Pojačalo podcast možete gledati na Youtube-u i Facebook-u, a slušati na SoundCloud-u, Spotify-u, -u, na Apple i Google podcasts.

Audio zapis razgovora:

Transkript razgovora:

Ivan Minić: U 113. epizodi Pojačalo podkasta pričamo na jednu važnu i malo drugačiju temu od ovih do sada, ali videćete da se prilično uklapa u sve ono čime se bavimo. 

Tema je autizam i neurodiverzitet. Kako izgleda život osoba sa autizmom i osoba na autističnom spektru, kako izgleda život neuro različitih osoba u svetu i kod nas, na koji način se kolektivi prilagođavaju i koriste, osim prilike da se prilagode ljudima, koriste i prednosti koje donosi rad sa osobama koje su na autističnom spektru. Samo jedna statistika – oko 30% zaposčlenih u top kompanijama u svetu je negde na autističnom spektru. Dijagnostika je vrlo napredovala, metode rada sa osobama i decom sa autizmom su mnogo drugačije i mnogo naprednije nego što su bile, a o tome će nam pričati Dana Džamić – konsultant u oblasti autizma i problema komunikacije i predavač na Fakultetu za medije i komunikacije. Nadam se da će vam biti zanimljivo.

Realizaciju ove epizode podržali su kompanija Epson koja je vodeći proizvođač projektora i štampača za sve namene – od kućne i kancelarijske upotrebe do profesionalnih uređaja koji se koriste od maloprodaje do industrijske proizvodnje. Već dvadeset godina u nizu proizvode najbolje projektore na svetu, a prvi štampač napravili su pre više od 50 godina. I dan danas svake godine ulože preko pola milijarde dolara u istraživanje i razvoj novih proizvoda sa fokusom na održivo poslovanje i očuvanje životne sredine. Upravo zahvaljujući tome, njihovi inkdžet uređaji najnovije generacije prave 94% manje zagađenja od konkurencije, uz maksimalan kvalitet otiska. I vaš mobilni telefon koji sada nosite i na kome nas možda slušate i gledate, najverovatnije je napravio robot koji je stigao iz Epsonove fabrike. Roboti su super, japanski roboti pogotovo.

Imamo još jednog sponzora. U pitanju je MasterboxMasterbox je vodeća regionalna platforma za učenje u oblasti digitalnog marketinga. Bez obzira na to da li želite da gradite karijeru kao marketar ili prosto želite da svoj posao dodatno razvijate uz pomoć različitih oblasti digitalnog marketinga – Masterbox je idealno mesto za vas. Imaćete priliku da učite direktno od Istoka, Bildija, Roberta, Kojota, Ćose, Brzice i drugih kolega, kao i da budete deo zatvorene Facebook grupe za podršku u kojoj su predavači i drugi polaznici i gde se diskutuju i rešavaju realni problemi iz prakse. Ukoliko prilikom registracije na platformi upotrebite promo kod “pojacalo” dobijate dodatnih dva meseca pristupa svim sadržajima besplatno.

Ivan Minić: Dano, dobar dan.

Dana Džamić: Dobar dan.

Ivan Minić: Danas imamo jako važnu temu. I ovo nije tema koja je uobičajna za ono što radimo u Pojačalu, ali jeste nešto što verujem da treba da bude predmet razgovora i treba negde da uđe ljudima u svest i da bude tema o kojoj razmišljaju. Autizam kod nas ima jednu određenu društvenu percepciju koja se najčešće bazira samo na teškim slučajevima i ne postoji nikakva svest o tome da zapravo spektar podrazumeva mnogo veći – pa, ne znam ni kako bih to rekao, ali mnogo drugačijih slučajeva od onih najekstremnijih koje vidimo, sa kojima smo se susreli kroz od kinematografije do nekakvih ličnih iskustava, koji nisu jedini reprezent populacije o kojoj pričamo, koja je zapravo mnogo brojnija nego što mi mislimo. Šta je ono najosnovnije što treba da znamo o tome, a onda ćemo krenuti ono kako obično krećemo Pojačalo?

Uvod u autizam

Dana Džamić: Da, u pravu si kad si rekao da se o autizmu priča samo kao o nečemu što ima teška ispoljavanja. Ali, to je jedna tema. Jedna je da autizam jeste spektar i da imamo jaka ispoljavanja – znači, decu i osobe sa vrlom teškim, jakim ispoljavanjima, kojima je potrebno mnogo podrške, mnogo pomoći, koja ne mogu da funkcionišu sama. Ali, u isto vreme imamo ljude kod kojih je autizam skoro neprimetan, gde u ovakvom razgovoru koji vodimo ti i ja ne bi primetio da autizam postoji. Međutim, to je jedna tema. Druga tema je što se kod nas i, takođe, u velikom broju zemalja priča samo o negativnim aspektima autizam. Znači, čak i kad se prepozna da postoje ono što se zovu visoko funkcionalni ljudi ili blaži slučajevi, priča se o tome šta je problem. Priča se o tome da postoji deficit, da postoji teškoća, da postoji hendikep i da postoje prepreke za dnevno funkcionisanje. O ono čemu se ne priča dovoljno je da postoje velike prednosti autizma. Kada govorimo o autizmu, htela bih da pomenem da postoji jako mnogo preklapanja sa drugim dijagnozama. To je i dalje spada u kategoriju dijagnoza. Ali, osobe sa autizmom vrlo često imaju ispoljavanja ADHD – znači, problem sa pažnjom i hiperkativnost. Vrlo često je prisutna disleksija, Turet sindrom, prisustvo tikova. Tako da kada pričamo o autizmu, jako je važno – mi ćemo pričati o autizmu uglavnom, jer se ja time bavim, ali jako važno je da pričamo o svim drugim ispoljavanjima koja spadaju u kategoriju drugih dijagnoza, ali u zemljama u kojima je dijagnostika razvijenija nego kod nas je jako često postoje preklapanja, i da osoba koja ima dijagnozu autizma ili ima druge dijagnoze ili ispoljavanja drugih dijagnoza.

Ivan Minić: Vrlo je važno da prosto da ako pričamo o svemu tome imamo svest da možda dijagnostika u našem slučaju nije baš na zavidnom nivou i da vrlo često ljudi ni ne dobiju adekvatnu informaciju o tome koja je njihova situacija, odnosno šta sve oni treba da znaju o sebi. Ono što je bio možda direktan povod za ovaj razgovor je upravo činjenica da veliki procenat ljudi koji su na spektru mogu da žive izuzetno kvalitetne živote i na izuzetno kvalitetan način da doprinesu svojim kolektivima, rezultatima svojih kolektiva. I da tu postoji sve više primera i sve više studija, informacija koja dobijamo, koja su sa najrazvijenih tržišta, gde se na tome aktivno radi. Dok kod nas u principu verujem da ni svest o tome ne postoji, a kamoli nešto više. Hajde samo da napravimo taj presek stvari, odnosno… Ja sam konkretno – primarno u marketingu i IT industriji prethodnih godina i to je industrija koja i ovde omogućava ljudima životni standard koji je daleko viši od nekog prosečnog. U toj industriji na najrazvijenim tržištima oko 30% zaposlenih se nalaze negde na spektru.

Dana Džamić: Da.

Ivan Minić: A ovde i da je tako, a poznajući dobar deo tih ljudi i negde sopstvenu situaciju, verujem da jeste, da je vrlo blisko tome, ali se ne zna. Ali se o tome ne priča. Ali se o tome ne posvećuje potrebna pažnja. I mi se ni na koji način – možda je gruba reč, ali neprilagođavamo svemu tome. Pa, prosto šta kažu studije vezano za to, za nekih prethodnih nekoliko godina i neke od najrazvijenih kompanija u tim vodećim zemljama?

