Audio zapis razgovora:

Transkript razgovora:

Ivan Minić: U današnjoj epizodi Pojačala moja gošća je Tijana Prodanović, astrofizičar i naučni edukator, odnosno osoba koja se prethodnih 15-ak godina vrlo aktivno bavi popularizacijom nauke. Možda je znate kao Dr Cosmic Ray sa TikToka ili Instagrama ili je znate sa možda neke od naučnih konferencija i skupova ili skupova koji se bave popularizacijom nauke koji su se održavali u prethodnih 10-ak godina. Tijana je osoba izuzetno zanimljive biografije i generalno je zabavno i neobično imati jednog pravog naučnika i sa naučnikom pričati. Neko ko je davno, kada to baš i nije bilo tako uobičajeno, otišao na doktorske studije u Ameriku na jedan od najboljih fakulteta. I celo to njeno iskustvo i povratak u Srbiju, profesura u oblasti astronomije, koja je, naravno, svima veoma interesantna, ali nije baš nešto što zamišljamo kao nešto što se studira na našim fakultetima je veoma interesantno i dragoceno. Verujem da će vam ovaj razgovor biti zanimljiv, a ako ste ikad voleli nauku sigurno će biti nešto što ćete pamtiti. Ako niste, dajte joj možda malo šansu. Postoji razlog zašto Tijanu prate desetine hiljada ljudi na TikToku.

Realizaciju ove epizode podržača je kompanija Epson koja je vodeći proizvođač projektora i štampača za sve namene – od kućne i kancelarijske upotrebe do profesionalnih uređaja koji se koriste od maloprodaje do industrijske proizvodnje. Već dvadeset godina u nizu proizvode najbolje projektore na svetu, a prvi štampač napravili su pre više od 50 godina. I dan danas svake godine ulože preko pola milijarde dolara u istraživanje i razvoj novih proizvoda sa fokusom na održivo poslovanje i očuvanje životne sredine. Upravo zahvaljujući tome, njihovi inkdžet uređaji najnovije generacije prave 94% manje zagađenja od konkurencije, uz maksimalan kvalitet otiska. I vaš mobilni telefon koji sada nosite i na kome nas možda slušate i gledate, najverovatnije je napravio robot koji je stigao iz Epsonove fabrike. Roboti su super, japanski roboti pogotovo.

Za slučaj da želite da nas podržite vi individualno, možete da posetite link na platformi Buymeacoffee i tu možete kupiti mesečnu pretplatu ili jednokratno donirati neki iznos koji želite. Hvala vam unapred na tome. 

Ivan Minić: Dobro došla, Tijana.

Tijana Prodanović: Bolje te našla, Ivane.

Ivan Minić: Za svo ovo vreme i za ovih skoro 180 epizoda imali smo mnogo različitih ljudi, profila, različitih interesovanja i ljudi koji se bave raznim stvarima. Mnogi od njih se bave i po više različitih stvari istovremeno, često potpuno nepovezanih, itd. Ali, nismo baš imali pravog naučnika, odnosno naučnicu. Tako da veliko mi je zadovoljstvo što si danas tu.

Tijana Prodanović: I meni je. Pa, i više kasnije da bude naučnika.

Ivan Minić: Nadam se, nadam se. Ti pored toga što se baviš naukom kao svojom strukom, radiš jedan veoma važan zadatak i neki te možda prepoznaju, nadam se mnogi, kao Dr Cosmic Ray sa TikTok i drugih mreža, ali primarno TikToka, gde se baviš najšire posmatrano popularizacijom nauke. Obično ima veze sa astronomijom, fizikom, ali ne nužno samo sa tim. I imam te neke momente kad gledam to što objavljuješ i pratim, vraća me u detinjstvo i taj neki period kad smo zapravo imali obrazovni program i sve što je uz to išlo, gde smo u suštini svi koji smo to pasionirano i religiozno gledali, kroz taj obrazovni program manje-više bili spremni za celu osnovnu školu i sve što ćemo učeti vezano za nauku. Ili kroz Opstanak i slično to što će biti iz biologije. Ili Atom po atom i sve ono što je bilo, gde smo učili sve te ostale prirodne nauke koje su nam negde bile bitne. Kako je biti naučnik i baviti se popularizacijom nauke 2022. godine u Srbiji?

Kako je baviti se popularizacijom nauke 2022. godine u Srbiji?

Tijana Prodanović: Lepo i malo izazovno, ali, da, definitivno me je kao Dr Cosmic Ray više prepoznaju nego kao dr Tijana Prodanović, astrofizičar, autor na nekim radovima. Manja je niša to što radim. Ovo je popularizacija nauke gde pričamo generalno široko o nauci, ali je bitno to raditi. Baš zbog toga što si ti rekao kako smo mi imali te obrazovne programe. Znaš nekako nismo imali izbora. Imao si par kanala, nemaš interneti i šta ćeš da radiš? Pa, gledaš taj TV pre podne ako popodne ideš u školu. Idu obrazovne emisije, pa ti gledaš te obrazovne emisije. A sad ima puno izbora nekako, što je s jedne strane dobro kad imaš neku svest šta želiš, šta ti treba. Kad si klinac, imaš puno izbora, brate, gledam ono što mi je zabavno, neke Youtubere, TikTok, nešto zanimljivo. TV niko ne koristi, niti ima obrazovnih emisija. Retko kad se klikću neki obrazovni kanali i onda deca ne prave prirodno taj neki izbor. Čak ni algoritmni im ne serviraju te neke obrazovne stvari, već sve je to neka šala, neko zezanje, neki skečevi, ne znam ni ja šta, osim ako ih roditelji ne usmere. Tako da mislim da je ovo to što sam počela da radim – nikad meni nisu bile strašne društvene mreže. Nisam od tih. Uvek mi je bio jasan taj potencijal toga. U stvari, tako sam i krenula da koristim Facebook, kad sam otvorila, kad je Facebook tek krenuo 2004, ja sam ga krenula da koristim kao asistent na univerzitetu tamo, da se povežem sa studentima. Tako da su te mreže postale jako bitne baš za tu edukaciju, da popune te rupe, što nemamo taj obrazovni program. I nisam ni bila svesna u stvari koji potencijal ima TikTok. Ja sam tu na TikTok, recimo, jedno godinu i po dana, on je tu još kretao. Moji sestrići su uveliko već gledali taj TikTok. Ja vidim neki skečevi, neki danceovi, neki izazovi. Ali, tek sam sad skapirala koliki je značaj toga za tu edukaciju, za popularizaciju nauke i baš sad uživam u tome. Uživala sam i ranije. Ja se bavim popularizacijom nauke skoro 15 godina, ali, znaš, neka popularna predavanja tamo-ovamo. Tu dođu neke manje grupe ljudi. Mali ti domet, mali reach, što se kaže kad imaš uživo. 😀 E sad, mogu te stvari da pričam kao u jednoj velikoj učionici.

Ivan Minić: A moraš da ih spakuješ na neke kratke forme.

Tijana Prodanović: Da, i to je posebno zanimljivo i to je poseban izazov. I to je posebno dobro da vežbate u stvari – ja svakom to preporučujem – da vežbate vašu moć komunikacije i da vas naterate da radite neku trijažu informacija: šta je bitno, šta nije bitno. Jer nama je teško, koji znamo, koji hoćemo da ispričamo o onome što znamo, da odvojimo one ključne stvari od onoga bez čega možeš da živiš. Je li mogu da živim bez te informacije? Nemoj mi to reći. Svedi da ga na minimum. A klincima je to još teže. Kad njima neko priča nešto 45 minuta u učionici, pa dođu kući, pa podvlači šta je tu bitno, oni podvuku čitavu knjigu. Znam, jer sam čitave isto knjige podvlačila. Treba ti neki advanced level i razumevanja teme i komunikacije, da svedeš tu neku priču u taj minut. Ja sam puno iz toga naučila i zato svima da preporučujem da to probaju. Zvuči nemoguće, ali moguće je.

Ivan Minić: Pričao sam pre, recimo, godinu dana sa mojom razrednom iz srednje škole. I, dobro, mi smo imali sukobe tokom srednje škole, ali vrlo smo se poštovali i uvažavali. Zapravo smo nakon srednje škole izgradili mnogo lepši odnos nego tokom srednje škole. I pričali smo baš o tome, pošto je ona baš bila sjajan profesor, i dalje je, šta se promenilo za ovih skoro 20 godina koliko ja nisam u srednjoj. Kao, šta se desilo kad su počele da dolaze generacije rođene 91-92-93, pa nadalje. I ona kaže: Naravno, neke kolege nisu promenile ništa, jer život. Ali, oni koji su stvarno hteli da probaju da naprave neki kontakt sa tom decom, posebno kako vreme prolazi to je i jaz između uzrast mnogo veći – u našem slučaju ona je bila 15-ak godina starija od nas, pa nije sad to neka razlika. Ali je to sada dosta više i šta je ono što se najviše promenilo? “Morala sam potpuno da prepakujem način na koji prezentujem lekcije, tako da ih prezentujem iz pet puta po tri minuta. I ta tri minuta su jako intezivna i onda nakon toga pričamo o nije bitno čemu. I onda kad prođe to, kad se oni ponovo smire, ponovo tri minuta nečega. I to radi.” Naravno, ona je motivisana i htela je da se iscima i to je sjajno, ali naravno nisu baš većina takvi. I taj neki momenat kad smo odrastali, taj obrazovni program RTS-a je bio jedan, ali suštinski ako si ušao u drugu smenu, što počinje negde od 4. razreda ili kad već, ako si išao u drugu smenu, to znači da si ujutru kući bio najčešće sam, roditelji rade i sve ostalo. Ti si imao situacija da šta god da okreneš je nešto. Pink nije imao obrazovni program klasičan, ali je i on kupovao neku emisiju o prirodi. BK je imao svoju priču, gde je to više bilo crtani filmovi i neka ta, ali je isto imao neke svoje obrazovne emisije, itd. I onda imao si izbor između tih stvari, a nije bilo svega onog ostalog dok nije došao Cartoon Network, pa smo mogli da se prebacimo na to. Ali, čini mi se da taj momenat koji se desio u prethodnih 20 godina praćenja šta ljudi najviše žele, praćenje metrika, algoritama i svega toga nam je doneo to da čini mi se nemamo više ni Discovery. Više nemamo ništa od toga na način na koji smo imali nekad. I dalje možeš da uhvatiš nešto zanimljivo, ali je to sad izuzetak. Gomila ovog ostalog je suštinski rijaliti program, samo u nekom domenu koji nije baš Farma, Zadruga i slično, ali nije ni mnogo drugačiji. Ja sam voleo da gledam kad sam bio srednja škola i posle srednje škole voleo sam da gledam Orange County Choppers zato što prave motore i viče jedan na drugog. Veliki su i viči jedan na drugog, ali sad mi je jasno da to možda nije baš idealan model ponašanja koji treba da usvojiš sa televizije. 😀 Ali, dobro. Na početku uvek pitam goste isto pitanje, to je naše Munchmallow pitanje, i od toga uvek počinje ta cela razvojna priča životna, a to pitanje je šta si htela da budeš kad porasteš?

Kad porastem biću…

Tijana Prodanović: Da, svašta. Bilo je jedno vreme pilot u opciju, ali nisu tad žene mogle da idu u pilote. Svašta. Detektivi, naravno. To je bilo standardno. Voleo sam uvek zagonetke te. To mi je zato detektivske – kao Šerlok Holms sam tada gledala, sve sam čitala od Šerlok Holmsa i tako. I rešava zagonetke u Zabavniku i uvek su mi te zagonetke bile zanimljive. I onda su privlačile te neke stvari koje su kao rešavanje nekih zagonetki. Posle kad sam se već odlučila za profesiju i bavila nečim, onda serije Dr Haus. Sad kad bih ponovo upisala, možda bih medicinu i neka dijagnostika. Zagonetke, daj mi opet neke zagonetke. Tako da svašta nešto. Ono je jasno bilo, nikad nije mi nedostajalo interesovanja. Stvarno me je svašta zanimalo. Prirodne nauke, društvene možda ne toliko, ali čak i to me je zanimalo. Muzika, umetnost, svašta nešto. I išlo mi je OK. Nisam bio neki preterani fan učenja, ali uradim što moram. Imala sam neki kliker, sednem, naučim. Dobru koncentraciju imam. Sednem, naučim, stučem to, odem i posle blejim napolju. I ocene su mi uglavnom bile dobre. Tako da svemir sam ukačila rano isto da me zanima. Bila je ta emisija Karla Segana, Kosmos. Tehnologije, isto tad emisija posle 2000. To mi je isto bilo super. Kad već pričamo o tome koji obrazovni programi su nas inspirisali te dve se sećam. I opet ono sećanja, koje uglavnom često pričam, to je crtać nedeljom u sedam. Znači, preko nedelje je bio onaj 5 minuta, neki kratki crtani su bili, kad čekaš sa onim znakom, sa roze nacrtanim. I nedeljom se čeka duži crtani film od 15 minuta. Nedeljom u sedam. Tad su puštali Štrumpfove i takve stvari. Još i Tarzan, Hi-Man. E, onda je došao neki crtani, kratko išao, o nekom slonu koji tako šeta nekom livadom i čuje neke glasove tamo: “Je li mi se priviđa?” I skonta iz nekog cveta da dolaze ti glasovi. I onda u tom cvetu čitav mali svet nekih malih ljudi. Neki ludi njihov naučnik koji neke cevi sproveo kroz taj cvet, tamo se dere u to i onda skonta u stvari ima nešto drugo, taj slon, i onda oni tu krenu da pričaju. To sam kasnije u Americi skontala po nekom njihovom čuvenom autor za decu, neki Doktor Sus, ima neki serijal knjige Horton Hears a Who, posle ima i neki film crtani o tome. Uglavnom, da, poenta svega toga je bila da oni nisu znali da postoji svet izvan njih. A meni je bilo: “Čekaj, kako mi znamo da nismo u nekom cvetu u ovom našem svemiru? Kako mi to da znamo?” I onda sam krenula da postavljam ta pitanja roditeljima, da čitam knjige. Srećom, dobra naučna literatura je tu jako bitna. Danas nisu toliko knjige, obično su neki tekstovi online, ali je to značajno. Stiven Hoking koji je odličan, odličan i naučnik komunikator i pored nauke znao jako lepo da objasni. Sve te njegove knjige što je malo imalo da se kupi kod nas prevedeno sam pokupovala. Tako da je sve vreme to interesovanje za svemir provejavalo. Petnicu za astronomiju i tako to. Ali, lomila sam se do kraja 4. godine srednje škole sam se lomila šta. Pa, možda psihologija, pa možda medicina, pa… Bilo mi je svašta nešto u opticaju. I onda, rekoh: “Ma, ne. Astronomija ipak ne.” Kad se desi situacije da smaram ljude oko sebe, obično sam ih smarala pričom o crnim rupama, velikom prasku. Da, realno, interesuje te svašta drugo, ali kad kreneš okolinu, daviš o svemiru. Tako da to je dobar pokazatelj šta treba da radiš, da se opremiš da bolje možeš da daviš ljude oko toga. Tako da tu je negde pala ta odluka, moja odluka, roditelji nisu bili baš previše oduševljeni time. Znaš, 97. godina, šta ćeš da jedeš sa astronomijom, ali su ispoštavali. Kao: “Hajde malo programiranje.”

