tebe, iz jednog jednostavnog razloga, a to je ovo je ozbiljan rad. Znači idemo, napravićemo to od tebe na kraju, pomoći ćemo ti da to postaneš, ali moramo se razumeti u stvar, postoji deo kanapa koji mi držimo, postoji deo kanapa koji ti držiš. Znači to je stvar koju mora se vežba, koju mora se raditi, koju mora se uđe duboko. Na kraju tog procesa ti izlaziš sposoban za tako nešto. Obrazovanje, N masa onako na skali za te stvari. Moje iskustvo govori, ima fantastični kurs, ima džabe Khan Akademija na kojoj možeš da učiš tonu stvari, Udemy i Pluralsight, na sve strane imaš odlične predavače, odlične kurseve i tako dalje. Čovek tu prepušten sam sebi sa malo interakcije sa drugim živim profesionalcima, sa malom verovatnoćom uspeva u tome. I za to imam objektivan statistički pokazatelj. Ja bih rekao, prosto gledaj meni. Mislim, ovde ni 10% ovih ljudi zapravo ne uđe u tu karijeru na kraju šta radimo. Šta radimo. 

Ivan Minić: Mislim, vidi, tu postoji taj jedan element koji možda je nešto što treba uzeti u obzir, a to je da neki ljudi žele da poznaju to, a ne žele da se bave time. 

Goran S. Milovanović:  To je bila motivacija da se napravi ova druga obrazovna linija. Između ostalog, i to je bila motivacija. Sebi rekoh, čekaj. Ali mene tu zapravo inspirisao upravo ovaj AI talas, ova najnovija stvar koja se dešava sa pojmom sistema počev od ChatGPT, Google Gemini, Tropic Cloud i ove slične velike igračke kojima se igramo danas i čiju budućnost ćemo da vidimo u narednim godinama. Jer tad sam shvatio, gledaj, ali tehnologija inspiriše mnogo širi broj ljudi nego onih sa kojima ti razgovaraš da bi išao u profesiju kao što je tvoja i da bi lemali kodove podatke kao što ti i tvoje kolege radite. Ja sam shvatio jednu stvar. A zašto ne obratiti pažnju na njih? Koji je način da se u haosu informacija koji postoji o tome, da se nešto korisno iskomunicira ljudima koji ti kažu prosto, slušaj, apsolutno nemam nameru da tabam kod nikad u životu. Ili hoću da vidim neke osnovne stvari o što ti kažeš. Hoću to da razumem, hoću da budem pismen, da shvatim sve to oko sebe. Šta se to oko mene dešava? 

Ivan Minić: I da mogu da radim sa ljudima koji s time bave. 

Goran S. Milovanović:  Druga motivacija je stigla odatle. Meni je ona stigla kroz ljude koji su se na taj način prijavljivali u moje prve obrazovne programe. Ljude koji su produkti, menadžeri itd. Koji upišu kurs, upišu samo specijalistički kurs Data Science. To je teško. I koji mi na startu kažu, ja nemam nameru da budem ovo u životu. Ja sam produkt ili jedna od tih polaznica iz jedne švajcarske, velike trgovinske firme mi rekla, gledaj, ja treba za šest meseci da preuzmem odeljenje, da vodim menadžersko odeljenje u kome će polovina biti ljudi u toj oblasti. Ja moram da znam da pričam sa njima. Ja moram da razumem šta je njima u glavi. Ja moram da vidim kako ti momci i devojke donose odluke koje rade. Moram da razumem proces. Moraš da me staviš u kontekst toga. Um treba da mi bude u tome. To mi je bila druga motivacija da razmišljam od taj način. DataKolektiv, kažem, to je uvek bio side project. Prvo, ona je osnovana sa motivacijom da ja sa Nemcima za Wikidata imam pravno lice kroz koje mogu da idu fakture. Bukvalno uleteo taj posao i seo. Nisam razmišljao o nekakvom brendiranju ili ničemo, ali kako se to se zove? DataKolektiv. Posle, kada sam počeo da radim te kurseve i to, kada se to uozbiljilo, sam ja shvatio da idemo malo u sajt, idemo malo da uredimo to i se posvetimo tome. A onda, pritom, toliko uživam u tom obrazovanju i interakciji sa tim divnim ljudima koji dolaze se na kraju. Gle, posvetite vam, ovo je super stvar. Ne oduzima mi, ne znam, Bog zna koliko je vremena. Dosta sam ja uložio u to. Znaš, to ti je sad u poslovnoj edukaciji i tako. Svaki kurs zahteva jako puno investicije tvog rada u startu. Ali kad ga održiš jednom, dva puta, zapravo više za predavača, nije toliko zahtevna stvar. I onda mogu to održati kao jednu aktivnost i kažem, ovo jako lepo radi posao, kako se zove, a ja imam ogromno zadovoljstvo od toga što upoznam tu gomilu ljudi koje dolaze i uče od nas. A kažem, eto, ja sam, do pre neku godinu da si pričao sa mnom, ja bih ti rekao jednu drugu stvar. Ja bih ti rekao, slušaj, znaš kako, ja sam dobar u ovom inženjeringu podataka u data science, ja okej. To hoću da predajem neke tržište, malo koliko ljudi ima, ima okej, ali ću raditi sa njima dobro, jel okej, i izručivaćemo to. U zadnjih dve, tri godine, kažem, pogotovo od onseta generativne AI, kada je to postala opšta, bre, društvena i politička tema, u kraju, i tako dalje, sam ja shvatio jednu tu drugu stvar. To je, znaš, kad se rekao, čekaj, stari, mislim, na šta ima gomila ljudi koji treba da znaju, budu informisani o tome, jel, koji neće biti kao ti inženjeri okuženi inženjerima, jel, kojima treba neko znanje o tome, ajde da radimo i to. Tako je došlo do razvoja toga. I u budućnosti ću sigurno više da uložim upravo u te linije razvoja takvih treninga i takvih obuka. 