Kako izgleda svet ljudi na spektru

Dana Džamić: Da. Hajde možda samo malo da se vratimo na taj proces dijagnostikovanja. Kada se ljudi, u stvari, obrate pomoć? Neću mnogo pričati o tome, ali ljudi vrlo često se obrate za pomoć ako dete ne govori, ne odaziva se na ime, ako postoje vrlo očigledna ispoljavanja da, ono što bi ljudi rekli, nešto nije u redu. Međutim, kada imamo, na primer, decu mlađu ili stariju koja, na primer, se teže socijalizuju, koja su vrlo impulsivna, koja, na primer, imaju češća ispoljavanja besa, koja imaju neke druge probleme u ispoljavanju ponašanja – to se vrlo često kod nas, a i svetu, ali u svetu je bilo ranije tako, sada se to popravlja – kad kažem u svetu, mislim na razvijenije zemlje – ta deca su ili razmažena, nevaspitana, problematična. I vrlo često se traži pomoć ili se ne traži pomoć uopšte. Znači, ta deca su vrlo često kažnjavana. E sada, kada govorimo o razvijenim zemljama, moramo da kažemo da ono što pričamo da je kod nas, tako je bilo, takođe, i tamo pre, recimo, 10-20 godina, a to je da prepoznavanje nije bilo tako dobro. Mi moramo da se setimo da ceo put kroz koji autizam kao stanje prošao da je krenulo od toga da je prvo prepoznato stanje, pa su onda okrivljivane majke. To je taj čuveni fenomen hladnih majki. I da su deca bila zatvarana u instituciji, odvajana od roditelja, jer su roditelji bili okrivljeni za to što su deca u takvom stanju. Mi smo se daleko odmakli, ceo svet se daleko odmakao od toga, ali čak i zemljama gde zaista taj put imao dosta brz razvoj: u severno američkim zemljama, u Velikoj Britaniji – to je tamo gde ja pratim, u zapadnoj Evropi; prepoznavanje nije bilo tako dobro pre 10 i 20 godina. Znači, ono što mi zovemo visoko funkcionalni autizam ili lakši slučajevi, to su ljudi koji to nisu znali. I, takođe, su imali vrlo teške živote i morali su da se bore. Neki nisu imali teške živote, ali su morali da se bore sa svojim problemima i nisu znali zašto. Ono što je sad dosta česta situacija je da ljudi dobiju dete, dete ima vrlo jaka ispoljavanja – autizam, dobiju dijagnozu i onda oni sami u 40-50., nekada i kasnije, stariji ljudi, shvate da su, u stvari, bili – da su, u stvari, sami autistični. A to je ono gde vidite ceo život se mučim da se socijalizujem, uvek sam shvatala da sam drugačija. Majke – vrlo često kod devojčica postoji taj tzv. skriveni autizam, zato što one imaju taj fenomen kamuflaže. Često otkriju da su, u stvari, svi problemi koje su imale tokom života dobile svoje objašnjenje. Tako da sada nije retkost da odrasli ljudi koji su imali probleme u tim oblastima gde, na primer, problem sa prilogađavanjem na promene, problem sa senzornom integracijom, problem u socijalnom interakciji – da, u stvari, otkriju, dobiju objašnjenje za to. Tako da nije retkost da se dobije dijagnoza u kasnijim godinama života za autizam, ADHD ili disleksiju ili nešto slično.

Ivan Minić: Na neki način ono što želimo da postignemo danas je da ljudi razumeju bolje sebe.

Dana Džamić: Da.

Ivan Minić: A i da jedni druge bolje razumemo, i da probamo da razumemo i prihvatimo to da smo različiti.

Dana Džamić: Upravo to.

Ivan Minić: Imamo adekvatan izraz za to – neurodiverzitet. Ja sam dosta istraživao o tome, od trenutka kada smo se čuli, a i pre toga na neku ličnu inicijativu, jer sam pokušavao da razumem zašto meni smetaju neke stvari koje mi nije bilo baš najjasnije zašto mi smetaju: zašto se ne osećam komotno u nekim društvenim situacijama, zašto imam senzorne probleme kada sam preplavljen zvukom… Sećam se taj jedan momenat, koji mnogo možda dobro ilustruje to za nekog ko nije siguran o čemu sad pričam, to je ono kada postoji buka i kada neko pokušava nešto da mi priča, ne postoji nikakva šansa da ja to čujem.

Dana Džamić: Da to čuješ.

Ivan Minić: Prirodna reakcija na to je da se iznerviram. Zato što ne mogu da profiltriram ono što se čuje.

Dana Džamić: Da. Evo postoji jedan zanimljiv podatak, a to je da tipična populacija može da filtrira 80% svih senzornih stimulusa koji dolaze iz okruženja. To znači da ako se mi nalazimo u bučnom restoranu i razgovaramo sa jednom osobom, većina ljudi će moći da blokira svu buku okolo i da se fokusira na razgovor. Međutim, kod ljudi koji na spektru ta mogućnost ne postoji. Znači, postoji hipersenzitivnost ili hiposenzitivnost. Tako da nekada osobe, na primer, mogu da čuju, u vrlom bučnom okruženju, mogu da čuju da nekome zvoni telefon, iako je taj telefon potpuno utišan, a u isto vreme ne mogu da čuju, na primer, vrlo bučan erkondišn, na primer, koji se pokvario. Ali, ne postoji ta sposobnost ili je smanjena ta sposobnost selekcija određenih stimulusa. Na primer, mi ne razmišljamo mnogo o podu po kojem hodamo. Mi to jednostavnom blokiramo. Ne razmišljamo mnogo o tom senzornom inputu koji dobijamo, a to može da bude za neke ljude vrlo bolno. Na primer, tekstura poda može da bude bukvalno fizički bol. Imate primere, na primer, vrlo uspešnog programera koji sedi u kancelariji, i pored njega sedi devojka koja se na svakih 15 minuta prska parfemom, i on oseća fizički bol zbog tog mirisa. Ali, fizički bol – za njega je to zaista neizdrživo. A to je jako teško objasniti. Ljudi vrlo često nisu sasvim svesni šta stvara nervozu zato što je to za njih normalnost. Znači, ne postoji ta svest o tome šta treba da se filtrira, šta ne treba. Kod nekog postoji, pa se nađe način da se to reguliše. A kod nekih ljudi, pogotovo kod dece, ne postoji jasna svest o tome šta je problem: zašto ja ne mogu ovde da se snađem, zašto ljudi misle da ih nikada ne slušam, zašto me stalno opominju kako ne mogu da se koncetrišem ili kako nisam čuo – kako su mi deset puta nešto rekli, ja to nisam čuo, zašto me stalno kritikuju da sam bezobrazan i da ignorišem sve što mi se kaže. Ali, to mogu da budu uzroci, to može da bude objašnjenje. E sad, zamislite nekoga ko ceo život prolazi kroz život sa takvim problemima. Onda to okida mnoge druge probleme, a to je: osećaj neadekvatnosti, osećaj manje vrednosti, smanjeno samopouzdanje, nedostatak traženja sopstvenih interesovanja zato što je veliki fokus na to kako da se uklopim u tipičnu sredinu, kako da, u stvari, sve naše resurse moramo da posvetimo tome kako da se uklopimo u ono što su očekivanja neurotipične sredine.

Ivan Minić: Kako kažu kako da preživim

Dana Džamić: Kako da preživim.