Ivan Minić: Da probaš, da zakačiš.

Tijana Prodanović: Pa, znaš kako, imali smo kompjuter ZX Spectrum, moji prvi kompjuter, 86-87, bila sam 7-8 godina. On je imao neki svoj programski jezik. Dobiješ knjižicu sa njim i opis tog programskog jezika. I onda kako da praviš neke stvari. I onda sam ja pravila neke svoje igrice na Spectrumu. Najbazičnije. Igrala te igrice. I onda kad su došli PC-jevi, onda smo uzeli, tad nije bio ni Pentium, 486 ili tako nešto. Ali sam nešto u tom tinejdžerskom dobu bila u fazonu: “Ne, kompjuteri otuđuju sve. Neću ja tim da se bavim.” Nešto sam bila anti, protiv računara, tako da sam odbila taj predlog da idem na programiranje, što je čudan twist of faith da se sada time bavim. 😀

Ivan Minić: Ima taj momenat kada pričaš sa gomilom ljudi koji su na neki način završili u tehnologiji i obično u IT-ju u nekim obliku, kad pričaš sa njima: “Šta ste najviše voleli kad ste bili klinci?” Prva stvar je dinosaurusi, druga stvar je NASA, naravno.

Tijana Prodanović: Da.

Ivan Minić: Ja sam kevi rekao sa, recimo, 7 godina, gledajući opet neki od nekih programa na RTS-u: “Ja ću da radim u NASA-i.” I onda je meni krenula da priča o tome kao: “Da bi radio u NASA-i, moraš da budeš dobar matematičar, fizičar i sve to.” I ja sam bio, takmičio se, bio đak generacija i sve to. I u srednjoj školi prošla me već ideja da ću da radim u NASA-i. Skapirao sam da u tom trenutku prelaska iz osnovne i srednje sam ja malo pogubio niti sa tim i više mi to nije bilo jasno na intuitivnom nivou, nego moraš da mi debelo objasniš to što treba da znam, da bi ja mogao da dobijem dobru ocenu i sve ostalo. Ali sam u jednom trenutku, pošto je nešto sva bila tužna što neću raditi u NASA-i i sve to, ja sam rekao: “Pa, dobro, ima u NASA-i i neko ko treba da čisti. Nije bitno. Želim da budem na takvom mestu.” I bio sam pet puta u NASA-i kod Hjustona i obišao sam sva ona neka – pošto je uvek bilo po nekoliko godina između, ja dugo imam tamo i firmu i sve, uvek je bilo nekoliko godina, od 2009. do prošle godine. Uvek oni promene malo to što obilaziš. Neke stvari su iste, naravno, ali ideš sad u nove dve zgrade u kojima nisi bio pre toga. Više ne ideš u stari kontrolni centar Apolo misije, nego ideš u kontrolni centar gde gledaš u real-timeu šta se dešava na svemirskoj stanici, itd. Išli smo poslednji put kad smo bili zajedno sa prijateljima i sve išli smo u onaj hangar u kome je najdublji bazen na svetu, gde se testiraju i gde se astronauti pripremaju, ali i gde se testiraju svi oni moduli koji tu idu. Jednostavno, ko ima dodir sa time makar pet minuta ne može da ne voli nauku. Može da shvati možda da nije za to, ali ne možeš da je ne voliš. Jednostavno, imaš potrebu da razumeš stvari. Kada si odlučila da upišeš faks i kada si upisala faks, kakvo je bilo iskustvo studiranja astronomije u Srbiji krajem 90-ih?

Iskustvo studiranja astrofizike krajem 90-ih u Srbiji

Tijana Prodanović: Pa, interesantno. Prvo interesantno je što nađeš se sa ljudima koji interesuju stvari koje i tebe interesuju, što je super. To je mala grupa ljudi. I dalje imaš te studije astronomije, astrofizike na Matematičkom ovde u Beogradu. Nas je bilo 15. 15 je upisivalo godinu, je li tako. 15 na astronomiju, 15 astrofiziku. U stvari, bilo je jako zanimljivo što nisam ni znala dugo da možeš da studiraš svemir. Ja kao klinka, nikad to nije spominjao. OK, gledaš taj Sci-Fi, ali ne znaš ko se time bavi, šta treba da budeš. Ja sam to negde – pre srednje smo išli na tu neku profesionalnu orijentaciju, te neke testove radili u tom nekom zavodu. I onda mi je ta žena koja gledala taj moj test i moje interesovanje, kao: “Pa, možeš da se baviš astrofizikom, da to studiraš. -Tamo može da se studira? Pa, sad mi se otvorio čitav novi vidik. -Pa, da, mislim da može negde u Beogradu. -A, pa, dobro.” Tu sam skontala da je i to opcija. Nisam znala. Mislila sam, kao što ti kažeš, sve klince zanima svemir i dinosaurusi, a ne znaš ko se time bavi. Retko kad sretneš arheologe, paleontologe i astrofizičare. Nije baš da ih srećemo svaki dan. Tako da sam tad skontala: Aha, dobro, to može da se studira, OK. I onda sam negde kao ispratila, nekako sam skontala, sad ne znam ni kako sam to skontala da u suštini mora tu i da se doktorira. Nije baš da sam videla da imaš diplomirani astrofizičar. Šta radi? Pomera teleskop. Nemam pojma šta radi diplomirani astrofizičar. U stvari, htela sam da se bavim naukom, želim da se bavim naukom. Ta istraživanja, onda moraš da doktoriraš, OK. I što znači da završim osnovne studije, hajde što pre to da završim. Tako da sam negde imala agendu neku. OK, da bi bila naučnik, moram da doktoriram. Moram prvo da završim osnovne studije, moram da imam dobar prosek. I hoću što pre da dođem do toga da sam naučnik. Neću da gubim vreme ovde. Tako da sam već uletela u te studije spremna. I bila sam tu, kao što ti kažem, zavidim ti, nisam nikad bila u NASA-i, a volela bih. Nikad me put, iako sam tamo provela 5 godina u Americi, tamo do Hjustona nikad nisam došla. Da, skontala sam: OK, 90-e, ovde studije i život kakav je, moram da idem u Ameriku. I to mi je bilo: “Aha, OK, idemo u Ameriku. Tamo idem na doktorske.” Tako da sam upisivala faks bukvalno sa tom agendom. Dođem, četiri godine dam sve od sebe, imam dobar prosek, idem na doktorske studije napolje. To mi je bio plan. I bilo mi je jasno da je to u suštini samo osnova nekako. Neke stvari te smaraju, ali negde sam to skontala: OK, smara me ovaj predmet, nije mi baš najinteresantnije. Mi smo 70% predmeta i gradiva smo slušali sa fizičarima. Nemam pojma koji smer. Tako da je tu bilo i raznih predmeta koji mi nisu bili toliko zanimljivi, nisu bili astro predmeti. Ali, OK, ovo mi treba, moraš to da odgiljaš i ćuti tu i uči i završavaj to. Ali je bilo otežavajuće to što stvarno astrofizika nije neka tema koju možeš da nađeš lako u bibliotekama. Ako nešto nije ti jasno na nastavi, internet nismo imali tad. Nešto je krenuo pred kraj studija dial-up, ali nije bilo sadržaja. Ti možeš da imaš dial-up, ali nije bilo sadržaja.

Ivan Minić: Tad nisi imao ni čime da ga nađeš. Čak i ako ga je bilo, nisi mogao da nađeš.

Tijana Prodanović: Šta smo imali? Netscape, Yahoo? Nešto smo imali od tih browsera, AltaVista, šta je već kretala, ali nisu ljudi kačili ništa. A što je najgore, nismo imali baš ni knjige. I to je u stvari bilo najteže, nismo imali udžbenike. Neke stare ruske smo imali možda, ali fiziku i matematiku iz tih ruskih možeš, ali moraš da učiš malo teoriju. Ja bukvalno mislim da li smo iz astronomije imali ukupno jedan udžbenik. Dva. Teorijsku astrofiziku i astronomiju smo imali. Imam još raskupusane te udžbenike, a ostalo ništa nije bilo. I onda je bilo moraš da sediš na predavanja, šta uhvatiš, uhvatiš. E sad, hvataš te beleške, pričaš o svemiru, pričaš o nekim teleskopima. Video nisi taj teleskop. OK, išli smo na opservatorijum na Zvezdaru, videli to. A onda pričaš o nekim radio-teleskopima, nekim miks teleskopima. Gledaš neke crno-bele slike, loše kopirane od ne znam ni ja čega. Nemaš pojma šta se na njoj nalazi. Tako da s tehničke te strane bilo je malo problematično, ali je opet sa druge strane taj mali broj studenata i ta mala katedra – nekako svi su bili relativno bliski, dobro si bio povezan sa studentima, sa starijim generacijama, od njih dobiješ neke beleške, dobiješ neke savete, profesori su te znali. Nisu bile, kad čuješ one horor priče, nadrdan profesor ustao, pa te obori na studijama gde ima sto studenata, pa dođe i obori sve. “Daj indekse, svi petice.” 😀 Tako da bilo je u tom smislu najnormalnija, maltene porodična atmosfera. Nismo imali neke super uslove što se tiče resursa. Učimo sazvežđe, a nismo gledali sazvežđa. To što smo naučili sazvežđa sam u Petnici nešto naučila. Nije da mi je to ključno. Nekako ljudi očekaju da kao astronom znaš ta sazvežđa, ali moje interesovanje je uvek bilo više ka astrofizici, odnosno ka teoriji. Imaš one koji vole da gledaju svemir. Ja tako idem blejim, gledam. Meni je bilo kako to radi. Uvek me je više zanimao taj model teorijski, da razumem kako kuca ta zvezda, kako kuca taj svemir, kako to radi. Tako da mi nije ni smetalo nešto što nismo gledali ta sazvežđa nešto previše. Ali, jeste u tom smislu bilo izazovno što se tiče resursa. I tad nije bilo još taj sistem Bolonje, tako da su studije znala da traju dugo. OK, četiri godine, ali svi su nešto studirali sto godina. Pa, magistarski rad, pa doktorski rad, pa kad čujem koliko oni to sve po 10 godina, rekoh: “Čoveče, dok dođem do nauke imaću 45 godina.” I to mi je bilo – tu sam skontala: OK, neću tako, idem napolje. Ne zato što nešto sam htela, posebno nešto emigriram ili tako nešto, već mi je više bilo: “Aha, tamo ima više opcija na studijama. Na doktoratu možeš više stvari da biraš, da biraš nešto što neko drugi radi.” I bilo mi jasno da imaju bolje uslove. Šta ću ovde da se zakucam sa doktorskim studijama 10 godina. Tako da sam ja završila faks za četiri godine i odmah zapalila. Rekoh: “Idem odmah da što pre to završim da bih…” Kažem, sve vreme mi je bilo u glavi: “Hoću što pre da počnem da se bavim naukom.” Jer sam sve ovo doživljavala kao neki trening, kao moraš to da naučiš.

Ivan Minić: A kako je uopšte bilo u tom trenutku u takvoj celoj situaciji, kako je uopšte bilo naći priliku za studiranje u Americi? Kako je uopšte bilo stupiti u kontakt sa svima njima, napraviti neku vrstu kontakta? Sad je to relativno jednostavno i svako može da nađe neko rešenje sebi tamo. Naravno, ako je zaista fantastične rezultate imao, onda može da gađa neki vrhunski univerzitete, itd. Ali, čak i ako nije, ima dovoljno univerziteta da ima za svakog neko rešenje da ode tamo ako želi ili u Evropu ili u Ameriku. Mi ipak pričamo o periodu od pre 20 godina, kad to nije bilo baš toliko otvoreno i prijateljski.

Kako se Tijana obrela na studijama u Americi?

Tijana Prodanović: Da, jeste, tu si u pravu. Značilo, nije bilo u tom smislu trivijalno, jer nije bila ta Bolonja. Bolonja danas omogućava tu mobilnost lako, da studenti mogu unutar Evrope – da prosto ti se diploma priznaje i da možeš da ideš i na razmenu godinu dana i odmah na neki master u Evropu i tako. Dok tada Evropa nije priznavala naše diplome. Znači, moraš da nostrifikuješ. Nisi mogao da ideš na magistarske studije sa diplomom iz Srbije. Znam za moje oblasti, ne znam za druge oblasti. Već mogao si da ideš na doktorske studije zato što je podrazumevalo da moraš prvo magistraturu da uradiš u Srbiji. A magistrature su traje – to su bile one minimalno trogodišnje, ali u praksi su i one trajale po 5-6 do 10 godine. Znam ljude koji su radili magistarske radove. Nije to sad kao master. Bolonja je napravljena da bude mnogo efikasnija, da mnogo brže omogući tu prohodnost. Tako da je meni bilo gde ću sad da se zabijem ovde još 10 godina, 5 godina, što uopšte nekad ne zavisi od tebe, zavisi od profesora ili ne znam ni ja šta. Da bi onda doktorske radila napolju. Dok u Americi je bilo drugačije. I to sam znala zato što smo imali to iskustvo starijih studenata. Puno naših studenata astronomije i astrofizike je otišlo u Ameriku. I oni su sad uspešni naučnici, puno ih je tamo. Tako da smo imali njihove priče i čuli smo od njih kako se odlazi tamo. I bilo je jasno: OK, Amerikanci ti ne traže nostrifikaciju zato što u Americi na postdiplomskim studijama suštinski ti polažeš prijemni ispit. Znači, ovde kod nas i Evropi ne. Imaš prosek, ima konkurs, pa se prijaviš, a to se polaže taj prijemni ispit. Tako da u suštini dođe im svejedno. OK, moraju da znaju tvoje ocene da su ti dobre, mada ti kad njima kažeš imaš desetku iz neke Srbije. Šta on zna kakva je kod tebe – nit program, ni kakvi su kriterijumi. Realno njima to ne znači što ti imaš desetku. Znači im da si u tom tvom sistemu dobar, ali u odnosu na kako se porediš sa njima to im ne znači. Tako da taj prijemni ispit im to rešava. Jer ti uradiš taj njihov prijemni ispit suštinski, taj preliminarni – znači, radila se ta neka tri testa. Pošto si stranac, moraš da položiš engleski, TOEFL. Radiš taj neki subject test. To je neki test koji ima neka tri dela. Ima analitički, engleski i matematički deo, gde matematički deo bio super jednostavan. Matematika osnovne škole što se nas tiče. Analitički deo pišeš neki esej, sastav na tu temu, da malo argumentuješ. A engleski deo failuješ uredno zato što je napravljen za nekog kome je maternji jezik engleski. Tako da to nama strancima – oni to čak nisu uzimali u obzir previše. Očekuje se da ćeš loše uraditi na tome. I polažeš prijemni iz subjecta, odnosno iz glavne oblasti za koju se prijavljuješ. Za studije astrofizike, astronomije, nama su tražili fiziku da polažemo. I to ti je test gde polažeš četiri godine fizike. Tako da u suštini na osnovu toga ti oni omogućavaju prohodnost. Ne treba ti nostrifikacija diplome. Ono što je tu bilo teži deo posla – i, da, što se tiče finansija, kad ideš na postdiplomske studije, ti si već onda diplomiran nešto, imaš neko iskustvo, tako da možeš da budeš asistent, možeš da dobiješ da budeš asistent u nastavi i asistent u nauci, kao pomažeš nekom naučniku i njegovom istraživanju. Možeš da dobiješ tu neku stipendiju, kao taj neki fellowship, to je isto mogućnost. I tačno se znalo u Americi, pošto Amerika je ogromna zemlja i ima jako puno univerziteta, imaš oblasti koje se retko kad plaćaju na postdiplomskim studijama zato što oni znaju da posle toga ćeš ti zgrnuti velike pare. Znači, zna se da su to posle plaćene profesije: lekari, advokat i tako to. Tako da nemaju puno opcija na postdiplomskim da te plaćaju. Očekuju da ćeš uzeti neki loan, neki kredit. Imaju možda jednu-dve stipendije baš one za one top, a ostali svi parola snađite se, jer posle ćete imati pare, pa ćete vratiti te dugove. Neke oblasti su slabije plaćene na postdiplomskim. Recimo, znam prijatelje koji su na jezicima tamo bili na postdiplomski, dok je astronomija solidna. Imali smo platu od koje smo mogli da živimo. Ne plaćaš onda, tj. plaćaš, suštinski ti odmah uzmu pola za tuition, za školarinu, ali, kažem ti, dobiješ full platu od koje živiš. Platiš stan, platiš račune i za nekog ko je iz Srbije tada ja sam tad kad sam odlazila moja plata je bila – plata, radila sam po kafićima i diskotekama sve vreme studija, 50$ mesečno, a ja odjednom dolazim tamo i dobijam 1200$ mesečno. Brate, široko!