Ivan Minić: Taj deo koji, u suštini, spada u inženjerski menadžment, odnosno sposobnost ljudi da rade sa inženjerima. Inženjeri su super da rade sami sa sobom, inženjeri su super da rade u malim inženjerskim timovima, ali ako inženjeri treba da rade sa drugima, mora postojati neko ko se bavi prevođenjem između i taj neko mora da razume dovoljno i jedne i druge strane. Mora. I ja mnogo polažem na to, to je ono što mene najviše loži. Ne loži mene da napravim, mene loži da razumem. 

Goran S. Milovanović:  Ne, ne, to razumem, razumem potpuno tu stvar, kažem, tu se potreba prepoznaje, mislim, to između ostalog deo mog posla. Sad držim te ono što kažu, pola hands-on, pola hands-off, pola posla je ljudi i komunikacija, pola posla je ovo. I to je tačno. Ne treba samo biti isključivo u jednom smislu, reč je to da softverski inženjeri, ili nebitno ljudi iz drugih STEM profesija koji ulaze u ove vode, ne mogu da postanu dobri menadžeri, komunikatori itd. 

Ivan Minić: Neki mogu, neki imaju fantastične predispozicije za to. 

Goran S. Milovanović:  Apsolutno, apsolutno. I ta evolucija je zapravo prilično dobra kada se dogodi. Ja tu i dalje, verujem, opet da pomenem Steve Jobsa. On je to primetio i rekao, kaže, najbolji menadžer u stvari dobiješ od inženjera koji su radili 100 godina i koji nikad nisu hteli motivaciono to postanu, su postali, su morali to postanu. Neko u timu mora da ustane i kaže, order, nešto mora da se radi i da komunicira. Znači, tu ne treba biti isključivo u smislu, reči profesionalno, deliti ljude po kutijama. Milion put sam video ljude školovane za jednu stvar koja fenomenalno rade nešto drugo. 

Ivan Minić:  Evo psiholog. 

Goran S. Milovanović:  Što ja kažem, da. Jes bio specifičan put, ali, eto, već kažem, kad pogledam danas ljudima kad se predstavim kao psiholog oni se pogledaju. AI, tehnologija, kao jesi li ti ok, misliš, šta, znaš. Ali te granice moguće je prelaziti, ali se generalno slažem s tobom. Nije, pogotovo, savremena tehnologija, taj biznis i ceo taj svet, to nije igra za jedan mindset i nije igra za jednog čoveka. To je igra za više mindsets koji moraju sklope kaleidoskopski, ovako da bi to radilo kako treba. 

Ivan Minić: Gorane, hvala ti. 

Goran S. Milovanović:  Hvala tebi, uživao sam. 

Ivan Minić: Hajde da vidimo da li ćeš da ispuniš obećanje za tu knjigu. Pa ako ispuniš obećanje, onda nakon što izađe, pričamo ponovo. 

Goran S. Milovanović:  Pazi sigurno, hoću. 

Ivan Minić: Držim te za reč. Hvala vama što ste nas slušali. Nadam se da vam je bilo interesantno. Ova, krajnje nesvakidašnja priča. Samo pokazuje to da strast i ljubav i upornost mogu da vas dovedu na neverovatna mesta sa neverovatnim ljudima. A Goran je jedan od njih i mnogo mi je drago što, iako je dugo stajao na spisku ljudi koje hoću da pozovem, nismo se direktno znali i onda smo se nedavno upoznali. I jebi ga, postoje ti neki ljudi koji kliknu i postoje ljudi koji ne kliknu, mi smo kliknuli i mnogo mi je drago zbog toga. Hvala ti na tome, hvala ti na gostovanju. Hvala vama što ste nas slušali. To bi bilo to, vidimo se ponovno naredne nedelje.

Realizacija Pojačalo podkasta ne bi bila moguća bez naših izuzetnih partnera. Kompanije Epson koja je vodeći svetski proizvođač projektora i štampača za sve namene, i kompanije Orion telekom provajtera najbrže internet infrastrukture u Srbiji sa preko 30 godina iskustva. Više informacija pronaćićete u opisu epizode.