Ivan Minić: Kako da samo preživim dan, a sve ostalo je manje važno u tom trenutku.

Dana Džamić: Da.

Ivan Minić: To su neke teme koje ćemo proći danas. E sad, ono kako obično izgleda ovaj razgovor je da prođemo i neki razvojni put koji dolazi do današnjeg trenutka. Ovo je prvi slučaj da imamo bračnog druga u podkastu – Dana je Lazarova supruga. Taj neki momenat kada svi krećemo na svoj profesionalni razvojni put je zapravo kada prvi put nas povuku neka interesovanja. I ja zato sve ljude koji dođu pitam šta su hteli da budu kad porastu. Šta ste vi hteli da budete da kad porastete?

Kad porastem biću…

Dana Džamić: Uglavnom nisam imala pojma. Ja sam samo htela – znala sam da me interesuje društvo, društveni progres, nauka o društvu, bolje razumevanje ljudi. Znači, to je bilo vrlo široko. Apsolutno nisam imala nikakvu ideju šta bih htela da radim. Htela sam samo jako mnogo da čitam, da se jako mnogo obrazujem i to je bio veliki problem u mojoj porodici. Jer ja sam studirala sociologiju, niko nije imao pojma šta bi ja sa tim. Tako da se to bilo izloženo raznim kritikama. Ali, to sada nije bitno. U svakom slučaju, to jeste dalo dosta dobru bazu za dalji razvoj. Tako da ja fakultet vidim samo kao jednu prvu stepenicu u daljem ličnom nekom intelektualnom razvoju. Tako da za mene je profesija mnogo više taj neki kao intelektualni put nego samo posao. Tako da to je bilo jako mnogo faza. Vrlo je netipičan put. Ja sam ovde radili i u marketing agenciji i u istraživačkoj agenciji. To je bilo jako davno. I onda smo Lazar i ja otišli u London. I vrlo brzo sam ušla u biheviorizam, odnosno istraživanje ljudskog ponašanja. Ali, u prvoj fazi, to su bila istraživanja u korporativnim biznisima. Znači, primene nauke u korporativnim biznisima. I onda došli smo u fazu života gde su se stvorili uslovi i u mojoj glavi, a to je: moj odnos prema tome šta me inspiriše, šta ne, šta ima smisla u toj fazi života, koji su prioriteti, a i porodični uslovi koji se zovu dobili smo decu; da se ta profesija promeni. Tako da sam u toj nekoj pauzi između dve profesije se fokusirala jako – uradila sam master i prošla sam kroz jako mnogo profesionalnih treninga, koji su na svu sreću tamo prilično pristupačni. Ima ih mnogo. Jako mnogo rada pod supervizijom kako bih ušla u oblast autizma, problema sa komunikacijom, primene biheviorizma kao terapijski pristup, kao pristup podrške. I to je otada, u stvari, sada jedan put koji nema kraja. Tako da ja sada trenutno radim i sa decom – uglavnom sa decom, ali u svom istraživačkom radu i tom nekom projektnom radu planiram da se fokusiram u ogromnoj meri i na odrasle osobe.

Ivan Minić: Jako mi je drago da je način na koji ste to opisali da je to prosto put koji nema kraj, da je to kontinuirana stvar. Zato što kod nas najčešće se obrazovanje posmatra kao nešto što se završava. Šta si završio? I kao samim tim kad iskoristiš taj izraz – mi generalno nemamo baš sjajne izraze za većinu stvari, pričaćemo i o tome – ali kada kažeš da si nešto završio, to onda podrazume da nemaš više šta da naučiš, ne možeš način da budeš bolji. OK, možda možeš da budeš bolji praktičar, ali stvari se razvijaju i nisu iste kao što su bile pre 20 godina ili 10 godina kada smo studirali. Posebno je to kod ljudi koji su u industrijama koje pre 20 godina nisu postojale ili nisu postojale uopšte na ovakav način. Ne postoji mogućnost da ti posmatraš stvari kao konačne i završene.

Dana Džamić: U ovom poslu pogotovu. Nema te osobe na svetu koja zna sve o autizmu, o stanju mozga, o neuronauci. Znači, to je oblast u kojoj nema šanse da mi završimo tu priču. Tako da ja kad sam počela to radim, to je bilo drugačije nego što se radi sada. Na primer, u Britaniji pristupi su – sad se odmičemo polako od pristupa koji su bili vrlo prihvaćeni kao najbolji pristupi tada. Tako da se ti terapijski pristupu, na primer, u radu sa decom jako menjaju. Biheviorizam se radio pre 40 godina na potpuno drugi način nego što se radi danas. Drugo, odnos društva prema svemu tome se menja stalno. Interesi biznisa se menjaju. Interesi saznanja samih interesnih grupa – znači, ono što se zovu stakeholderi, je li tako. 🙂 Znači, deca, osobe, porodice, stručna zajednica saznaje nove stvari. I onda se ulazi u tu fazu aktivizma, gde aktivizam menja odnos društva prema svemu tome.

Ivan Minić: Jedna od stvari koja mislim da je jako važna to je da ovde u suštini stanje i društva i struke nije na dovoljno visokom nivou da prosto na pravi način možemo da se postavimo prema celoj situaciji. I struka se ne postavlja na baš idealan način, a društvo uglavnom nema nikakvu svest o tome ili ako ima, ona se bukvalno svodi na te neke najekstremnije primere koji ne predstavljaju realnu sliku cele stvari. Studiranje ovde i završavanje fakulteta – sociologije, u odnosu na ono šta dolazi na nakon toga, kako se razlikuje? Odnosno, šta je taj trenutak, to sam i Lazara pitao – dosta smo pričali zapravo o tome, što u podkastu, što u životu, što kroz knjige – ja nekako računam da smo i to pričali dok sam ja to čitao – kako se promeni odnos prema životu, svest prema životu kada se izmestiš u društvo kao što je britansko? Koje ima svoje karakteristike, nije isto kao ovo ovde, ima svoje neke pozitivne, negativne strane, ali prosto to ti je neka datost u kojoj si – ne možeš ti da menjaš društvo, moraš samo ti da se prilagodiš tome. Šta je u vašem slučaju tu bilo glavno?

Po čemu se razlikuju inostrane studije

Dana Džamić: Ja bih kratko to opisala tako što se značajno je drugačiji… Oni su veliki empiričari. Znači, kada god se radi na nečemu, na bilo kojoj temi, u bilo kojoj profesiji, čak i ako se radi o humanističkim – humanistici, itd., uvek se razmišlja o relevantnosti. Tako da je jako mnogo pažnje posvećeno relevantnosti onoga zašto mi to radimo, zašto to učimo i kako se to primenjuje.Tako da je primena znanja – mnogo je više fokusa na primeni znanja nego samo na znanju kao takvom. Tako da, recimo, kad sam ja radila master na Kent Universityju, u Kenterberiju, meni je to bila ogromna razlika. Znači, ceo master je bio posvećen sticanju znanja i radu na primeni znanja. Tako da to je za mene glavna razlika koju sam ja uvidela i prilično sam sigurno da je to, u stvari, kroz razgovore sa ljudima sam shvatila da je to, a zapažanje mnogih ljudi.