Ivan Minić: Sve može! 😀

Tijana Prodanović: Odmah kupih električnu gitaru. 😀 Tako da od toga je moglo da se živi. Pogotovo neko manje mesto. Ako ideš u neko veliko mesto, tu je skuplji život, a ovo manje je… Tako da je i to bilo OK. Znači, čuli smo sve to, znali smo od starijih kolega. E, sad glavna je fora bila gde ja sad da radim taj prijemni. Ja moram da idem u Ameriku da radim taj prijemni? Ne. Imaš remote da uradiš. I to se radilo jednom godišnje negde u Beogradu. Neka firma je radila hosting tih testova. Polažeš taj engleski, polažeš taj subject i onda se to šalje njima poštom i taj rezultat i na univerzitete na koje hoćeš se taj rezultat. Znači, ti testovi su uvek rade negde van, ne na tim univerzitetima, nego su oni standardizovani bukvalno za celu zemlju. I onda je to procedura. Na osnovu toga te izaberu. I onda sve to čuli. Onda glavni problem je u stvari tu bio – cena tih testova je tada bila nekih 150$ po testu. Znači, tri testa, brat bratu, tebi treba 450$. Sa mojom platom od 50$, to je bilo OK, dobro, videćemo šta ćemo. I, takođe je koštalo da ti se pošalju rezultati, pošto tamo ima puno univerziteta, sad ne možeš da pošalješ na sto, već oni free šalju kad radiš test na tri univerziteta. Svako dodatno slanje rezultata se plaćalo tada još po 50$. Tako da je bilo bitno – OK, znala sam da mogu to da uradim, da ako me prime biću plaćena, samo je bitno da me prime. Sad je bilo pitanje gde da radim testove i gde da šaljem rezultate. I onda je to bilo malo teže doći do tih informacije, jer opet kao što kažeš, u to vreme nije bilo resursa. I onda sam išla na to: “OK, hoću da me prime sigurno. Amerika je velika, imaš loših univerziteta, imaš top univerziteta, imaš srednjih.” Znači, stavim neki zicer univerzitet, gde znam da će da me prime sigurno. Ne mogu biti baš toliko loša. 🙂 Stavim neki koji su mi bili prvi izbori, stavim neke srednje i to je bio moj neki plan kako da šaljem te rezultate. Međutim, drugi veći problem – e, da, naravno, moraš da imaš plan kako to sve da tempiraš, jer radiš jednom godišnje. Njima su konkursi za postdiplomske u januaru, ferbruaru, a primaju te za septembar. Znači, dotle moram da pošaljem rezultate, a testovi su – jedan je u novembru, drugi u septembru, a treći u martu prethodne godine. Tako da u suštini sam ja to sve počela da planiram i čula sam već od kolega na drugoj godini sam već imala plan. “Aha, tad treba da radim ovaj test.” Sve je to bilo… I glavna fora, gde nabaviti 450$. 99. godina.

Ivan Minić: 900 maraka.

Tijana Prodanović: Da, da, gde ću to da nabavim. Dobro. I onda sam došla na jednu briljantnu ideju, tako sam mislila. OK, oni moraju da znaju da li ja znam engleski. TOEFL ima smisla. OK, moraju da znaju da li ja znam fiziku pošto nemaju pojma šta znače moje ocene ovde. OK, kapiram, moram da radim taj subject test. A, brate, ovaj general test, gde polažem matematiku neku elementarnu, engleski koji ću da failujem, kao čemu služi ovaj test. Uopšte mi nije bilo jasno čemu služi taj test. OK, znam, sad ću da pitam da li uopšte taj test treba. Ja ću njima da pošaljem lepo sad moje ocene svima na email, da ih pitam: “Slušajte, ja toliko i toliko para imam. Je li biste vi mene uzeli u razmatranje da se prijavim kod vas ako vam pošaljem rezultate samo dva testa?” Jer ja neću da rizikujem da plaćam 50$ da mi šalju rezultate na neki univerzitet koji će odmah da me odbaci zato što nemam treći test. To sam smislila. 🙂 I onda sam našla – bili su neki sajtovi, ima i dalje tih sajtova u Americi te rang liste univerziteta njihovih, gde možeš da ih rangiraš po oblastima koje te zanima. Ja sam rangirala po astronomiji i uzela po deset iz top grupe, deset iz middle, i deset iz donje grupe. Poslala email na jedno 30 adresa da vidim ko bi me prihvatio sa samo dva od tri testa, čisto da se pripremim. To sam negde radila 2000. Da, 2000. sam slala te mailove. I tako, neki su rekli ne može, drugi su rekli može, šalji rezultate, razmotrićemo te. I javili su se ovi iz Urbane, gde sam na kraju završila: “Pa, OK, izgledaju ove tvoje ocene, hajde malo da se čujemo, pa neki intervju da vidimo, možda možemo da te primimo bez jednog testa.” Dobro, OK. Nije bilo Skypea još tada. Negde sam u nekoj emisiji rekla Skypeom, ali posle sam se setila – nije bilo Skypea, telefonom su me zvali. OK, i onda smo sastavili, napravili taj neki meeting. Na primer, to je bio februar 2001. Ja sam na četvrtoj godini studija. Znači, još uvek studiram, januar, februar, oni mene zovu telefonom i mi sad tu nešto ćaskamo. Naravno, oni u tom ćaskanju mogu da te vide znaš engleski, ne znaš engleski. I krenu da me pitaju nešto iz fizike, nešto iz astronomije. Ono što sam znala, ono što nisam znala rekla sam nismo ovo radili, nešto sam odgovorila. I tako, to je bilo, tako je prošao razgovor. Relativno OK. I posle nekog vremena stiže mail, primamo te. “Evo ti fellowship ti dajemo, plaćamo ti prvu godinu. Ne moraš da budeš ni asistent ni ništa. Za septembar.” Još studiram! A ono dvosemestralni ispit. Nije bila Bolonja. Brate, svi ispiti su mi trajali po godinu dana. Četvrta godina, jedno devet ispita je bilo. Imala sam ja očišćeno, nego na četvrtoj godini je bilo devet ispita. Još oni imaju pismeni i usmeni. “OK, super, baš mi je drago.” Kako ću ovo da ispolažem do juna? 😀 I to su mi oni javili tipa u martu ili aprilu sam dobila to da su me primili. I onda kreće pakao. Kreće pakao polaganja. 11 ispita, 9-10-11 ispita, sve i pismeni i usmeni do jula. I ja sam tu odmah iscimala profesore. “Znate šta, ja znam da još nismo završili nastavu. Je li mogu da polažem ovaj ispit ranije kod vas? Dajte mi udžbenik, naučiću svo gradivo, i ovo što tek treba da predajete. Samo da polažem ranije.” Uglavnom su svi izlazili u susret. I to je ta prednost tih malih fakulteta. Na velikim možda bi me otkačili. Svi su rekli može. Tako da sam ja krenula da polažem ispite još nisu završili predmeti, negde već u maju-junu, pismeni-usmeni, tako da sam ti ja jun-jul ispolagala sve. Kraj jula ja položim poslednji ispit i odlazim 13. avgusta za Ameriku. Znači, bez ikakve pauze. I onda tamo oni osim tog prijemnog koji polaži svi, imaš kad dođeš na taj univerzitet, na svaki univerzitet, polažeš taj neki onu to zovu qual ispit – jedan je qual, drugi je prelim – brkam koji je, mislim da je qual, gde isto polažeš odmah četiri godina astronomije, četiri godine fizike. Imaš tri prilike da polažeš taj test tokom svojih doktorskih studija. Ako ne položiš oba testa iz ta tri puta, gubiš pravo da nastaviš da budeš student. Znači, nulti put je odmah čim sam došla. Stigle tamo, sedi, odmah uči sve to. Suštinski kao da sam se za te prve testove spremala i položim ta oba iz cuga. BTW, na kraju sam bila – kad sam upisala tada te studije, bilo nas 11 studenata. Ja sam bila jedina koja je stranac, bilo je 10 Amerikanaca pored mene. I jedina sam na kraju doktorirala od svih njih. Oni su na kraju negde otpali, niko nije položio te testove, neko je otpao iz drugih razloga. I posle su mi starije kolege pričale, ti stariji profesori, kako su me primili. “Javila nam se ova. I have a good feeling.” I taj profesor Gami, Čarls Gami, on je big shot. On radi crne rupe, on je sad bio jedan od naučnika uključenih u ove slike za ove supermasivne crne rupe koje su otkrivene Event Horizon teleskopom i on je taj koji je tad bio “I have a good feeling”. I onda su me primili. I, eto, to je ta priča. Ja sad znam da sam odužila. Zašto mi je bilo bitno da ovo ispričam? Da pokažem ljudima da taj proaktivan pristup – to uvek kažem mojim studentima: “Nemoj da čekaš da te neko vuče za ručicu i da…” Bukvalno morate nekada da uradite neke stvari sami, jer time pokazujete još nešto. Ne pokazuješ samo svoje znanje, pokazuješ koliko si motivisan, koliko si driven. I to je nešto što dalje ljudi mogu da kažu: “Aha, tako će da se ponaša i u poslu, tako će da se ponaša i u studijama.” Eto, nekad probaš neke stvari, pa prođu tako. I, kažem, pomaže u tome što je taj američki sistem toliko u suštini fleksibilan, mnogo više nego naš. Naš je negde lošiji, ali smo jako rigidni, imamo stroga pravila i ne mogu da se krše ta pravila. Ovde te nikad ne bi primili bez prijemnog, a tamo imaju pravila šta kako treba, ali nisu Sveto pismo. Imaš izuzetke.

Ivan Minić: Da, imaš nekog ko kaže: “I have a good feeling”, i onda nije bitno.

Tijana Prodanović: Pa, da.

Ivan Minić: Ako pogrešiš, nije važno.

Tijana Prodanović: Malo sam te udavila sad. 🙂

Ivan Minić: Ne, ne. Zapravo, ispričala si mi kako bi izgledalo da sam ja se zapravo opredelio da idem na takvu neku stranu, pod uslovom da uspeo bi da to bude kako treba. Sećam se tako negde 96-97, i nekog razloga je bila razloga zatvorena opservatorija na Zvezdari za građanstvo. Radila je samo ona Kalemegdanu i ja sam molio moje da odemo jedno veče. Ja sam rekao jedan dan da odemo, ali ne ide se danju. Dobro, jedno veče da odemo da ja vidim i teleskop i sve. I otišao sam. To je ono vreme – sećam se da je to bila ona meteorska kiša na Jupiteru. To je otprilike neka 96-97.

Tijana Prodanović: 97, ono kometa kad je udarila u Jupiter?

Ivan Minić: I sve to što je bilo oko toga. Bilo je dosta toga u Politikinom zabavniku i to sve.

Tijana Prodanović: Šumajker-Livi, da li je bilo.

Ivan Minić: I sad, naravno, u tome svemu što izlazi u printu, na televiziji, to su sve neke slike. To izgleda brutalno. Posle sam ja skapirao da to nisu sliku, ali nije bitno. Ti zamišljaš to tako. I onda odeš i kao šta hoćeš da vidiš. Saturn. Gledaš i kao šta je, bre, ovo. Bela tačka sa linijom preko. 😀

Tijana Prodanović: Bukvalno sam istu reakciju imala. 🙂

Ivan Minić: Šta je, bre, ovo? Saturn. Ja sam zbog ovoga dolazio? I onda odeš u Disneyland. Kako izgleda kad dođeš u Disneyland i možeš sve to da vidiš prvi put i da probaš? Imaš literaturu, imaš sve na raspolaganju.

Kako je kad imaš neograničene resurse u astronomiji?

Tijana Prodanović: Iznenadio bi se, ali to sa Saturnom isto izgleda. Bukvalno je moja reakcija bila ista. 🙂 Zato što one slike koje vidimo sa kabla ili ne znam ni ja šta, ali da je to prilično daleko. Meni je to iznenadilo sa te teorijske strane. To mi je bilo super, ali sa posmatračke – bilo je tamo pri univerzitetu Illinois at Urbana-Champaign imali su – BTW, trivija o tom univerzitetu, tad je bio top 10 u astronomiji. U malom je mestu u Ilionoisu, nije Čikago, tako da ceo grad je podređen campusu. I ko je gledao Odiseju 2001, kompjuter Hal kažu da je napravljen na tom univerzitetu. To je zato što univerzitet ima jak supercomputing centar, između ostalog. E, imaju jednu malu opservatoriju, koja je sad već zaštićena kao spomenik – mala opservatorija, imaš teleskop koji je ogroman, cev od 5 metara, kupola i tu nešto radiš sa tim. To su oni stari, koji još sočiva koriste. Nisu onako kratki koji danas koriste ogledalo, već dugački onako. Viđela sam i kod nas u opservatoriji, na Zvezdari su nas vodili da vidimo, ali nismo baš to smeli da diramo. Sad odjednom sam ja asistent, treba to da pokazujem studentima, posmatranja s tim teleskop. Dobro, OK, može. Rekoh: “Daj da proverim taj Saturn. Šta je, bre, ovo? Krug malo veći sa ušima.” Onda pričam sa kolegom. Da, bukvalno se dele ljudi na te dve grupe. Na grupu koja je kao vau i na grupu koja kao šta je ovo neka tačka. Tako da nije mi to nešto bilo impresivno. Baš te slike svemira koje su veštačko obojene, pa veliko, pa ne znam ni ja, nekim drugim teleskopima snimano. Tako da to sam – držala sam uredno te vežbe i na tom teleskopu, ali nije me taj deo posla sa teleskopom, taj posmatrački deo me nikad nije toliko fascinirao. Ima to svoje čari, ima kolega posmatrača, imaš teleskope na egzotičnim mestima, Havajima, pa planinama. Uvek su to neke planinčuge, negde si negde izolovan, ali putuje se, imaš neka lepa mesta i tako. Sad se to i remote se. Sad više ne moraš ni da ideš nigde, remote je. Imaš te virtuelne opservatorije, povežeš se digitalno, sve pomeri nekim motorima, sve se usmeri, ti se samo uloguješ otprilike. Ali, mene uvek tako to više interesovalo ta teorija. I, recimo, put u Fermilab, koji kod Čikaga, akcelerator je tamo, gomila čestica je tamo otkriveno, to je meni bio Disneyland. Tad još CERN nije radio ovako. Fermilab je radio. To je meni bilo – taj put na detektore čestica. Onda me je negde interesovalo, to sam na faksu skontala, da me interesuju ta neka čestična nuklearna fizika. Imali smo odličnog faksu Fizičkom fakultetu pokojni profesor Aničin, koji je bio vrhunski nuklearac i tako je lepo pričao. Tako da me ta nuklearna čestična fizika interesovala i astrofizika. I onda kad sam došla na doktorske studije, u prvoj godini smo imali predavanja, moj posle toga mentor, Brajan Filds, on se pravi nukleosintezom i nuklernom astrofizikom, imali smo taj neki kurs, neki predmet – uvod u nuklearnu čestičnu astrofiziku. I ja sam tu rekla: “To je to! To je ono što mene zanima!” Ne ono zvezde, galaksije, nego to čestice u svemiru. To je baš taj spoj nuklearne fizike i čestične fizike sa svemirom, sa astrofizikom, i onda se na to. Tako da mene uvek više taj deo – taj deo je meni bio Disneyland. Odlazak na te akceleratore, na te detektore čestica. Pa, tada kad sam bila na studijama 2003, sećam se otkrića da neutrini, te čestice, duhovi čestice, koje prolaze kroz sve. Konačno na toj opservatoriji neutrinskoj u Kanadi otkriveno je da imaju masu, pa… To su te neke stvari koje su meni bile, a što je opet bitno za svemir, koje su meni bile interesantne više možda nego ti neki teleskopi, da.

Ivan Minić: Kaži mi taj momenat, jer ti si došla na doktorske studije, što znači da imaš ceo program svojih studija koji treba da prođeš, završiš da bi doktorirala, ali istovremeno radiš kao asistent. Sad ti dolaziš iz jednog vrlo krutog, striktnog sistema, gde ste imali tu sreću da vas je malo i da čim ste izabrali nešto tako verovatno ste posebni i ljudi će vam se posvetiti vama.

Tijana Prodanović: Jeste.

Ivan Minić: Nije nešto banalno. Što i ako predaje neko, verovatno to voli. Ali, dolaziš tamo gde je to drugačije organizovano, ne znam ni da li je bolje ni da li je lošije, verovatno je bolje iz mnogo razloga praktičnih, ali je potpuno drugačije. Zahteva da potpuno promeniš način na koji ti posmatraš to sve i razmišljaš. I sad kakvo je iskustvo, s jedne strane, biti na doktorskim studijama, a sa druge strane raditi sa studentima? Ti znaš kako su tebi ljudi predavali, a suštinski ne znaš kako bi tamo trebalo da ljudi predaju.

Kako je sa jedne, a kako sa druge strane katedre?

Tijana Prodanović: Da, to je bio malo šok. OK, mala smo bili grupa, svi smo bili zaluđeni svemirom. Imaš taj selekcioni efekat. Niko tu nije bio zato što ga roditelji naterali da upiše astrofiziku, jer ima dugu istoriju astrofizičara u porodicu. Svi smo tu negde bili naloženi na svemir i na to, manje-više. OK, bilo je par njih koji su upisali zato što nije bilo mesta na astrofizici, ali se znalo da to želimo. Ali, i dalje profesori koji su bili manje-više OK, ali stil naš predavački – ja to zovem stara ruska škola – oni ispred table pričaju nešto svoje, mi sedimo, beležimo, ćutimo i niko ne pita ništa. Ne usuđuješ se da pitaš nešto. Nije toliko do njih, da su oni strogi, nego negde su te u školi, od osnovne do srednje, naučili da ruku držiš dole. Ne pitaš ništa, da ne ispadneš glup. Kod nas ne neguje ta kultura pitanja, postavljanja pitanja. Tako da odjednom dolazim tamo i prvo postdiplomske studije – prvi šok? Skontam da su kao srednja škola. Imaš neke domaće zadatke. Znači, pet godina dok nisam ispolagala, tri godine, koliko traje dok ne ispolažeš testove, posle radiš samo nauku dve-tri godine. Moraš 12 predmeta obaveznih da povežeš i svako ti, brate, da neke domaće zadatke. Ti radiš tu kao budala, radiš te domaće kao da si – jesam li završila već sa ovim? Nisam, sad moram. U srednjoj školi sam radila domaće, sad moram i opet. Ideš redovno na tu nastavu, radiš domaće koji su sad ozbiljniji, što je opet dobro. Jer kod nas kad vidiš postdiplomske – OK, to je delom zato što imamo malo studenata, ali gde imaš puno, mahom nema nastave, nema domaćih. Tutnu ti neku literaturu, nešto i ti to kao naučiš. Drugačije. Ovo te bar tera malo da radiš te probleme, zadatke koji su već sad delimično istraživački problemi, samo si malo sažvakani i rasparčani, ali to su sad veći nego problema. Tako te uče. To je taj neki pedagoški pristup. Drugo, first-name basis. “Hey, you can call me Bryan.” Šta? Ti si, bre, profesor. “Izvinite, gospodine profesore, oprostite.” 🙂 To mi je bio potpuni šok. Ja ne znam da sam ja do kraja svojih doktorskih uspela svog mentora da kažem: “Hey, Bryan.” Već: “Hello, professor, good afternoon professor.” I to je opet nešto što sam videla da pravi neki jaz ovo kod nas. Kad sam videla kad je relax, kad je first-name basis, nije mi sad mi kao drugari. Nego hajde te neke formalnosti da sklonimo, da oslobodimo prostor za normalnu komunikaciju, da možemo da postavljamo pitanja.

Ivan Minić: Imaš ti taj momenat na fakultetu – nisam baš nešto studirao u životu mnogo, ali nebitno, znam iz iskustva drugih ljudi – imaš momenat da mi se zovemo kolege, ali nismo mi kolege. 

Tijana Prodanović: To.

Ivan Minić: I onda je to baš šizofren momenat. Trebalo bismo da smo mi kolege, ali, ne, ne, ti se ništa ne pitaš i tvoje mišljenje je u principu neželjeno u svakom trenutku.

Tijana Prodanović: To jeste tačno i to je u stvari jedan od velikih problema kod nas na fakultetima. I kasnije kada ljudi doktoriraju, kad rade na fakultetima, to je i loše strana – zato ja uvek kažem, ne treba nikad da ostaneš na fakultetu gde si završio studije doktorske, jer prosto te uvek gledaju kao nekog studenta. Kao jeste kolege, ali taj koji ti je bio profesor uvek ćete gledati kao nekog ko treba da odgilja neke stvari za njega, jer si nekad bio student njegov. Ne uvažavate kao kolegu. Na zapadu i Americi je to normalno. Da te, prvo, zaista te tretiraju kao kolegu, a i kad promeniš instituciju niko ti nije profesor, onda ste na istom nivou. Tako da, da, to mi je baš bio šok i to mi je baš dugo trebalo da se naviknem na to, ali sam odmah skapirala značaj toga je da premostiš taj jaz da bi mogli bolje da radite i da se izazivate, da postavljate jednom drugom pitanja. U stvari, tako nauka funkcioniše. I, naravno, kad sam onda odabrala šta ću da radim za doktorat mi je bilo šokantno da to što ja imam mentora da ne znači da sam ja i njegov potrčko, što je, recimo, kod nas sasvim normalno da studenti na doktorskim studijama su od kafe-kuvarice do… Na gomilu univerziteta. To je dežurni neko ko ti je asistent za sve. Personalni asistent do asistent u nastavi, što je opet nešto kod nas jako loše, a tamo – ne, ne. Tvoj jedini posao je da radiš svoja istraživanja. To je to. OK, ako si asistent u nastavi, da odradiš tu nastavu. Znači, to je što se tiče uloge doktoranta. 

Ivan Minić: OK, to je kako izgledaju doktorske studije, a kako izgleda sad kad treba da pređeš u druge cipele i da radiš sa studentima koji još uvek – nisu neko ko je došao tu sa predznanjem sa kojim si ti došla, itd, nego prolazi kroz njihov sistem od nule i sad potpuno su drugačiji modeli ponašanja. I ono što je norma i ono što je negde navika kako se ljudi ponašaju kroz ceo sistem.

Tijana Prodanović: Da, ima tu razlika. Kao što kažeš, naši asistenti su predavali nama studentima astronomiju. Za te se obučavamo, a tamo je taj sistem obrazovanja takav da oni imaju te izborne predmete. Ljudi često iz društvenih nauka, kad imaju obavezu, šta god da im je major, engleski, biznis, nebitno, imaju obavezu da uzmu jedan predmet iz nauka prirodnih, sa računanjem predmet. Oni kao: “Ah, svemir, to su lepe slike.” I onda puno njih bira Astronomy 101 ili 102, tako nešto od izbornih predmeta. Tako da su ti uvodni kursevi iz astronomije imali preko sto studenata, koji su svi iz potpuno drugih oblasti. I sad si ti njima asistent i profesor. I ne možeš da računaš na taj isti background. Znači, moraš prosto da kreneš od nule. Tako da mi je to bilo jasno. I kako njima objašnjavati? E, da, drugi problem na koji smo mi na ti navikli, nastavu kakvu sam ja slušala, i to sam ukačila već kad sam ja bila student na postdiplomskim, slušajući te kurseve mojih profesora na tim doktorskim studijama, iako smo mi doktoranti bili, pa smo kao stariji i ozbiljniji, predavanja su bila interesantna. Bila su zanimljiva i bilo je ilustrativno, što bi ovde verovatno neko rekao kao za malu decu. Pošto dobro predavanje ovde treba da ima puno velikih reči, treba da bude jako strogo, jako ozbiljno i što više zbunjujuće ako može, onda izgleda da je teško.

Ivan Minić: Da se vidi ta distanca.

Tijana Prodanović: I da se vidi koliko je to teška oblast. Ne dao Bog da se nešto pojasni. A tamo je opet drugi pristup, da bude i zabavno, i da bude jasno, i da bude slikovito, i da bude “imate pitanja”, da imaš i razne demonstracije i tako to, i za nas doktorante. I, naravno, i za sve ostale koji su članovi 101. Tek tu je showmanship, imaš svašta. I to je skroz OK. Ovde kod nas na to gleda kao – došli su ovde da uče, nisu došli u cirkus, a tamo je to potpuno normalno. Ameri su u tome jako dobri, da znaju da ispričaju stvari. I šta je suština toga? Nije suština toga da ti tu dođeš kao da si na spektakl neki došao, Cirque du Soleil, i nije fora u tome. Fora je u tome što se bolje nauči. Bolje se razume, bolje se objasni. Ja sam posle videla i na konferencijama, predavanja koja su mi najbolja, koja su mi najjasnija, mahom neki Amerikanci drže. Zato što prosto takvom stilu predavačkom ih nauče tamo. Sistem je njihov takav. I onda gledajući druge, tako da uče i oni. Tako da sam ja gledala mog mentora, koji je bio odličan, još uvek je odličan predavač, i druge profesore, ali Brajan je baš onako odličan. I onda sam gledala kako on drži nastavu nama, kako on drži nastavu tim na Astronomy 101, jer sam mu tad bila asistent i onda sam kupila te fore. OK, kako on objašnjava i kako bih ja mogla u tom stilu da to objasnim. Odjednom je to postalo dozvoljeno da tako objašnjavam. Da sam to radila ovde, bilo bi šta radiš. Odjednom je to dozvoljeno i onda sam krenula tako da objašnjavam, najslikovitije moguće što mogu. Pa, kad ne razumeju, da nađem neki drugi način. Pa, kad pitaju, lupe glupost, da je OK da lupe glupost. Tako se uči. I onda sam počela da uživam u tome. Ono što sam mislila dok sam bila student ovde je da želim da se bavim naukom i samo naukom, da želim da budem naučnik, ne želim da budem profesor. U tome nema ništa za mene. Šta, da samo ponavljam jedno te isto gradivo svima? Hoću ja da učim nešto novo, hoću ja da rastem i to mogu samo kao naučnik. A profesorski posao mi izgledao da tu nema ništa za mene, da tu nema ništa iz čega ću ja da rastem. I onda sam tek kad sam počela da budem asistent, da radim taj posao, sam skontala koliko tu ima za mene stvari. Tek kad sam ja morala nekom ko apsolutno ne zna ništa, ko je došao sa major studija engleskog da sluša astronomiju, da objašnjavam plimu i oseku kako radi i gravitaciju, da uzmemo najbanalnije, da moram da im objasnim, jer se oni prosto nisu sretali sa tim, da ne odbacujem kao ovaj je glup. Ne, moj posao je da ja to njima objasnim kako god znam i umem. Tek tu sam ja počela da shvatam da ja neke stvari ne razumem dovoljno na fundamentalnom nivou, onda sam ja počela sebi da ih objašnjavam i počela sam ja da učim. Postala sam bolji predavač i bolje da objašnjavam, ali sam ja postala i bolji fizičar i bolji naučnik sam iz toga izašla. Zato što sam ja bolje sebi objasnila te neke stvari. I onda kad sam konačno sebi razjasnila te neke stvari zaista na fundamentalnom nivou, onda mi je bilo mnogo lakše i njima. Prosto, mi se u nekoj profesiji se toliko sa nekim terminima saživimo. OK, ima i to da kad smo ovde studenti ne dao Bog da nešto kažeš da ne razumeš i da pitaš. Bože, kako to ne razumeš? Brate, ne razumem. To je nekako sramota da kažeš da ne razumeš. Toliko puta čuješ neki termin, možda ga i ne razumeš suštinski, ali prosto znaš gde se koristi, znaš čemu služi otprilike. Nekako se saživiš da je taj termin tu i ta fizička veličina, a ne razumeš tu suštinu. Tako da sam tek tada zavolela predavački posao, radeći u stvari kao asistent u Americi i kupeći te njihove fore kako oni rade, što mi je leglo skroz, jer to je zaista dobar način da se uči po meni. I par puta su me tu birali za najboljeg asistenta i tako to. Tako da, da, to je bilo jedno sjajno iskustvo, iako kulturološki potpuno drugačije, druga oblast, ali baš i za mene je bilo vrlo rewarding, i da naučim bolje da predajem, i da sama naučim bolje materiju.