Ivan Minić: Da, generalno, neki stav ovde ljudi koji to posmatraju sa nekakve, najčešće profesionalne distance, je da zapravo prečesto, čak i u profesijama gde je to mnogo jednostavnije izvesti, ne postoji nikakav realan kontakt sa praksom kroz…

Dana Džamić: Sa praksom. I kad pričamo o tome, mi smo jako skloni kritikama. Jako mnogo kritikujemo i društvo i razne aspekte društva. Ali, ja ne nailazim dovoljno ni u stručnoj zajednici ni u širem društvu na toj priči o progresu i o rešenjima. Ali, rešenje nije samo priča o rešenjima, nego uvođenje procesa rešenja. Kada pričamo o ovoj temi, na primer, mi ako hoćemo da imamo sistemsku podršku, nije dovoljno da uvedemo kategoriju, ne znam, ličnih asistenata, itd. Mi moramo da imamo procese – procese koji kreću od dijagnostike praćenja, procesa obrazovanja koji se određuju, koji se onda evaluiraju. Kako ćemo da imamo progres i napredak struke ako ne evaluiramo rad. Na primer, ako ne pratimo kako taj rad napreduje, kakve rezultate daje. Tako da tu je velika razlika. Na primer, ja sam zaista ovde videla sjajne pojedince i sjajne primere ljudi u stručnoj zajednici koji jako dobro rade. U stvari, jako se mnogo trude. Zaista se trude da uvedu prakse, trude se da saznaju, trude se da idu na razne obuke, edukacije, itd. Tako da ne mogu da osporim da nisam videla dobre primere. Oni nisu sistemski podržani uopšte.

Ivan Minić: To je najčešće lična inicijativa.

Dana Džamić: Lična inicijativa, jeste. Čak i ljudi koji rade u institucijama – opet institucije, recimo, su neke pojedine škole dobro rade zbog lične inicijative ljude koji tamo rade. Međutim, ako mi, na primer, hoćemo – ako imamo dete koje se obrazuje, mi hoćemo da postignemo – znači, to dete, svako dete, na primer, na spektru ili dete koje ima neke teškoće, mora da postigne određene ciljeve, kao što dete u tipičnoj školi ima program iz matematike. Postoji nešto što da bude naučeno od početka školske godine do kraja. Tako je isto ovde. Mi ne radimo tu vrstu evaluacije. Znači, šta dete treba da nauči za tri meseca i da li smo proverili da li je to dete naučilo. Ako nije naučilo, zašto nije naučilo. Postoje uzroci tome. To ne znači da je neko kriv. Možda je program pogrešan. Možda program nije dovoljno dobro primenjivan. To je takva struka gde je jako mnogo imati – jako je važno, u stvari, imati neku vrstu supervizije i evaluacije rada. Tako da je to ta primenljivost, izvini, primenljivost znanja.

Ivan Minić: Da bi došlo uopšte do toga da nešto možemo da primenimo, moramo da razumemo način… Najčešće kada nismo mi ti koji smo ti inovatori, radimo nešto po prvi put, da bi mogli da primenjujemo, moramo da znamo kako su neki drugi to primenili i da krenemo za početak od toga. Da neke makar dobre prakse iz nekih razvijenih društava možemo da primenimo. Voleo bih da ljudima damo taj poslovni kontekst cele priče. Zato što kada pričamo o ovome i ljudima koji su na spektru, broj tih ljudi uopšte nije mali. Dakle, broj onih koji možda imaju ta neka izuzetno jaka ispoljavanja nije preveliki. Ali, broj ljudi koji imaju blaže oblike je zapravo prilično veliki. Ti ljudi imaju mnogo kvaliteta. Imaju i neke svoje izazove sa kojima treba da se bore. I onda možda ne moramo baš da im otežavamo na tom putu. Ali, zapravo, vrlo često ne razumemo koliko je tih ljudi, ko su ti ljudi, kakvi su problemi sa kojima se oni bore. Pa bih voleo da probamo to da objasnimo. I da objasnimo – imali smo to u uvodnom delu malo o tome, ali da objasnimo na koji način su to kompanije, vodeće kompanije, prepoznale kao priliku i našle način da uklope u svoj sistem.

Kategorije ljudi na spektru

Dana Džamić: Da, znači, zvanični podatak sada koji dolazi, na primer, iz Severne Amerike je da ljudi na spektru autizma – deca i osobe na spektru autizma su jedan u pedeset i devet. A to je jednako zastupljeno kroz nacije, rase i sve segmente društva. Mi nemamo nikakav razlog da mislimo da je to – taj broj kod nas manji.

Ivan Minić: Ja bih samo jednu stvar dodao možda. Moje neko razmišljanje, voleo bih da čujem komentar na to, a to je stalno se priča o tome, posebno kod teoretičara zavere, kako je sada to mnogo brojnije nego što je bilo ranije, a meni se čini da je zapravo suština u tome da je samo to prepoznato za razliku od ranije.