Ivan Minić: Znaš šta se meni tu čini, pa reci da li je taj utisak ispravak ili nije, ali taj pristup na neki način gleda da uvuče što više ljudi i da ih zainteresuje, da im da neku vrstu motivacije da možda krenu na tu stranu, pa nebitno je, iako se ne budu bavili time, da nastave da istražuju, da ih zanima, da imaju neka šira interesovanja i sve ostalo. Dok mi kroz ono što radimo gledamo bukvalno, način na koji se radi ovde gleda bukvalno da ako imaš bilo koju vrstu sumnje da je pojača maksimalno, da ti odustaneš i da imaš taj neki momenat da su na kraju opstali samo oni najposvećeniji, najuporniji, što, OK, doneće ti od potencijalno hiljadu ljudi troje koji su možda najbolji, verovanto ne najbolji, ali najuporniji da to završe, ali si izgubio 997 ljudi u tom procesu koji bi možda bili sjajni, ali si ih ti u nekom trenutku kada možda nisu bili najjači dovoljno obeshrabrio da kažu, na kraju dana, fuck it. 

Tijana Prodanović: Tačno to.

Ivan Minić: Mnogo izgubiš u tom procesu. Misliš da filtiraš kvalitet, a zapravo krajnji efekat nije da si isfiltrirao kvalitet.

Tijana Prodanović: Slažem sa time. I to je pogotovo možda ne toliko na studijama, jer tu su se ljudi opredelili negde, a to je jako bitno u osnovnoj školi, u srednjoj školi. Baš ta uloga nastavnika da te motiviše da se nečim baviš ili da nešto doživiš kao lepo, ne moraš možda time da se baviš, ali da te ne obeshrabri. Kako ja to vidim? Oni ekstremi, ekstremno dobri ili ekstremni loši za nešto, oni će ti tu ostati šta god ti radio. U lošem sistemu će oni najbolji uvek da ti isplivaju. Jer oni imaju neku svoju internu motivaciju. Sami će dogurati svoje, učiće, neće ga sprečiti to što ga ti nisi naučio. Nisam ni ja imala sjajne profesore matematike, ne znam ni ja čega, pa volim matematiku. Prosto ti je zanimljivo ili možda da nemaš sjajne profesore fizike, pa da budeš dobar u tome. Prosto imaš neki unutrašnji drive. I ti ekstremi će ti uvek negde isplivati. Ali, uloga dobrog sistema i dobrog profesora je da onu sredinu…

Ivan Minić: Koja je 95%.

Tijana Prodanović: Koja je 95%, koja ima kapacitet da se pomeri ili ka dobrom ili kažem ili nezainteresovanom, neradništvu, ka motivisanošću, ka ljubavi prema nečim, uloga dobrog sistema i dobrog profesora da tu sredinu gurne ka onom boljem, da izvuče iz njih te maksimume. A loši sistemi, kao trenutno naš, tu sredinu guraju na onu lošiju stranu. Da onaj koji ima kapacitet za mnogo više ga ubije skroz, da ga natera da pomisli da je glup,  da nije sposoban za to, da ne zna on to ili da postane nezainteresovan. Možda ne misli da je glup, ali možda postane lenj, neće da ulaže trud u to. I to je taj problem i ta razlika između dobrog i lošeg sistema, i ta uloga dobrog i lošeg profesora, da te ne obeshrabri, već da gura ka tom maksimumu šta možeš da budeš.

Ivan Minić: Kaži mi, taj momenat kad si ti završila taj deo studiranja na doktorskim i kad je trebalo da radiš rad i sve to, to je opet – ljudi koji nisu prolazili kroz tako nešto misle ti imaš ispit neki i to se završi. Ne, to je proces koji opet traje neko vreme, vrlo kompleksan, vrlo zahtevan, gde ti svo to znanje koje si skupila sada za neku konkretnu temu treba da usmeriš. Šta je bio tvoj doktorski rad?

Šta nakon doktorskog rada na temu litijuma?

Tijana Prodanović: Pa, ja sam se bavila – sad će ljudi da reaguju – popularnom temom litijuma.

Ivan Minić: O, very nice. 😀

Tijana Prodanović: Da. 😀 Litijumum jedan od tih prvih elemenata koji nastao u svemir, primordijalni litijumim. To su primordijalni elementi koji su nastali u velikom prasku. Znači, vodonik, helijum i nešto malo litijumima. I kasnije od tih elemenata – to su bili prvi sastojci za zvezde. I tek onda kad su zvezde nastale su one napravile ostale teže elemente.

Ivan Minić: Kad su trebale baterije. Već su trebale baterije. 😀

Tijana Prodanović: Da, ovaj litijum što ga imate u baterijama 90% toga je nastalo u velikom prasku. Koliko je to kul. I teško ga pravi bilo šta drugo. Elem, ali zato je litijum značajan, jer je jedan od tih prvih elemenata i onda nerazumavanje njega i količine litijuma koje vidimo u zvezdama, u okolini oko zvezda nam je bitno – ako nam teorija potrefi tu količinu koliko vidimo, ako teorija predvidi toliko i toliko litijuma tu, onda možemo da kažemo da razumemo šta se dešavalo u velikom prasku otprilike. E, tu se javio neki problem, nešto ta količina litijuma odstupa. Vidimo manje nego što predviđamo da treba da bude. Tako da je moja tema bila ti problemi tog litijuma, izotopa 6 i 7 te verzije litijuma, pa šta može da pogorša problem, šta može da bude rešenje, tako da sam se time bavila i sve je to vezano za tu nuklearnu čestičnu astrofiziku. Zato što u stvari kosmično zračenje, čestice koje ide kroz svemir, pljušte po nama, između ostalog, kad se sudaraju sa gasom u svemiru one prave taj litijum. Tako da eto moj fokus doktorata je bio taj litijum, ali i uloga tih čestica i to kosmično zračenje je nešto što mi je glavna tema posla ista bila u daljim istraživanja i tako eto.

Ivan Minić: I kada si završila rad, kada si završila doktorske studije, šta onda?

Tijana Prodanović: Šta onda, veliko pitanje. Pa, da, opet tu je neka moja priča, neki neočekivani obrt. Negde kad sam bila mlađa sam mislila: OK, ideš na postdiplomskog u Ameriku, tamo odradiš doktorat i onda se baviš samo naukom u NASA-i ili negde. I opet otišla sam tamo 2001. Znači, došla sam tamo negde 13. avgusta 2001. i 11. septembra se desio…

Ivan Minić: 9/11.

Tijana Prodanović: 9/11. Tako da je to bilo jedno jako čudno vreme za strane studente nas tamo, jer smo odjednom postali jako izolovani, jer smo bili kao strani studenti: “Aha, ovi su Al Kaida, došli su tu kao strani studenti, studenske vize.” I onda pet godina tamo, niko nije mogao da me poseti, nisu mogli ljudi da dobiju vize. Bila sam tu, nije da si u Evropi, pa očas posla ti je let. Tako da ta izolacija je malo bila problematična. Drugo, taj narativ u Americi je bio kao Amerika teroristi. I malo je sve to počelo da mi bude problematično, tamo nekad život liči na život u Matriksu, malo ima tog ispiranja mozga, tog njihovog patriotizma, još u vreme tog rata kad su krenuli, to je baš bilo na steroidima. Ceo centar sveta je Amerika, sve ostalo ne postoji. Mi smo centar sveta. I malo mi je to postalo da bude problematično. Sa naučne strane je sve bilo super i sve prilike tamo i šta sam naučila, ali sa toga da provedem ostatak života tamo – OK, jeste, imaš bolju platu, ali postalo je malo da mi bude problematično, još daleko sam od kuće, ne možeš toliko da posećuješ. Nije mogao niko mene da poseti. Sestru su mi non-stop odbijali za vizu. I, naravno, pričamo o periodu 2001. do 2006, moji su još ovde bili dial-upu. Mi smo imali T1 mrežu interneta, ali su još bili na dial-upu. Skype je tek nešto krenuo i da je bila katastrofa veza. Uglavnom smo se čuli – odem, uplatim karticu to za telefon, za fiksni telefon, to je krenula ta VoIP tehnologija, što je danas maltene sve ovo Viber i ostalo. Ali, nije bilo ni Vibera, ni to, neki chat si imao. Tako da je dosta bilo usamljeno sa te strane. Tu su mi se nešto i roditelji razboleli. Onda shvatiš da ti ne možeš očas posla sedneš auto i da si sutra kući. Otac imao infarkt. Prosto treba ti par dana da nabaviš kartu, da dođeš… Onda sam ja sve vreme počela da razmišljam o tome da li da nastavim tu, gledala sam – posle doktorske studije se obično praksa je da ideš na te post-docove, to je još dodatno usavršavanje. Jedan-dva post-doca, to je neki dvogodišnja mesta kod različitih istraživača. Gledala sam nešto možda u Evropi tako, ali nisam nešto tu uspela. I dobila sam neki post-doc u Americi i da li ću to da prihvatim. Nisam dobila to što sam htela u Evropi, ali u Evropi, barem u Novom Sadu su se otvorile studije astronomije negde 2002. godine na Fizičkom fakultetu i nema ko da predaje, treba im predavača. I onda da bi me tu primili kao nastavnika u Novom Sadu na PMF. I onda na kraju sam ipak prelomila tu da dođem. OK, da li želim da ostanem u Americi, da se bavim naukom? Tako malo daleko, usamljeno, otuđeno, ali htela sam – sve više sam počela da razmišljam da hoću nešto da promenim. U stvari, taj momenat što sam ja doživela tamo u Americi takvu nastavu, da može tako da se radi nastava na jedan interesatan, što nisam imala u Srbiji, to mi je bilo kao: “Čoveče, ljudi ovde ne znaju da može drugačije.” Ti ne znaš šta da tražiš ako nisi video da može drugačije. Nema potrebe da tako studije bude teške, da profesori tako nadrdani, da bude sve tako strogo, da smo svi na Vi, kolege, nešto. Možeš da radiš mnogo zanimljivije, mnogo opuštenije, a bez da izgubiš ikakav autoritet. Mislim, ne dobiješ autoritet tim titulama. U Americi nije uopšte – najveća faca koja dođe da ti održi neko predavanje tamo dođe u šorci, majici, neka majica rock benda, stara, pohabana. Čovek pred Nobelovom nagradom. Nije autoritet u aroganciji, u stavu…

Ivan Minić: U formi.

Tijana Prodanović: U sujeti, u formi, bukvalno. Najveće face – držala sam predavanje pred Nobelovcima. Ja hoću da se onesvestim od straha, a on čovek čikica najnormalniji. “Super je bilo.” Potpuno skroman. Taj stav mi je bio potpuno neverovatan. I onda sam htela negde ovde da donesem. Kad sam gledala: OK, ostati ili se vratiti. Ako se vraćam, onda, da, definitivno se vraćam. Delimično zbog ličnih razloga, ali delimično daj nešto da menjam. I onda mi je bilo jasno da ću biti u poziciji da menjam u smislu da nisam tu bila ničiji student, pa da mi neko stalno visi, kao da mi je bio profesor. Dođemo kao kolege, kao egal i evo kako može drugačije da se radi. I onda sam tu prelomila. Mislim, znala sam svesno da žrtvujem karijeru. To je bila jasno. Da se vraćam na nikakve pare i da prosto – rekla sam sebi: OK, baviću se naukom kakvom sam se bavila u Americi. Bavim se teorijom, tako da je to lakše. Ne trebaju mi posmatranja, ne treba mi ni puno para za to. Držaću taj kriterijum. Naravno da neću moći da produkujem toliko rada koliko bi Americi mogla. Prosto, to su fondovi veći i sve. Ali, OK, pomirila sam se da u tom nekom smislu žrtvujem karijeru. Greška koju sam tu napravila, što se kaže, in the hindsight, sad vidim i to uvek savetujem mojim studentima ako se vraćaju, odradite ipak jedan-dva post-doca. To je jako bitno da se napravi neka mreža kolaboratora da posle, a opet ste još zeleni kad ste tek doktorant. Ipak, treba da se odrade, bez obzira što misliš da je neko doktorirao, pa zna sve. Ne znaš ništa još uvek. You know nothing, Jon Snow. 🙂 Tako da tek onda – da sam to uradili, bila bih u boljoj poziciji, jer ovako sam odjednom kao pređeš od toga da imaš mentora, odjednom sam postala sama svoj istraživač. I učila sve sama kako da radim, koje teme, šta da radim. Ipak ti treba još malo vremena za ostvarivanje. Tako da, pogotovo kažem, ako se ljudi vraćaju, uvek bih im preporučila da odrade još jedan-dva post-doca, da steknu mrežu, da su sasvim OK samostalni istraživači. Onda mogu sami da konkurišu za fondove. Ja to nisam bila spremna. Konkurisala sam, ali nisam prošla kad sam se vratila te evropske fondove. Prosto, nisam imala dovoljno iskustva. Ali, kažem, moj fokus je onda posao više na tu nastavu, na menjanje, pokušaj menjanja nečeg u samom sistemu. Bar među studentima. Da prosto njima pokažem da može drugačije, da budem taj neki nastavnik koji će ih možda inspirisati, koji će im pokazati kako može drugačije i možda da promenim sistem. E sad, sistem kako sam promenila – pošto sam odustala od istog sistema pre godinu dana, vidi se da ga nisam baš puno promenila. 🙂 Bar tako meni izgleda da sam promenila koliko sam mogla i to je to. Ne može dalje, ali dobro. Na kraju krajeva, nije mi žao. Mnoge sam posle sretala ljude: “Ti nisi normalna! Što si se vratila?!” Teško je. Teško je bukvalno i otići i vratiti se. Ljudi ne znaju koliko je teško živeti u inostranstvu, u emigraciji, sam pogotovo. Kad odu sa porodicom, to je drugo. I Evropi je drugačije, negde tu si blizu. Amerika, Kanada, to je već malo drugačije. Malo si više sam i žrtvuješ se tu dosta, a opet sa druge strane mojim povratkom sam svesna bila da sam tu karijeru žrtvovala, ali opet znam da sam inspirisala gomilu studenata, da sam napravila bar njima – dovoljan je jedan da sam nekom napravila neku razliku i ja sam OK s tim.

Ivan Minić: A kaži mi taj momenat povratka, kako to vole da kažu starije generacije, kad ti dolaziš iz uvoza – OK, dobra stvar što je to na fakultetu. Pravi se od nule. Nisi ti došla na nešto zatečeno stanje, nego pravi se taj smer tada tako i formira se, i imaš malo više slobode. OK, i dalje to vrlo krut sistem i sve, ali imaš ipak malo više prostora, jer nema niko da ti kaže: “Mi smo to do sada radili ovako.” Vi do sad to niste radili. Sad krećemo to da radimo. Ali, kako uopšte izgleda – ti si bila izmeštana pet-šest godina iz svega toga i sad se vraćaš ponovo u to kakve su stvari ovde. Tamo si navikla na određeni tip i studenata i reakcije i svega i sad dolaziš ponovo, imaš tu situaciju da krećeš od nule sa tim, da taj smer nije postojao, samim tim to je neka prva generacija studenata koja dolazi, upisuje sve to. Nema ih previše, svi su oni preplašeni vrlo verovatno u celom tom procesu. I sad ti treba da pokušaš nešto za šta će ti većina ljudi, tvojih kolega reći da si blesava vrlo verovatno. Je li to tako bilo? Nije? Ne znam.