Dana Džamić: Sasvim sigurno mnogo bolje prepoznato. Sasvim sigurno da ranije ljudi su dobijali dijagnozu šizofrenije, na primer, jaki slučajevi. Posle se prepoznalo da nije šizofrenija nego autizam. Sasvim sigurno se bolje prepoznaju blaži slučajevi i slučajevi koji se kasnije otkrivaju. Da se ljudi dijagnostikuju kao odrasli. Tako da je to sasvim sigurno jedan faktor. Da li je učestalije? Nauka ne može sasvim da dokaže. Zato što je jako teško porediti – jako je teško uraditi tu vrstu statističke analize. Priča se o raznim stvarima: priča se o polutantima, priča se o zagađenosti, priča se o korišćenju hemikalija u domaćinstvima. Ali, sve to nije dokazano. Uglavnom svi dokazi za same uzorke idu u pravcu genetike. Ali, ono što je sasvim sigurno se mnogo bolje prepoznaje. Znači, to je sasvim sigurno uzrok povećanog broja. Jedan od uzroka, ako nije jedini uzrok. Znači, da se vratimo na temu. Sada mi govorimo o broju jedan u pedeset i devet. To znači ako imamo dva razreda, imaćemo verovatno jedno dete u dva razreda u našim školama. Sada sam spektar se ispoljava na jako puno načina. Postoji čuvena rečenica koja kaže: Ako znate jednu osobu na spektru autizam, poznajete jednu osobu na spektru autizma. Zato što su ispoljavanja jako različita. To su dve neke kategorije: jedno je kategorija socijalne komunikacije – interakcija; drugo je prisustvo repetitivnog ponašanja. Međutim, to je toliko široko da hajde da prođemo samo malo kroz to da bismo pokušali da objasnimo kako to izgleda u svakodnevnom životu. Znači, kada govorimo o problemima sa socijalnom komunikacijom – interakcijom, tu imamo ljude koji ne mogu da govore, imamo ljude koji mogu da govore, imamo ljude koji imaju jako, jako razvijen jezik. Decu koja imaju, na primer, 12 godina, govore kao univerzitetski profesori. Ali se radi o problemima ne samo u razmeni jezika, nego mnogi ljudi, na primer, imaju problem sa neverbalnom komunikacijom koju ne mogu da prepoznaju. Imaju problem u vođenju dijaloga. Imaju problem sa sarkazmom. Imaju problem sa apstraktnim značenjima, na primer, sa apstraktnim pojmovima ili kategorijama u objašnjavanju nečega. Imaju problem sa teorijom uma, a to je da se stave u situacije druge osobe, a što kažu da budem u tuđim cipelama. Zaista imaju problem da razumeju perspektivu drugog čoveka. I sve to zajedno – ima još drugih ispoljavanja, ali sve to zajedno može da stvara velike probleme u socijalnoj komunikaciji. E sada postoje drugi simptomi. Jedan od simptoma je, na primer, ono što se zove u engleskom jeziku steaming. Ja ne znam koji bi bio izraz na našem jeziku. A to je prisustvo tih raznih repetitivnih radnji. Sada ti kad pomisliš, mi svi možemo da budemo skloni da pucketamo prstima, da vrtimo kosu, da tresemo kolenom kad smo malo nervozni. I svi to radimo da bismo na neki način regulisali nešto: ili nervoznu ili anksioznost ili nešto slično. Kod ljudi na spektru, kod većine njih, u stvari, je prisustvo tih repetitivnih radnji pojačano. E sad, to može da bude nešto što je nevidljivo, a to je da se negde ispod stola igraju sa nekim nakitom. Sada postoje razni ti fidget spinneri, razne igrice, razne gadgeti koji tome doprinose. Međutim, može da bude mnogo očiglednije, a to je da se ljuljaju na stolici, da moraju u određenim vremenskim intervalima da dodiruju određene delove svog lica, da ponavljaju određene fraze, da ponavljaju, na primer, ono što druga osoba govori, što je, na primer, dokazano. Na primer, eholalija, to je dokazano radi zato što ako imaju problem u procesovanju jezika, oni će lakše procesovati ako ponove ono što im je rečeno. Znači, lakše procesuju svoj glas nego tuđ glas. Ali, ranije se u nekim terapijskim pristupima, intervencijskim pristupima dosta radilo na tome da se repeticije smanje. Međutim, sada se sve više pokazuje – tome je doprineo aktivizam samih autističnih ljudi da repeticije imaju svoju svrhu, da su one od velike pomoći, da pomažu ljudima da regulišu aksioznosti, da pomažu ljudima da regulišu, na primer, senzorne stimuluse koji dolaze iz okruženja. I da, u stvari, to ne treba smanjivati ukoliko zaista ne stvara veliki problem. E sada, vezano za repeticije, na primer, i za ovu prvu kategoriju o kojoj smo pričali. Mi možemo da pričamo o ponašanjima koja zaista stvaraju problem, koja su problem po sebi i ponašanju koja su problem zbog toga što nailaze na nerazumevanje tipične zajednice. Ti ako razmisliš, na primer, imaš dete u školi koje se prilagodilo, može da uči, ali ima tu potrebu da se stalno ljulja na stolici, ili, na primer, povremeno proizvodi glasove koji su neobični, na koje niko nije navikao, ili vode komunikaciju na vrlo čudan način. To ponašanje konkretno ne ugrožava nikog, zar ne? Ali, to dete će naići na diskriminaciju, odbacivanje, napade od strane vršnjaka. I to ponašanje postaje problem zbog reakcije okruženja, a ne zbog toga što je samo ponašanje problem. Tako da ja mnogo toga u ispoljavanjima nije problem po sebi, ali zahteva edukaciju, razumevanje i bolje prilagođavanje. Treća kategorija o kojoj tu govorimo je neka vrsta rigidnosti. Kod velike većine ljudi na spektru postoji potreba za istim – potreba za rutinom. Na neki način svi, mnogi od nas imamo više ili manje potrebu za nekom vrstom rutine u životu, a ta potreba je pojačana. I može da se pojavi problem kod naglih, čestih promena, a to stvara velike aksioznosti. E sad, ta kategorija može da predstavlja problem u životu čoveku, a može da bude ogromna prednost, na primer, na tržištu rada. Jer postoji jako mnogo poslova koji upravo to zahtevaju. I ta karakteristika može da doprinese tome da ti ljudi budu vrlo fokusirani, vrlo veliki radnici, da se jako dobro snalaze u poslovima koji zahtevaju rutinu. Tako da opet to je jedna karatkeristika koju može da gledamo na različite načine i koje može relativno lako da se reguliše ukoliko postoji razumevanje sredine. Četvrta velika kategorija koja nije uslov za dijagnozu, a to je taj problem sa senzornom integracijom. I smatra se da 90% autističnih ljudi ima problem sa senzornom integracijom. To znači da postoji smanjena sposobnost da se selektuju senzorni stimulusi iz okruženja. I to je ono što smo pričali da jednostavno ne mogu da otklone stimuluse koji smetaju i da se fokusiraju na stimuluse koji su relevantni u tom trenutku. I to može da predstavlja velike probleme. O tome možem da pričamo kada pređemo na razgovor o tome šta se radi na tržištu rada i kako to može da se reguliše. Tako da to su… E sad, da, postoji ta peta kategorija koja je povezana, izvinjavam se, sa svim ovim, a to je vrlo intezivan fokus. Tako da kod velikog broja dece i osoba postoji nešto što je vezano i za repeticiju i za rutinu, ali vrlo intezivno interesovanje za nešto. I tu dolazimo dolazimo na temu zašto ima jako mnogo programera koji su spektru autizma. Ali, ne samo programera. Interesovanja su apsolutno u svim kategorijama: mogu da budu jako dobri umetnici, mogu da budu sjajni muzičari. Čak se pokazalo da, na primer, neke osobo koje su dobile dijagnozu u srednjim godinama životu su jako dobri psihoterapeuti zato što jako dobro prepoznaju patterne u ljudskom ponašanju. Tako da istina je da u IT profesiji je to postalo nešto što je potpuno uobičajno. U Silicon Valleyju, Kaliforniji, to je razgovor kao da pričate o tome koju muziku slušate. Znači, to da li je to na spektru ili nije, to jednostavna javna stvar. Prilično je uobičajno, vrlo je često. I na to su manje-više – veliki broj ljudi je tu adaptiran.

Ivan Minić: Pričamo o 30-ak % svih zaposlenih tih top kompanija.

Dana Džamić: Jeste, da.

Ivan Minić: Ono što bih isto voleo da se nadovežem je taj momenat tih nekih pet kategorija – sve te stvari su pomešane. 

Dana Džamić: Jeste, preklapanja.

Ivan Minić: Ima od svega pomalo. To je vrlo komplikovan miks prevelikog broja varijabli, prevelikog broja promenljivih. I suštinski, upravo to, svaki pojedinačni slučaj je slučaj za sebe, ali to su neki elementi koje sadrži. To su neke stvari za koje kada analiziraš, možeš da se uhvatiš za tako neke stvari, da od toga kreneš, ali…

Dana Džamić: To su kategorije. U okviru kategorija mi imamo jako mnogo različitih ispoljavanja.

Ivan Minić: E, to! Na koji način je tržište rada krenulo to da prepoznaje kao priliku i kako je uopšte krenulo uključivanje ljudi sa spektra u kolektiv, neki smisleniji način? Svi znamo – i kod nas postoji ta postavka da kada firma preraste određenih broj zaposlenih, ima kvotu koju mora da ispuni kada su u pitanju ljudi sa invaliditetom ili neki sličan profil. Ali, to se u suštini najčešće posmatra kao humanitarna aktivnost. I najčešće, u velikom procentu slučajeva, kada pričam i sa prijateljima na te teme, se to svede na to da je firmi lakše da to plaća nego da se bavi time, što u vrlo komplikovanoj tržišnoj utakmici ovde i uslovima nekad i mogu da razumem, ne baš uvek. Ali, to kako je kod nas danas je u suštini ono i kako je počela cela situacija. Da se to prosto posmatrano kao neka društveno-korisna aktivnost, a ne nešto od čega može i sama kompanija da ima benefita. U kom trenutku to kreće da se menja?

Kad tržište rada počinje da prepoznaje vrline autističnih

Dana Džamić: Ti si već objasnio jedan deo toga, samo ću da se vratim na termin neurodiverzitet. Pošto je vrlo bitno za ovo što si me pitao. Kratko ću da kažem: Neurodiverzitet je prvi put uvela žena koja se zove Džudi Singer, koja sada ima 70 godina, i koja je socijalog, koja je sama na autističnom spektru, koja je ćerka autistične majke i majka autistične ćerke. Tako da je ona u sredini od tri generacije žena. I zašto je to relevatno za ovo što pričamo? Pošto ona prva se suprostavila ideji da su stanja, kao što su autizam, ADHD, disleksija, diskalkulija, Turet, itd., da su to patologije. Znači, ona je htela da se odmakne od patologizacije i od medicinskog pristupa takvim stanjima. I da počne da priča o tome kao normalnim varijetima u razvoju ljudskog mozga. Jer mi sada znamo da je u sadašnjim uslovima, u zemljama u kojima se to prepoznaje i dijagnostikuje, 20% populacije je neurorazličito. Znači, 20% ljudske populacije ima neku od dijagnoza o kojima pričam, gde autizam zauzima veliki broj. Ali, recimo, smatra se da 3 do 7% ljudi imaju ADHD. Tako da je cela priča počela tako. E sada, pre nego što je počelo da se priča o neurodiverzitetu, znači pre 20-ak godina, itd., bilo je kompanija koje su bile otvorene ka zapošljavanju ljudi koji su ili invaliditetom ili koji imaju neku dijagnozu. Ili su, naravno, zapošljavali ljude koji su drugačiji, ali pitanje je bilo koliko su bili otvoreni da tu ta drugačija ispoljavanja razumeju. To si ti dobro objasnio. To su bili isključivo altruistički razlozi. To je zato što je to bilo dobro da se uradi ili su imali neke vrste povoljnosti. Na primer, u nekim zemljama smanjenje poreza, itd. To je sasvim sigurno ideološki u redu, međutim od tada, od kako je počeo taj narativ o neurodiverzitetu i kako se sa velikim entuzijazmom ta cela paradigma menja i kako se ide na to – da, to je druga vrsta normalnosti. Znači, nije ovo je sad mi smo normalni, ovo su ljudi koji imaju teškoće, ovo su ljudi kod kojih nešto nije u redu. Izlazi se iz toga. Ide se da je sve to normalnost, ali je ovo neka mala drugačija normalnost koju treba da razumemo na drugačiji način. I ne gleda se samo problem, ne gleda se samo koje su teškoće tih ljudi, nego se gleda koje su prednosti. Kako se autizam, konkretno, i ADHD, a i disleksija razume sve bolje i bolje, određene kompanije su postale pioniri u tom prepoznavanju prednosti, talenata, određenih karakteristika koje su jako dobre za biznis. Neke od kompanija koje su pioniri u svemu tome, koje to rade već nekih 10-ak godina i više, su Microsoft, SAP, Ernst & Young, Hewlett-Packard. To su velike kompanije. Ali, na primer, SAP je 2013. godine uveo program koji se zove autizam na radnom mestu. I oni su 2013. godine imali za cilj da do 2020. zaposle 650 autističnih ljudi širom sveta. I taj cilj je postignut. E sada, ja sam ovde napomenula velike kompanije kako bi to doprlo do ljudi i kako bi shvatili da zaista ozbiljne kompanije o tome razmišljaju na ozbiljan način. Ne samo da bi bile humane, nego zato što shvataju da je to dobro za biznis. Ima jako mnogo malih primera kompanija, koje se ne bave samo IT profesijama. Nego, na primer, ima primer kompanije – perionice automobila, gde otac koji ima autističnog sina otvorio to zbog svog sina, zaposlio njegovog druga koji je, takođe, autističan. I sad ta kompanija zapošljava 40 i nešto autističnih ljudi, koji svi su na spektru i svi jako dobro to rade. Radi se o tome da su kompanije prepoznale… Naravno, postoji među autističnim ljudima postoje ljudi koji imaju talente, koji su zaista u kategoriji genijalnosti, koji su jako dobri u prepoznavanju patterna, koji jako dobro čitaju detalje koja tipičina populacija ne može da vidi, koji imaju sklonost ka inovacijama, koji mogu da misle na način na koji tipičan čovek ne može da misli. I toga ima mnogo. Međutim, greška je što se misli da većina autističnih ljudi ima neku vrstu genijalnosti. To nije slučaj. Međutim, karakteristike autizma, na primer, preciznost, predvidivost, jak fokus: Na primer, ako neko sedi na poslu i fokusiran je na to što radi, pokazalo se da osoba na spektru može da sedi mnogo duže i da se ne obazire na distrakcije i da to radi jako, jako uspešno. Tako da postoje same karakteristike autizma koje su u ovih pet kategorija, koje su, u stvari, dobre za posao ukoliko im se pristupi na pravi način, ukoliko razumevanje i podrška postoji. Tako da taj narativ se menja od toga da OK, hajdemo da zapošljavamo ljude da bismo bili humani do toga hajde sad, ovo je stvarno jako dobro za biznis. E sada, u zemljama se taj put razlikuje. Na primer, u Britaniji postoje primeri. Na primer, Auticon je kompanija, IT kompanija, koja zapošljava isključivo ljude na spektru autizma i promoviše te prednosti. Ali, i dalje u Britaniji u mnogim kompanija čoveka koji ima dijagnozu, čovek traži dijagnozu, onda se zaposli i onda, u stvari, ima zakonsko pravo da traži neku vrstu podrške. Ta vrsta podrške može da znači da traži neku vrstu prilagođavanja od strane kompanije. Može da traži, na primer, da ima nešto što se zove job coach, a to su, na primer, nezavisne organizacije koje će da angažuju osobu koja će mu biti tu kao neka vrsta savetnika ili koja će da koordinira komunikaciju između njega i ostatka poslovnog okruženja. Tako da postoji jako mnogo različitih primera. Ali, recimo, u Americi to još uvek nije toliko regulisano kao u Britaniji na ovaj način na koji sam objasnila. Ali, u Americi ima više kompanija koje upravo traže namerno ljude koje su ili sa ADHD ili na spektru autizma zato što vide te prednosti. Nedavno sam pročitala tekst u Guardianu, baš pre nekoliko dana, da organizacije koja se bavi špijunažom su prepoznale da ljudi sa disleksijom su najbolji u prepoznavanju detalja i traženju onoga što se zove igla u plastu sena. Tako da sada namerno regrutuju ljude sa disleksijom koji imaju određene karakteristike potrebne za posao zato što su videli te prednosti.

Ivan Minić: Postoji tu mnogo nekih karakteristika koje deluju kao nešto što može da bude značajna prednost za te ljude. Ako pričamo da postoje i određeni izazovi, prilagođavanja, uklapanja u zajednicu, postoje izazovi, postoje problemi, ali postoje i velike prednosti. Jedna od najbanalnijih stvari – sećam se kada sam prvi put zapošljavao ljude i kada sam prvi put pravio kolektiv je da smo prosto u nekom trenutku, vrlo brzo nakon početka tog nekog profesionalnog rada, dotad smo bili bazirani na vrlo nekom volonterskom pristupu, ali kad smo krenuli profesionalno da radimo, mi smo seli, pričali otvoreno i podelili posao prema tome šta su čije pozitivne osobine. Odnosno, u čemu je ko jači od onih drugih. Upravo to – neki ljudi ne mogu da rade repetitivne i dosadne stvari. Odnosno, mogu da rade, ali za njih to biti mučenje.

Dana Džamić: Mučenje, da.

Ivan Minić: I rezultat toga će biti…

Dana Džamić: I produktivnost je smanjena, da.