Povratak u realnost – profesura u Srbiji

Tijana Prodanović: Pa, nije baš tako bilo. Isto na moje veliko iznenađenje. Ja sam bila u fazonu: OK, dolazim iz uvoza, što kažeš. Nisam nešto posebno, ali imam neki drugačiji stav i drugačije iskustvo kako se rade stvari. I bila sam u fazonu: OK, nisam došla ovde zbog plate. Da sam htela pare, ne bih se bavila astronomijom, da se mi razumemo. Prvo bi mi drugi bio izbor. Takođe, ne bih se vratila. Znači, dolazim ovde, hoću nešto da menjam. I bila sam u fazonu: Tu sam, hoću da radim, iskoristite me. Bukvalno sam bila u tom fazonu. 

Ivan Minić: Naučite sve što ja znam.

Tijana Prodanović: Ginem za posao. Dajte mi sto predmeta. I taj smer je napravljen 2002. godine, ja sam se vratila 2006, već tu su oni četiri godine radili. I ujednom umesto da me nešto iskoriste, ja jedva sam iskukala da dobijem jedan predmet otprilike, a jedini astrofizičar, a studije kao astrofizike. I to mi je bilo kao treba ja ovde da se borim. Ja sam mislila da će da mi uvale deset predmeta. I to je prvi šok koji sam doživela, što kod nas tako ljudi nešto čuvaju neke predmete svoje. Postoji neki nefizički zakon održanja predmeta, broja profesora na katedrama, kancelarija. Neke potpuno bizarne stvari koje nigde ne pišu. Gde, recimo, u Americi, to mi je isto zanimljivo, tamo se predmeti menjaju, iz godine u godinu se nude različiti predmeti, a postoje ti neki koji su core, koje svaki student mora da prođe, i menjaju se profesori. Nije to tvoj predmet, da si ti s njim rođen i da ćeš s njim biti sahranjen. To je predmet na osnovnim studijama. Svaki profesor, bez obzira čime se bavi, mora da zna da drži predmet sa osnovnih studija. Svaki od tih predmeta. I onda ih rotiraju. Dve godine ti držiš ovaj predmet, dve godine ti držiš ovaj predmet. Nije tvoj predmet. Drugo, i ti moraš da se naučiš – to osnovne su studije, svako mora da bude dobar. Kod nas je to neko drži mehaniku, ne bavi se ničim mehanikom. Mehanika, termodinamika osnovni su predmeti na fizici. To je njegov predmet. Niko drugi ne sme. To je – ne znam šta, da se sruši zgrada, to će biti nečiji predmet.

Ivan Minić: Samo biološki razlozi mogu da budu.

Tijana Prodanović: Bukvalno. To mi je prosto bilo jako, jako čudno. Drugo, šta sam još čudno videla? Kako se ljudi bave naukom. Ja odjednom dolazim i odjednom se priča o nekim impact faktorima, radovima. Šta su impact faktori? To je kad objaviš rad u nekom časopisu koji ima neki broj i taj broj je nešto jako bitan, jer onda nas naučnike nešto vrednuju. Dobiješ toliko bodova za rad na ovom. Gde piše taj faktor? Ne znam ja to ništa. Jer prosto je bilo u Americi – napišem rad, objavim istraživanje, kaže mentor gde se objavi zato što temetski u tom žurnalu je najlogičnije da objaviš. Onda skontam da osim tih glavnih žurnala, časopisa za astronomiju, postoji još mali milion za fiziku i ne znam ni ja šta, koji su tako neki sitni, te bugarski, te srpski, te rumunski, te kineski, te ovaj, te onaj, onaj koji je malo opskurniji. OK, što bi to ljudi objavljivali kad neće puno ljudi to da vidi? Pa, ne, zato što onda dobiješ bod, a lakše prođe – možeš da pošalješ neko đubre tamo. Ne đubre, hajde. Sad će kolege da mi se uvrede, ali može da bude nešto što ti ne bi prihvatili to istraživanje u nekom većem časopisu. Odjednom je to postalo bitno. Odjednom skapiram da ljudi to rade za neke bodove. Jako mi je to bilo bizarno, prvo. I do kraja mi je to ostalo da mi bude problematično. Poenta je da pišeš rad što uradiš neko istraživanja i da ne bi ti stajalo u fioci – jesam li ja uradila to istraživanje, ne moraš ti sad da se mučiš, ja ću ti reći rezultat, da ne moraš ti kroz to da prolaziš – objaviš rad, da prosto nekom uštediš vreme. Ne, ne, kod nas je – ja hoću da budem profesor vanredni, a za to mi treba da sakupim ovoliko bodova, a da bih dobio taj bod mogu da objavim dva rada u ovom časopisu ili deset u ovom časopisu, sa impact faktorom. Šta možemo da napišemo za jedan dinar, za bod? Šta mogu da kupim za 10 dinara otprilike? Možemo ovaj rad ovako da napišemo. I tako se to nešto skrpi i to mi je bilo jako čudno. Isto tako, predmeti su se čuvali, držali kao ne znam ni ja šta. I neki drugi ljudi su vodili taj smer. Nisam ja ni vodila taj smer. Dobila sam taj jedan predmet, taman sam posle dobija možda još jedan predmet, ali ne dao Bog neke osnovni… To do kraja se nije desilo. Do kraja se uopšte nije desilo, dok ja nisam otišla. Jedini predmet astrofizike koji slušaju, uvod taj astronomija, koji su svi fizičari slušali, nisam držala ja. Držao je kolega fizičar. I ti studenti – to je njihov jedini susret sa astronomijom, astrofizikom, koje im ne predaje neko ko je iz te oblasti. Tako da to su neke stvari koje su jako čudne. Tako da sam ja onda nešto – te predmete koje sam dobila sve su bili predmeti na četvrtoj godini. Dok studenti dođu do mene već prosto ih je sistem samleo. Tek gomila njih mi je reklo: “Čoveče, videli smo astronomiju tek kad smo došli do tebe.” Iako su imali astronomske predmete, a pošto su im predavali fizičari, fizičari su im pričali fiziku, a ne astronomiju. Jeste astronomija fizika u svemiru, ali…

Ivan Minić: Ima svemira.

Tijana Prodanović: Moraš malo i svemira da ubaciš. 🙂 I onda je tu bilo… Onda je tu došla Bolonja, tu u suštini samo prepakovali, preimenovali postojeće stvari. Sve je to bilo – forma se zadovoljavala. U praksi ništa. Ja sam svoje predmete radila kako sam mislila da treba da radim. Nisam ih puno dobila. Izgurala sam neke stvari, počeli smo neke studentske radionice da radim sa Beogradom. Onda je postao taj neki sukob Novi Sad-Beograd, pa to smo nešto premoštavali ja – ja sam suštinski beogradsko dete po studijama. Ja sam beogradski đak. Tako sam bila OK i sa kolegama iz Beograda, iako sam PMF u Novom Sadu napustila, sad sam 10% Beogradu, prešla sam tu da budem profesor malo, ipak da ostanem u kontaktu sa oblašću, sa studentima. Pa smo napravili radionicu za studente, pa smo vodili studente na opservatoriju, na Vidojevici. Te neke stvari sam ubacima. Tu sam dobila nekog prostora, jer to očigledno niko drugi nije hteo da radi, ali predmet – to je bila muka živa. Ne možeš dobiti predmete, iako je to tvoja oblast. Tako da to su te neke stvari koje su bizarne u našem sistemu, koje i dalje ne razumem, koje čine sistem lošijim, naravno. Da bi se zadovoljivala forma, da nije bitno da student dobije kvalitetno znanje već samo da se održe ta neka stara pravila, koja nit su pisana, nit postoje.

Ivan Minić: “Mi to tako radimo već 30 godina.”

Tijana Prodanović: E, pa eto tako. I sad kad pogledam ispostavi se da sam prosto imala sreće što sam dobila posao u Novom Sadu. Jer sad znam, sad iznutra vidim kako se postaje profesor na fakultetu i kako se raspisuju ti izbori za zvanja. Otvori se konkurs, a u stvari se zna za koga se otvara. Može da se prijavi ko god hoće, ali prosto se uvek nađe način da se izabere onog koga želiš. Zato što mi neko tad valjda stvarno trebao u tom momentu, pa stvarno sam uspela zaposliti, ali to mi tad izgledalo normalno. Normalno da će mene ili nekog drugog astronoma, ali prosto jasno je da ti treba neko iz te oblasti, imaš te studije. OK, ne moraš nužne mene, zaposli nekog drugog. Ali, sada vidim da sam maltene ispadne da sam imala sreće.

Ivan Minić: Izuzetak.

Tijana Prodanović: Da.

Ivan Minić: Kaži mi, taj drugi deo, tvoj naučni rad. Ti si izašla iz sistema u kome si zaista mogla da napraviš neke velike rezultate i koji je stimulisao to i gurao ljude da prave rezultate. Došla si ovde, na neki način si probala da održiš to sve. Kako je to izgledalo? Šta si uopšte imala od mogućnosti? Jer lagano u tom periodu kada dolaziš počinju da se javljaju i sve te stvari vezane za širokopojasni internet, mogućnosti vezane za to, koji ti omogućavaju da ipak stvarno komuniciraš sa svima širom sveta, itd.

Muke sa istraživačkim radom

Tijana Prodanović: Da, to je bilo teško zato što… OK, sa jedne strane, astronomija je dobra oblast za to, jer astronomski – ne moraš da imaš posmatranje na velikom teleskopu, astronomija – podaci su otvorenog tipa. Znači, sve što na neki teleskopima snima, to je sve javno dostupno. Ti možeš prosto da uzmeš podatke, izanaliziraš ih na svoj način, uradiš šta te zanima. Tako da sa te strane je to super. Ali, bio mi je problem. I, kažem, to je opet što bi sa ovim znanjem sugerisala svim svojim studentima, bio mi je problem što sam se ja bavila jednom oblašću kojom se niko nije bavio u Srbiji. Znači, došla sam i odmah nakon studijama, bez tih post-doca i iskustva, da radim nešto što nisam nikog s kim ovde mogu da radim – tu nuklearnu česničnu astrofiziku. I dalje jedina to radim, moji doktoranti su sada nešto iz toga radili, ali u suštini nemam ovde saradnju u tom smislu. Možeš ti da se preusmeriš, ima tu dodira sa drugim oblastima. Sarađujem i dalje sa kolegama koji si bavio radio-astronomijom, bilo čim drugim, ali baš iz ove moje core oblasti nema ljudi. I to je malo teško raditi tako u vakuumu. Drugo, bila sam u vakuumu u Novom Sadu, okružena fizičarima. Astronomi su ovde u Beogradu uglavnom. I to je isto problematično malo i teško. Nekako bez obzira što sam bila u Novom Sadu kao astrofizičar nikad me nisu gledali kao svog. Nekako su uvek: “Aha, ti si taj astro… Nisi fizičar.” Čak su me nekad nazivali matematičarem, pošto sam završila na Matematičkom fakultet, pošto je astrofizika deo Matematičkog fakulteta. 🙂 Tako da uvek tako nekako gledaju sa strane i to je malo bilo teško, ali kažem, moja misija je bila hajde da nešto menjam u tim studijama. Ali, što se tiče istraživačkog rada, to je bilo problematično i onda nisam mogla prosto… Znaš kako, naučnici u Americi – pričam o Americi, jer znam taj sistem, oni publikuju, puno rade puno istraživanja zato što imaju vojsku doktoranata i post-docova. Kod nas ne postoji koncept post-doca uopšte. To su posebno finansirane pozicije doktoranske u Americi, u Evropi. Kod nas to ne postoji. Zato što, znaš, oni odgiljaju tu tešku stvar. Profesor je neko ko je istraživač, taj senior, on neke ideje, smernice, ali prosto…

Ivan Minić: Ima vojsku.

Tijana Prodanović: Da, ima vojsku. Zašto je ta vojska bitna? Zato što ti na kraju kad pogledaš, ali to je situacija i ovde i napolju, kad se baviš naukom i kad si na fakultetu, realno tebi za istraživanje ode 10% tvog vremena. Ostalo ode na nastavu, ode na administraciju, na mailove, na pisanje projekata. Ode na sve i svašta. Ne znaš ni gde ti je otišao dan. Na kraju dok dođeš  do nauke imaš 10% svog vremena da se baviš naukom, što je ni blizu dovoljno. Tako da se oni oslanjaju na vojsku doktoranata, post-docova. Sa doktorantima je super, ali opet je to uložiš vreme, moraš ti da naučiš nekoga da radi neke stvari. Ti investiraš u to jako puno. Tako da sam ja uglavnom to sama radila u vakuumu i to je sve išlo mnogo sporije. Nešto sam objavljivala, publikovala. To je bilo OK. A, sa druge strane, počelo je da mi smeta – ovo je globalni problem, ovo nije samo problem u Srbiji – prosto nauka je postala spora jako. S jedne strane, postala je brza, imaš tu hiperprodukciju istraživanja radova. A, s druge strane, ulaganje u te neke stvari koje mogu dovesti do nekog breakthrough, nekih proboja su postala jako mala. Uglavnom su ti neki projekti koji – konkurišeš na projekat da bi dobio pare da bi mogao da zaposliš doktoranta ili post-doca, da bi mogao da kupiš opremu, da bi mogao da ideš na konferenciju, nešto. Konkurišeš za te projekte koji ti traže suštinski da si već odradio posao. Znači, to su projekti koji već traže neku siguricu, da je nešto već odrađeno. Opet ako hoćeš nešto novo da probaš, ako nemaš sredstva, nemaš ni kako da probaš. Prosto je to postalo jako – ono se ide na sigurno. I, naravno, očekuje se da si već imao ne znam koliko publikacija iza sebe. To je rekao Piter Higs, po kome se zove Higsov bozon, onaj koji su našli u CERN-u, on je isto imao neki mali broj publikacija zato što su ta istraživanja, taj teorijski rad na kom je on radio, to je godinama trajalo, decenijama. To je danas katastrofa. Ti moraš danas, čak i u teoriji, barem jedan-dva rada godišnje da objavljuješ. Zavisi koja oblast, što nije realno. To je neko usitnjavanje da bi se pravila ta produkcija, a onda kad se hiperprodukuju ti radovi, ti ne možeš da ispratiš, da budeš u toku sa svim. I to je problem. I to je generalno postao problem u nauci globalno. I ono što sam primetila da prosto taj neki breakthrought i taj neki cutting edge, bar u ovoj oblasti, se više dolazi iz privatnog sektora. Pa, tako imamo SpaceX, koji razvija te svemirske tehnologija, gde je NASA stala. Šatl je doteran dotle je mogao da dođe i onda smo stali. Ti tu nemaš nova goriva, nije ništa urađeno na reusable rakatema, gde onda velike kompanija i Google X, koji imaju para, onda rade jako puno. Rade i medicinska istraživanja, svašta nešto rade za razvoj tih tehnologija, gde oni upucaju neke silne količine para, nešto probao, radi-ne radi, OK, idemo dalje.

Ivan Minić: Ali, to posmatra kao komercijalnu stvar.