Ivan Minić: Produktivnost je smanjena, kvalitet, kontrola kvaliteta mora da postoji na mnogo višem nivou, jer prosto ta osoba ne želi to radi. Ona to radi zato što mora da se uradi, ali ne želi to da radi. Sa druge strane, nekoliko ljudi u toj današnjoj postavci stvari je to volelo da radi, dobro se osećalo, to ih je smirivalo, najviše su to voleli da rade u vreme kada nema nekakvog drugog redovnog posla. I otprilike je bila postavka takva mi bismo to radili da nam to nije posao. I onda ako uspeš da uklopiš te stvari, ako uspeš da izvučeš te neke pozitivne strane, možeš da napraviš neuporedivo efikasniji i bolji sistem nego što je inicijalno bio. Ako pokušavaš konstantno nekoga da uguraš u nekim šablon u koji se on ne oseća dobro kada je smešten, to će možda da opstane, ali rezultat neće da bude dobar i ta osoba neće da se oseća dobro.

Kako prilagoditi radno mesto osobi na spektru

Dana Džamić: Jako mi je drago da si to ispričao, jer to se uklapa u jedan od glavnih koncepata u celom pokretu neurodiverziteta je prilagodite posao osobi, a ne osobu poslu. I to je koncept od kojeg se polazi. To ne znači da sad mi zapošljavamo osobu tako – samo nalazimo posao za tu osobu. Naravno, tražimo ljude koji imaju karakteristike koje odgovaraju delatnosti kojom se bavimo. Tako da ne moramo o tome da pričamo. Ali, ono što je zaista jako važno to je – postoji taj koncept koji se zove reasonable adjustment. A to je da kompanija bude vrlo otvorena ka prilagođavanju uslova osobi koju zapošljava. Znači, ono što je uslov je da se pre svega zaposli osoba koja može dobro da radi određeni posao. Međutim, a to tzv. razumno prilagođavanje ide u pravcu toga da bi ljudi bili što produktivniji i da bi se osećali što bolje. E sad to kreće od samog procesa regrutovanja, od samog faktički oglasa za posao. Ti kada kreneš da, recimo, tražiš određene kadrove i objaviš oglas za posao. Ono što ja znam da se, na primer, u zapadnim zemljama vrlo često pojavljuje, osim karakteristike samog posla, da neko bude timski igrač i da ima odlične komunikacione sposobnosti. E sad, imajući u vidu sve ovo što smo pisali, teškoće koje imaju osobe na spektru, šta za njih znači timski igrač. To je vrlo jedan širok pojam. I osobe na spektru se obično jako uplaše od toga i same za sebe misle ja nisam timski igrač i ja nemam dobre komunikacione sposobnosti. Međutim, ako se pristupi tome na drugačiji način: Na primer, u razgovorima se osoba pita kako biste reagovali ako bi neko od kolega davao feedback na projekat koji ste uradili, ili, na koji način biste hteli da dobijete feedback. Mi onda vidimo već koje su karakteristike u komunikaciji, koja će bolje funkcionisati za osobu. Druga stvar koja se radi u tom procesu da bi se osećali bolje je prosto prilagođavanje poslovnog prostora. Zbog toga što većina ljudi ima taj problem sa senzornom integracijom pita se da li je potrebno podesiti svetlo, da li neko može da bude u velikom prostoru ili je možda potrebno napraviti neku vrstu ograde oko njegovog stola, da li mu je potrebno da nosi slušalice, da blokira zvuke. Vrlo često kompanije ponude prostorije, mirne prostorije, u kojima mora da bude tišina. Tako da osoba može da traži da češće pravi pauzu. Ima jako mnogo primera na koji način mi možemo da prilagodimo prostor. Ima mnogo smernica već koje su se razvile na tu temu. Ima mnogo konsultanata koji su se specijalizovali za to kako se poslovni prostor prilagođava neurorazličitim ljudima. Komunikacija je, takođe, jako bitna. Mi ako dajemo, na primer, osobi instrukcije šta da radi, ta osoba može da bude jako dobra u tom poslu. Ako mi dajemo previše instrukcija u isto vreme, može da se desi da ta osoba ne razume. Možda osoba mnogo bolje razume instrukcije ako se instrukcije daju pismo. Možda treba da se daje u određenim fazama. Možda treba da se daje u određenim uslovima. Možda ta osoba ne može da procesuje jezik ako se nalazi, na primer, na poslovnim sastancima gde ima puno ljudi. Ja sam radila sa kolegom u istraživačkoj agenciji koji je u 45. godini otkrio da je autističan. On je uvek na sastancima bio strašno oznojan i mi nikada nismo znali zašto je. U stvari, njemu je to stvaralo velike anksioznosti, a vrlo je bio senior, vrlo je odmakao u onome što je radio. Bio je jako dobar istraživač. I on se toliko mučio zato što u istraživačkom poslu, na primer, taj put koji ljudi prolaze u promovisanju, oni što su više na lestivici, u toj hijerarhiji u kompaniji, oni moraju da menadžuju sve više ljudi. E sad, iako su ljudi jako dobri istraživači i po svojim istraživačkim sposobnostima mogu da budu vrlo senior, oni ne mogu da menadžuju ljude. A to je bio prosto jedan jedini put tada, pre 20 godina, da ljudi napreduju. Kada je on dobio dijagnozu, on je rekao: Da, ja sam jako dobar istraživač, ali ja ne mogu da menadžujem ljude. To je za mene mučenje. Ja ne znam kako da razgovaram s ljudima. Jako sam anksiozan. I to je njemu oduzimalo jako mnogo energije. E sad zamisli da je, recimo, zamisli uslove u kojima sve to ne postoji. Znači, ljudi su jako posvećeni poslu. Jako dobri u tom poslu. Rade ga sa jako velikim fokusom. Mogu da ga dugo rade bez ikakve distrakcije. Postoji ogroman entuzijazam. Ali, imaju sve te smetnje o kojima smo govorili. Zamisli koja energija mora da se uloži, koliko je to kognitivnog napora, koliko je to fizičkog napora da se svaki put prođe kroz dan i koje druge probleme to može da okida. I koliko je šansi propušteno. Pošto ti su ljudi samim tim manje produktivni ako prilagođavanja nisu učinjena i koliko je potencijala tu propušteno ukoliko nismo uradili ta bazična prilagođavanja.

Ivan Minić: A vrlo često nije neophodno da se prilagodimo svemu.

Dana Džamić: Ne.

Ivan Minić: Nego da napravimo određeni deo, nazovimo to, ustupaka. Ali, da napravimo određeni deo prilagođenja i već situacija biti neuporedivo bolja. To je onaj momenat koji se svakome desio, ali ako se nekome dešava svaki dan, onda to baš i nije dobro. A to je da ti završiš neku količinu obaveza, koju kad probaš objektivno da analiziraš, ne bi trebalo da ti predstavlja napor, ali ti si potpuno iscrpljen od svega toga.

Dana Džamić: Da. I zbog toga za većinu ljudi, u stvari, nije potrebn uraditi mnogo, jer mnogi ljudi su svedočili kako su se ceo život mučili da što više liče na tipičnu populaciju, da se na njima ne vidi ta različitost. I mnogima je lakše samo kad otkriju šta i kad se nađu u okruženju gde o tome otvoreno mogu da pričaju. Tako da za mnoge ljude je dovoljno da kažu: Da, ja sam na spektru autizma, ili, Ja imam ADHD, da li mogu da komuniciram kad imam problem?. Znači, da imaju tu dozvolu da kažu: Ovo mi stvara problem, da li mogu da napravim pauzu od 10 minuta, ili, Meni je potrebno na svaki sat vremena da budem u mirnoj prostoriji. Znači, to su – vrlo često ne moramo ništa da uradimo, nego je ljudima dovoljno da se osećaju komforno u svojoj koži i da mogu da otvoreno pričaju o tome.