Tijana Prodanović: Pa, da, ali i sve to što mi u nauci radimo na kraju nađe neku primenu, ali dobiješ neku siću, gde prosto ti ne dozvoljavaju da zaista pokušaš nešto što je inovativno zato što već mora da se vidi sigurica, da će da bude zicer, da će da prođe, da bi dobio neku siću. I onda sve više ljudi prelazi – to finansiranje, finansiranje te neke cutting edge nauke vidim da se sve više pomera u taj privatni sektor. I vidim puno kolega da prelaze u taj privatni sektor. Tako da je to generalno počelo u nauci da mi smeta, jer sa jedne strane sam se borila sa tim osećajem da znam da sam žrtvovala karijeru i bilo mi je teško što ne mogu toliko da se bavim dovoljno naukom i ne mogu da objavljujem dovoljno i što vidim da kolege sa kojima sam studirala više objavljuju, koji su ostali napolju. Osećala sam se loše, jer se nisam ostvarila kao naučnik. Sa druge strane, OK, znala sam da sam to svesno žrtvovala, a i sama nauka mi je negde stvarala neko nezadovoljstvo po tome kako se radi. Šta god da uradim, ne možeš dobiti pare za neki projekat, ako nisi ne znam ni ja šta već uradio. Odavde da konkurišeš moraš da staviš neke seniore, da bi oni imali radove za sebe, da bi ti projekat bio odobren. Čitav neki zatvoreni krug. Tako da to je bilo bavljenje naukom u tom periodu kad sam se vratila, pa do momenta dok sam napustila tu oblast.

Ivan Minić: Kaži mi, taj momenat kada si se vratila, htela da praviš neku vrstu razlike i shvatila da s jedne strane imaš fakultet za to, naravno, tu predaje i sve je to OK, ali da bi dobijali veći broj studenata, da bi dobijali bolje studente, da bi oni bili motivisaniji, mora da se krene iz neke baze, odnosno mora da se krene sa tim delom popularizacije nauke, što smo mi kroz obrazovni program izgubili, ne postoji više u tom obliku, ali smo dobili Centar za promociju nauke, Petnica je izašla iz okvira Petnice u nekom trenutku i krenula malo da širi svoju bazu i da organizuje razne vrste otvorenih predavanja, skupova, itd. I mislim da ta vrsta zalaganja može da napravi veliku razliku. Ja stalno to potenciram kad mi neko kaže: “Dete se interesuje za to. -Je li zna engleski? -Zna. -Nek prati Nil de Gras Tajsona.” Ako ništa drugo, nek prati njega. Ima brkove i beskrajno je zabavan. Naučiće hiljadu stvari. Naučiće način na koji možda treba i da razmišlja. Nebitno, čak i u nauci i svemu tome ostalom, ako se ne opredeli za to, bar će imati sposobnost kritičkog mišljenja, što dosta nedostaje mlađim generacijama. Kako si ti ušla u tu priču? Sada imaš svoje kanale za tako nešto, ali nije tako počelo, naravno.

Važnost naučne komunikacije i edukacija opšte populacije

Tijana Prodanović: Da, pa delimično taj početak nauče komunikacije je u suštini gde su na tim doktorskim studijama, kad sam počela da menjam taj predavački pristup i kad počela da uočavam na konferencijama “aha, predavanja su mi dobro”. Odnosno, posle kojih predavanja se ne osećam kao da sam glupava. Ideš na konferenciju, tu baviš se time, jesi doktorant, ali sedim i ja ovo ništa ne razumem. Ja ne znam koliko je bilo konferencija da sam se osećala kao potpuno idiot. I onda kad nešto razumem, onda skapiram: “Nije ovo zato što je ovo lako, već zato što je ovaj dobro objasnio i objasnio na ovaj način.” I onda počinjem da kapiram: “Aha, to je razlika koju ti dobijaš sa nekim dobrim predavanjem, dobrim objašnjenjima i nečim što je strogo. Izgleda sve to OK, ali, brate, ništa ga nisam razumela.” To je ta razlika. Znači, tu su negde bili počeci, a onda to sećanje koje mi se urezalo iz 99, kad je bilo pomračenje Sunca ovde kod nas, kad smo mi išli, studenti se organizovali, išli smo na Horgoš da gledamo pomračenje – OK, ovde po gradovima je bila apokalipsa.

Ivan Minić: Jeste, svi ćemo da oslepimo.

Tijana Prodanović: Spustili roletne, prazan Novi Sad, prazan Beograd, prazno Užice. Sve prazno. Znači, apokalipsa usred bela dana. Kakav špic? Svi zatvoreni, a ono na pragu novog milenijuma. Internet, kompjuteri, superkompjuteri, 2000, ludilo, a mi kao pećinski čovek. Pomračenje Sunca, došao Mesec između Sunca i Zemlje, svi u pećine, spustite roletne. I to je meni bilo jako traumatično sa te strane. OK, bombardovanje je traumatično, ali ovo mi je stvarno bilo traumatičnije sa te strane, jer sam mislila – realno, OK, jesu političari dali obaveštenje i na RTS-u na vestima je rečeno: “Uđite unutra, spustite roletne.” OK, jeste bila neka propaganda, ali, čoveče, zar nemaš toliko u glavi, toliko obrazovanja, toliko naučne pismenosti da negde skapiraš: Mesec, Zemlje, Sunce, to se dešava stalno sa nama, mimo nas. To je jedna prirodna pojava, neće biti ništa. Ako smo preživeli do sada, preživećemo… I onda mi je postalo jasno koliko u stvari fali te nauče pismenosti kod nas i da potpuno smo za to krivi mi. Mi iz obrazovanja. Da je to naš posao. I onda sam počela da shvatam: OK, sada će ovo biti još gore sa internetom. Ranije glavna tema oko smo se nešto – još objavljuje ovo Treće oko, NLO i horoskop. I onda internet. I onda sve više pričamo, Zemlja nije lopta, nego ravna. Pa, čovek nije sleteo na Mesec. Pa, vakcine. Odneo đavo šalu. I onda sam negde sa svom tom traumom pomračenja i tim šta znači dobro objasniti stvari sam došla vamo i počela više da držim nastavu tako malo drugačije. I onda 2008. su me zvali i British Councila. Oni ulažu dosta. Britanci su jako dobri u naučnoj komunikaciji. To znaju baš dobro da rade. British Council ovde u Beogradu isto ima neki budžet za tu edukaciju – outreach, što kažu. I neku emisiju smo snimali sa RTS-om, neka popularna predavanja sam trebala da držim o tamnoj materiji. Ja sam to održala. To nekad i dalje emituju na RTS-u. I kao meni: “Imamo neko takmičenje. Fame lap, takmičenje za najboljeg mladog komunikatora. Prijavi se na to.” To je neko takmičenje koje je krenulo u Britaniji, pa sad nešto globalno. Rekoh: “Šta treba? -Tri minuta nešto objasniš nauku. -Super, to mogu. E, nagrada – prvih deset finalista dobijaju masterclass, neku obuku iz naučne komunikacije. -Super!” Baš me briga za prvo, drugo, treće mesto. Samo da uđe u prvih deset, jer nemaš gde. To je kao ono treba da naučimo da pričamo dobro, a niko te to ne uči. To šta si pokupio otprilike. I onda ja pobedim na tom nacionalnom našem takmičenju, ali smo imali taj masterclass ranije. Onda sam na tom međunarodnom takmičenju, koje je bilo u Engleskoj dobila još jedan masterclass. I tako. I tu sam se povezala sa ekipom sa Festivala nauke beogradskog, pa sam tu držala neko predavanje te godine, pa smo onda u Novom Sadu napravili 2009. Festival nauke i onda sam krenula prosto da radim te stvari. Jer kao ovo je naučna komunikacija, sa ovim mogu da rešim taj problem što smo imali sa pomračenjem, da objašnjavamo ljudima, jer sve svodi na dobru naučnu pismenost. Da trebamo da budemo podrška školama. To sve što u školama ne uradiš, da prosto objasniš ljudima sa strane na nekim drugim događajima. Da vratimo ljudima veru u nauku. Jer negde od potpuno – i to je što smo uredno viđali, kad smo tu Festival nauke organizovali, posle Noć istraživača, dođe gomila klinaca, svi potpuno zapaljeni za nauku. Zapaljeni. Šta god im pokažeš. Ne samo dinosaurusi i svemir, već sve. I onde negde dođe u školu i onda to nestane.

Ivan Minić: Neko ih ugasi. 🙂

Tijana Prodanović: To. I onda sam skontala: “Ovi događaji su jako bitni, da održavamo im tu vatru, da održavamo tu ljubav prema nauci.” U stvari, da je ta naučna komunikacij zato bitna i onda sam počela da kapiram zato što je sve bitna naučna komunikacija. Od toga da im se održava ta ljubav prema nauci, da krpiš te rupe koje nastaju u tom obrazovnom sistemu, do dešavanja, kada se dešavaju tako neke stvari, pomračenje, da ljudi se ne sakrivaju. Da kad se desi pandemija, da ljudi znaju da nije u masci 5G antena koja ti privlači koronu. I to ti odmah kaže koliko ovde nama fali te naučne komunikacije, jer nemamo toga. U stvari, mislim da je ova pandemija baš pokazala značajan dobre naučne komunikacije. Ti kad imaš situaciju da si suočen realno sa problemom, gde nauka ima rešenja, ali to je nauka. Ti imaš neki problem i treba da ga rešiti i ti tu sad istražuješ. I onda su ljudi hateali po mrežama: “Šta? Malo nam kažu ove maske dobre, pa malo one maske dobre. Pa, šta menjaju mišljenja naučnici?”

Ivan Minić: Naučnici menjaju mišljenja.

Tijana Prodanović: Tako su to ljudi kapirali. Znači, da nemaju pojma. A onda dobra naučna komunikacija će onda to što nauka menja svoje mišljenje da objasni ljudima na dobar način da je to zato što smo uradili istraživanja, da je ovo novi problem koji mi ne znamo, pa su onda brzo rađena istraživanja koja maska bolje radi u kojim uslovima, pet metara, dvadeset metara, koja vakcina… Cilj dobre naučne komunikacije da to sve što je nauka radila objasni ljudima da nismo mi šizofreni i dokoni da menjamo mišljenja, tako već je to proces. Bukvalno smo videli nauku live na delu kako radi.

Ivan Minić: Imaš taj momenat da nije stvar u tome da je nešto dobro, a drugo je loše. Nego nešto je dobro, a drugo je bolje.

Tijana Prodanović: Da, tačno.

Ivan Minić: Ti si izmerio da je 5% bolji i nema razloga da ne probaš nešto je 5% bolje.

Tijana Prodanović: I onda primenjuješ te mere.

Ivan Minić: Koliko ti treba vremena da shvatiš da je nešto 5% bolje? Pa, treba ti neko vreme. Ne možeš posle pola sata.

Tijana Prodanović: I to je upravo ono što ljudi ne kapiraju. To često vidim – teorija, samo teorija. Sve je samo teorija. Bukvalno svi imamo teoriju i samo skupljaš dokaze. Ima hrpa dokaza iz ove teorije i za druge teorije ima ovako malo dokaza i za treće nema ništa. Svaka teorija je samo teorija u smislu da nikad nisi 100%. Ti uvek samo gradiš količinu dokaza. Znači, ljudi imaju taj problem s tim i ljudi imaju problem sa tim da kad nauka nešto drugačije zaključi misli da to nauka menja mišljenje. To ako si se zakucao u svoje, da je znači da znaš šta radiš. Ljudi ne kapiraju da to ne, ne znači. Poenta nauka i istraživanja da to evoluira, da prosto kad si sakupio dokaze OK si sa tim da promeniš mišljenje. Prosto ne podržavaju dokazi više to, pa sad smisliš nešto drugo.

Ivan Minić: I ta promena mišljenja nije nešto što ti dođe, što ti dune.

Tijana Prodanović: Da, da. Dođe zbog dokaza.

Ivan Minić: Nego potrebno je vreme da se akumulira gomila stvari koje kažu: “OK, sad više nismo sigurni, a sad već izvesno da ovo ima više smisla.” To je ona situacija sa kojom smo se, nažalost, većina u životu sreli, a to je da roditelji ili neko sličan neko teško oboljenje i sad šta raditi u toj situaciji. Niko ne zna šta treba da radi u toj situaciji. Ali, moja logika, iako sam inženjer naivac, nisam još diplomirao, itd, taj diplomski već četiri godine stoji da se napiše, moja logika kao nekog ko misli da je elementarno pismo je ima neko ko se bavi time i možeš da veruješ nekome ko je posvetio svoj život tome i bavi se time, a možeš da veruješ i konobaru. Možda voliš tog konobara koji te savetuje ili drugara ili kuma ili nemam pojma, auto-limara, nije bitno, ali ovaj čovek je proveo život baviće se time. I nije stvar u tome da ako izabereš tu opciju da si sigurno pobedio, nego da imaš najbolje šanse. I to je to. I može da se desi, sve si uradio kako treba i na kraju nije ispalo kako treba. To je život. To tako funkcioniše.

Tijana Prodanović: Tačno, tačno.

Ivan Minić: Ali, gledaš da imaš najbolje šanse. Nemam pojma, u fudbalu, košarci – šta je cilj? Pa, cilj da dođeš u poziciju odakle ti najlakše da postigneš to što treba. Da, možeš da šutneš i sa pola terena i možda će da uđe, ali ne bi to trebalo da ti bude ideal. To je stvar sreće.

Tijana Prodanović: Tačno, tačno.

Ivan Minić: I neki imaju malo više te sreće i neki su upali u čarobni napitak kad su bili mali, ali ne možeš da se oslanjaš na to. Oslanjaš se na onu varijantu koja je najizvesnija da bude tačna.

Tijana Prodanović: Da, veruješ brojevima. To je ono šta ja uvek kažem, brojevi ne lažu. Nauku, prirodu i dokaze bole ona stvar za šta mi mislimo. Činjenice prosto same govore za sebe. Nauku baš briga i prirodu baš briga u ono u šta ti veruješ. Istinu baš briga.

Ivan Minić: I Excel baš briga.

Tijana Prodanović: Ali, poenta naučne komunikacije je da baš ljudima pokaže te stvari, to da ih nauči, da razumeju tu razliku, šta znači nauka. I da prosto u ovoj situaciji gde mi sada… Kad smo mi odrastali, bilo je lakše. Ti prosto imaš taj obrazovni program koji ti nešto kaže. Niko ti drugi više ne kljuca nešto drugo. Možeš ti sam da odeš u biblioteku, da pročitaš možda drugačiju knjigu, ali odeš po knjigu…

Ivan Minić: Ima ceo Youtube i podkasti i sve, ali to mora da bude tvoja inicijativa, a nekad ti je to bilo pred očima, po defaultu.

Tijana Prodanović: Da, a sada bukvalno si izložen svime i sada svako može da priča šta god hoće. I ti sada više ne znaš šta je tačno i tebi treba i kritička misao i neko predznanje da ti sam skapiraš: “Aha, kome da verujem”, što nije lako. I zato postoje ta naučna komunikacija sve bitnija i bitnija. Ja idem okolo, pa pričam o tome svim kolegama. Da treba mnogo više kolega. OK, jeste, bavimo se naukom, to nam je posao, ali naš posao sada je da radimo naučnu komunikaciju, da pričamo o tome. Jer ima suviše onih koji nisu iz nauke, a pričaju kojekakve gluposti kojima ljudi veruju, mnogo više njih nego nas. Mi treba sada da uskočimo u igri i svi više nas da priča na razumljiv, jasan. Da siđemo sa naših, kako se kaže, high horse… I dalje sam malo – nekad mi nedostaje.

Ivan Minić: Sve mi jasno. Ja za gomilu stvari nemam izraz na srpskom. 

Tijana Prodanović: Iz naših laboratorija da smo mi nešto jako bitno, iako naučnici, da nam je ispod časti da pričamo. Mi se samo bavimo naukom.

Ivan Minić: Sa plebsom, ne pričamo sa plebsom. 🙂

Tijana Prodanović: Da gubimo vreme da objašnjavamo ljudimo da Zemlja nije ravna. Ne, naše je to da uradimo. OK, na stranu što se finansiramo iz budžeta, šta god, ali, brate, naše da je za svet i znanje ide. Kad ljudi mogu da čuju sve na internetu, na Youtubeu, na TikToku, gomilu puta će izaći ispred njih pogrešna informacija. Ti moraš da ih naučiš da sami primete i da im ponudiš nešto drugo.

Ivan Minić: Pa, čak ne moraju oni da znaju, ali moraju da se zapitaju.

Tijana Prodanović: Da se zapitaju, tačno.

Ivan Minić: Pa, da provere. Pa, kad kažu: “Uzeli smo nešto da proverim.” To uzeli smo da proverimo nije posvetili smo četiri minuta tome na Wikipediji. Nego malo smo se ipak više iscimali.

Tijana Prodanović: Tačno, tačno.

Ivan Minić: Tu postoji taj momenat da sada više nemaš izvore znanja, informacija, kao što si imao nekad. Ako je nešto izašlo u enciklopediji Britanika, verovatno je neko proverio šta je tu pisalo. Može i dalje da bude netačno, ali je prošlo neki sistem, neki filtere, nešto. Na Wikipediji može da piše bilo šta.

Tijana Prodanović: Kao što je pisala ova žena, Kineskinja.

Ivan Minić: Genijalna. Svaka joj čast. Ja sam stari trol i ja bih radio takve stvari ljudima, ali imam neki osećaj odgovornosti da možda to nije OK. Ali, imamo taj momenat – mnogo je glupo kad ja kažem kolega Džo Rogan, jer besmisleno je praviti poređenje, ali on uradi neke neverovatno dobre stvari i onda napravi takoreći katastrofu tako što dovede nešto i pusti ljude – da prostor i audience, publiku ljudima koji ne bi baš trebalo da ga imaju. I činjenica, Džo Rogan ne mora da zna razliku između jednog i drugog. I, da, on može da bleji i sa Maskom i sa Tajsonom i sa gomilom ljudi koji su tu interesantni i može da mu se potkrade i to sve, ali postoji neka vrsta odgovornosti sada mnogo veća zato što to su milioni ljudi koji to slučaju. I pritom to nisu milioni default rednecka i to – ne, to je neka malo sofisticiranija publika čim uopšte prati to. I ti njih dovedeš u situaciju, jer, naravno, imaju poverenje, ti njih dovedeš u situaciju da sada sumnjaju u nešto u šta nešto nije dobro baš da sumnjaju.

Tijana Prodanović: U vakcine, da.

Ivan Minić: Ali, dobro. Za kraj ono što hoću da te pitam je taj momenat kada si krenula kroz sopstvene kanale da radiš, da ostvaruješ neku vrstu svoje misije. Prvo, kako si se odlučila za to, šta su bili motivi i šta ti je to najviše donelo? Koju vrstu nekog feedbacka koji ti najviše značio?

Tijana Prodanović: Misliš na TikTok ili na sve ostalo?

Ivan Minić: Na sve, ali, OK, najviše na TikTok, jer to jeste najčešće, najintezivnije. 

Kako je Tijana postala TikTokerka?

Tijana Prodanović: Da, ja sam u to ušla tada kad smo pravili tu Noć istraživača, kad sam htela da malo promovišem tu Noć istraživača. Ja sam videla: “Aha, klinci to gledaju. Daj da snimim neki video, nauka zvuk.” To je bilo jednostavno. Ima taj neki Makey Makey set, gde možeš da sviraš na voću, povrću, na vodi. Vrlo jednostavno i to klincima deluje impresivno. I hajde da snimi taj klip. To mogu ukratko nešto da snimim, odsviram nešto sa par tonova i pustim ja taj klip da promovišem Noć istraživača. Napravim kao neku najavu. I posle par sati preko 10.000 pregleda. I tu skontam u stvari moć toga. Niti je mene niko pratio, ja sam tek napravila profil, kao kako 10.000 pregleda. I onda skontam kako taj algoritam radi. Prosto ljudi gledaju, tako se koristi TikTok. Ljudi samo scroluju šta im algoritam ponudi i neko može da mrzi fiziku i ko ne bi nikad subscribovao se na kanal prati nauku, odjednom ukači nešto što “ovo izgleda interesantno” i pogleda to.

Ivan Minić: I dovoljno je kratko da nije problem.

Tijana Prodanović: I dovoljno je kratko, baš to. I onda sam skontala koliko je to dobro. U stvari, krenulo je još par klipova koji su dobro prošli. Međutim, nisam bila korisnik TikTok. Onda sam gledala šta tu sve ima. Dok te ne zna algoritam, vidiš prosek otprilike šta ljudi gledaju. Neki challengei, nešto ljudi plešu tamo, neka muzika. Dobro, hajde da vidim šta mogu sa muzikom. Onda sam par nekih stvari imala. Vidim da je super editor lak njihov. Znači, imaš te neke alate. Takođe, videla sam da su videi autentični, nije Instagram gde je staged, nije profi editovano kao Youtube. “Ah, ovo potpuno lako – mogu da snimam u pidžami otprilike. Editujem to na brzinu, ništa to ne izgleda savršeno, ljudi gledaju. Kul. Još da smislim šta da radim s muzikom. Teško da mogu puno da doguram sa naukom.” I onda skontam ljudi samo i pričaju o nauci i ljudi to slušaju. Znam da pričam. To znam. I onda sam krenula da snimam bukvalno što su mi delovali nekih lekcija i bilo šta. Zanimljive stvari koje mi ljudi pričaju, koje me ljudi pitaju o nauci. Volim ja nauku superheroja, recimo. To mi je jedna od omiljen stvari da pričam o tome. I ja krenula da snimam te kratke priče o nauci od po minut. I tako je to krenulo. I vidim da postoji interesovanje. I to je ono što ja kažem, pitaš ljude je li vole fiziku. Ne vole, fizika je najomraženiji predmet, tako to. A onda na Noć istrživača i Festivala nauke gde većina demostracija su iz fizike, to im je najzanimljivije. I opet prate mene i prate još koje, gde u suštini pričamo o fizici. Znači, postoji interesovanje za to ako se pokaže na pravi način. Znači, ljude ne mrze fiziku. I to su mi ti najdraži momenti, kad mi na TikToku neko napiše: “Zbog tebe sam zavoleo fiziku. Mrzeo sam fiziku, a sad mi je super”, ili tako nešto. To su ti momenti. Zato što onda ta osoba – možda je prošao voz za nju, ali imaće svoje dete, svoju klinku koja će hteti da studira fizika: “Šta budališe ona? Idi upiši medicinu.” Shvatiće da ima lepote i u tome i da je to nešto čime neko može da se bavi. Tako da sam skontala… I ranije sam radila, sad ne stižem te liveove, gde se live uključiš, kao neka učionica, kao bukvalno velika digitalna učionica, neki Q&A radim random, ljudi me pitaju o nauci. Nedostaju mi negde popularna predavanja koje držim, jer uživo vidim ljude. I par puta sam ih sad organizovala, ali se malo ljudi pojavi. Valjda su se ljudi više na ovo navikli sada, a to je edukacija u digitalnom prostoru u njihove vreme, kada oni mogu. I to je OK. I ono što je najdragocenije meni na TikTok, što me potpuno oduševljava, koliko ljudi pitaju. Bukvalno nisam videla ni na jednu mrežu da toliko postavljaju pitanja, a kroz pitanja se uči. I postavljaju svakojaka pitanja. Što kažu, lupi i ostane živ, i to je sve OK. Pa, onda jedni drugima odgovoraju. Ima malo trolovanja, ali često jedni drugima – taj peer learning, gde jedni druge nešto nauče kad ne vidim ja sve. To mi je super, ta sloboda. Sad sam napravila i Instagram kanal, gde iste stvari kačim, ali na Instagramu je sve vrlo proper. Sve si fino pohvaljen, ali nema te diskusije žive. Nije toliko živa platforma i autentična koliko je TikTok. Naravno da tu ima svega i svečega, ali ima jako puno edukativnog sadržaja i mislim da je jako, jako moćna platforma baš za edukaciju, pogotovo taj deo sa pitanjima i diskusijama.

Ivan Minić: Hvala ti mnogo što to radiš. Jer zahvaljujući tome što ti to radiš i još neki ljudi isto to rade, ja svaki dan u svom životu imam minut-dva-tri nečega što volim, a za šta ne bih našao vreme. Ali, ovako ću naći vreme zato što je to nešto što radim usput. I super mi je da pored nečeg beskrajno glupog, zabavnog, debelih životinja i svega ostalog što volim, da mi naleti i nešto što mi triggeruje potrebu da razmišljam o svemu tome i da možda još jednu neku stvar koju sam prihvatao zdravo za gotovo sada razumem. Meni je TED pre X godina, pa ima sigurno od 10, bilo je neko predavanje o teoriji struna. I to je uvek nekako bilo – to je nešto što ne možeš da shvatiš nikad i onda izaće čovek, objasni za 18 minuta i sve ti bude jasno. Nećeš ti sad da se baviš time, ali razumeš.

Tijana Prodanović: Tačno.

Ivan Minić: Ne znam, imam potrebu da razumem svet oko sebe, zašto neke stvari funkcionišu na način na koji funkcionišu. Imam potrebu da razumem zašto moj auto ide tako kako ide. Neću nikad moći da ga popravim, niti želim da idem u to, ali želim da razumem takve stvari. Lakše mi je. I kad imaš tu neku širinu i taj veliki korpus znanja iz najrazličitijih oblasti, možeš da ih kombinuješ na načine koji su potpuno čudni, ali su samo tebi jasni i zbog toga napraviš neku razliku i budeš bolji u tome što radiš. Možeš da budeš bolji kuvar zato što razumeš košarku i nešto što nema veze ni sa čim. To je ono što je vau i to je ono što ti donosi ova sad situacija gde ti svo to znanje suštinski na raspolaganju. Samo treba da znaš da ga tražiš i da ga nađeš.

Tijana Prodanović: Da, da, baš to. Zato mi je ta dobra fora s tim pitanjima na TikToku, jer postavljaju tako najkreativnije, najnepovezivije stvari. Postavljaju pitanja, tipa, šta bi bilo da nema Meseca. I opet mi u školi – šta je problem? Dobro, to mi je druga odvojena tema. Tu možemo još dva sata pričati kako obrazovanje treba da se menja, kako se nama s mrežama način komunikacije, način učenja, način svega promenio, a obrazovanje ostalo isto – u učionici, iz knjiga, ovo-ono. To više tako ne može. I mi učionici učimo onako linearno znanje. Samo jedan podatak i uglavnom biflaju ljudi, ne uče funkcionalno, već treba tako i tako. I onda kad im daš, kad ih staviš u situaciju novu, šta bi bilo da nema Meseca, oni ne znaju da daju odgovor na to, jer nisu napravili, nisu složili to znanje u glavi. 

Ivan Minić: Da, nemaju kontekst. Znaju da postoje Mesec. Znaju sve o Mesec, faktografski.

Tijana Prodanović: Ne znaju očitaju veze. Da ne postoji Mesec, Mesec utiče ovo, ove veze bi se pokidale. E, i to je ono što ja isto pokušavam kroz TikTok sa kakvim – imam tu sekciju koju se zove ŠBBKBB, Šta bi bilo kad bi bilo, često inspirasan time što me ljudi pitaju, da li bi bili vanzemaljski detektivi, to ja volim pošto volim vanzemaljce, pa hajde da zamislimo kako bi planeta vanzemaljca koji ovako izgleda mogla da izgleda, gde ja proturim nauku kroz neki hipotetički scenario. Na tim hipotetičkim scenarijama se povezuje to znanje, koje u školi oni nauče kao podatak ovaj, ovaj, ovaj, a nisu te veze uspostavili. Na tim se stvara to funkcionalno znanje i TikTok je sjajna platforma za tako nešto. Zvuči quirky i zvuči zabavno, a opet neverovatno puno se kroz tako neke hipotetičke scenarije uči.

Ivan Minić: Imao sam jednu situaciju. Pre par meseci sam držao neko predavanje iz oblasti marketinga, koji mi jeste domicilna oblast. I jedna tema o tome šta je razlika u storytellingu, šta je razlika između onoga što mi radimo i onoga što rade Amerikanci kroz kinematografiju. Primer iz kinematografije, jer to je dovoljno poznato svakome. I onda sam uzeo dva primera Bjelinih filmova, jedno je Montevideo, drugo je Toma, i uzeo sam primer Odiseja 2001. Kažem: Ovako, mi imamo dve stvari. Jedno je događaj sa više ljudi, drugo je život jednog čoveka. I oba filma su snimljena tako da su, i film i serija, itd, da su ljudi neverovatno emotivno reagovali na to sve. Sa te strane zanatskog storytellinga, to je ispričano brutalno, snimljeno dobro, sve super. Samo je neistinito. Bazično je, neistinito i jedno i drugo. Ono što ti je potka priča u Montevideu se nije tako desilo. Ključne stvari iz filma Toma se nisu tako desile, likovi su izmišljeni. To je kao pesnička sloboda. Pesnička sloboda kad radiš biografski film ne postoji. Mi imamo nešto što je neverovatno, nabijeno emocijama, ima jako dobru priču i mi ga ispričamo tako da ne bude istinito. A oni uzmu nešto što ne postoji i ti pogledaš i to je istina. Ne postoji, ali je istina. Kako može da bude istina? Pa, može da bude istina zato što ljudi koji su uključeni u taj proces su to napravili tako da bude najbliže istini što može da bude. Jer nije poenta u tome da ti ispriča nešto što ćeš za pet godina shvatiti da je potpuno besmisleno. Ne, nego nešto što za 5-10-20-50 godina će i dalje biti relevantno. I dan-danas, 50 godina kasnije, i kad pročitaš i kad pogledaš, to je to. I na kraju dana, toliko ljudi je zbog toga otišlo u nauku. Zato što je odraslo na takvim stvarima. E sad, to je velika, skupa, komplikovana produkcija. Ti to radiš u bite-size chunks i mnogo ti hvala na tome. I mnogo ti hvala što si bila u podkastu.

Tijana Prodanović: I hvala vama što to slušate i što želite to da slušate. I hvala na pozivu.

Ivan Minić: Hvala vama što ste nas slušali. Sva pitanja, komentare i slično ostavite na Youtubeu u komentarima. Ako imate neko pitanje vezano za nauku, znate gde možete da nađete Tijanu na TikToku, Dr Cosmic Ray. Hvala vam. To bi bilo to za ovu nedelju. Vidimo se ponovo naredne nedelje.