Ivan Minić: Ja, recimo, sam imao taj jedan princip koji u principu i dalje gledam da sprovodim sa svojim kolegama, a to je da postoji količina posla koja treba da se uradi: kako ćeš, kad ćeš da uradiš, na koji način ćeš ti da organizuješ svoj dan meni u principu nije važno. Ja mogu da ti dam savet šta meni radi, možemo da pričamo o tome na koji način možda bolje da se organizuješ. Ali, ako tebi više prija da to radiš nekim svojim tempom, imamo deadline, imamo neke stvari koje treba da se ispoštuju, u okviru toga u principu organizuje se onako kako tebi najviše odgovara.

Dana Džamić: To je jedan od pristupa. To je svakako jedan. I tu je, recimo, doprinelo zašto je sada taj narativ uzeo dosta maha. Jer tokom kovida kad su ljudi mnogo radili od kućama, poslodavci su shvatili – poslodavci su neizbežno morali da urade mnogo prilagođavanja nezavisno od ove teme i shvatili su da biznis i dalje ide. Ljudi mogu da rade od kuće. Mogu da se rade sastanci iako je svako kod svoje kuće. Ljudi mogu da ne rade prepodne i da rade u kasnijim satima, jer prepodne imaju obaveze oko dece. Tako da je jako mnogo dodatnih prilagođavanja moralo silom prilika da se uradi i ceo pokret za neurodiverzitet je u stvari iskoristio ovu priliku da se dokaže koliko su razumna prilagođavanja moguća bez para, bez mnogo truda i koliko u stvari mogu da doprinese biznisu. Postoji opet jedan podatak da 57% – to su istraživanja koja su urađena u Kanadi – 57% prilagođavanja koja su potrebna da bi ljudi bili maksimalno produktivni i da bi se osećali dobro na poslu ne koštaju ništa. A 37% košta manje od 500 $. E sada nedavno sam slušala intervju sa direktorom aerodroma u Vankuveru, koji je rekao: Da, ali ja za neke osobe, ne za sve, uložim 500 $ da mu malo prilagodim sto za kojim radi i onda imam fenomenalnog radnika narednih 10-12 godina. Jedan od podataka je, takođe, da ostanak na poslu je mnogo češći, na primer. Pošto u zapadnim zemljama je ta promena posla jako česta. Ljudi u proseku menjaju posao svake dve godine. Dok, recimo, ljudi na spektru za njih je mnogo veća šansa da ostanu na poslu dugom vremenskom periodu. I tu su biznisi…

Ivan Minić: Ako im je tamo OK.

Dana Džamić: Ako im je OK. I onda su biznisi prepoznali da u stvari oni ne moraju stalno da ulažu, jer to košta para – regrutovanje novih ljudi. Ponovo rade trening…

Ivan Minić: I obuka i sve što uz to ide, da.

Dana Džamić: Upravo to. Tako da ima mnogo razloga da postoji veliki – i to je dokazano do sada, ne postoji još dovoljno istraživanja, ali postoji dovoljno da se dokaže da postoji veliki business case da se na tome ozbiljno radi.

Ivan Minić: Jedna od stvari koje prosto negde moramo da uzmemo u obzir je da, OK, dobar deo stvari zaista ne zahteva nekakva posebna sredstva ili su ta sredstva na nivou koji je izvodljiv čak i za zemlju koja nije baš u sjajnoj ekonomskoj poziciji. Ali, taj momenat gde u određenom procentu slučajeva to podrazume nekakav dodatni izdatak za firmu, u mnogim slučajevima firme već prave izdatke koji su mnogo veći od toga. Samo ih fokusiraju na pogrešne stvari.

Dana Džamić: Na potpuno druge stvari, jeste.

Ivan Minić: Jer vrlo retko, zapravo, uopšte pričaju sa ljudima šta je ono što njima znači. Posebno sada kada – opet vraćam se na IT, jer je IT drugačiji od svega ostalog, ali nekako svi bi želili da vremenom sve više profesija dolazi u tu poziciju u kojoj su IT-jevci – da mogu da biraju gde žele da rade, da mogu da diktiraju uslove, da mogu da pregovaraju o uslovima. Ali, recimo, to je vrlo karakteristično. Kada pričaš sa tim ljudima, sve kompanije se bore za svoje zaposlene benefitima koje daju. Jedna stvar je, dakle, boriš se time šta će taj neko da radi, da taj posao ima smisla. Da nije samo dobro plaćen, jer svuda je dobro plaćen. Nego, i da znaš zašto to radiš, da to nije neki dosadan, besmislen posao. A, naravno, druga stvar je ceo taj neki set benefita koji se ljudima nudi. I onda kada analiziraš benefite koji svakako koštaju, koji povećavaju troškove firme i komplikuju dosta vođenje svega toga, ako je iskorišćenost toga mala – nemoj to da imaš. Ili nemoj to da imaš kao obaveznu stvar, ostavi kao mogućnost. Ja se sećam jednog primera koji siguran sam da je uobičajna praksa napolju, a ovde je relativno retka stvar, a to je da imaš budžet. Ti kao zaposleni dobiješ budžet koji možeš da ti rasporediš onako kako ti želiš.

Dana Džamić: Da, ima takvih primera. Jeste, da.

Ivan Minić: I onda zaista dobiješ mogućnost da nešto radiš kako treba. Takođe, znam, recimo, nekoliko slučajeva kompanija koje su omogućile svojim zaposlenima i ovom periodu korone, ali i pre toga, da imaju stručnu podršku u tome što rade. Da imaju uključene psihologe, da posao HR nije samo posao selekcije kanditata.

Dana Džamić: Upravo to. Upravo to.

Ivan Minić: Nego, prosto i karijernog vođenja, savetovanja svih tih ljudi.

Dana Džamić: Jeste.

Ivan Minić: Gde, to je onaj momenat koji mi se povremeno dešava i kroz ovo što radi sa Pojačalom i inače kada pričam sa ljudima, rečenica kad kaže: Tebi kao da je stalo. Pa, stalo mi je. Ja ne bih to radio da mi nije stalo. E, tako isto ti ljudi koji su uključeni u taj proces, recimo, sa strane firme su ljudi za koje ti ljudi misle da im je stalo, a vrlo verovatno i jeste – ne bi to radili.

Dana Džamić: Da. Da.

Ivan Minić: I onda se stvori jedno okruženje koje je potpuno drugačije od onoga što je uobičajno. Da, ima mnogo novca i mnogo je lakše to raditi u industriji u kojoj ima novca za sve te stvari. Ali, mnogo tih prilagođavanja zapravo ne zahtevaju ništa posebno. Samo zahtevaju malo pažnje i malo više svesti o tome šta ljudima treba.

Dana Džamić: Da, pažnja, svest, razumevanje i tolerancija. Ako imamo nekoga ko vodi konverzaciju na malo neobičan način, dovoljno je da ta osoba ne doživi diskriminaciju zbog toga. Nekada je to dovoljno. Nekada ništa drugo ne moramo da uradimo. Prihvatanje, tolerancija, tolerancija različitosti u toj dnevnoj komunikaciji. Jer mi imamo jako mnogo stigme o tome kako treba da se ponašamo, šta je prikladno, šta nije. I mi ne razmišljamo o tome šta od onoga što spada u kategoriju neprikladnog ponašanja, šta zaista ugrožava okruženje. Mnogo toga ne ugrožava. Postoji, recimo, mit da – ja vrlo često čujem jao, autistični ljudi znaju da budu agresivni. Da li tipični ljudi znaju da budu agresivni? I te kako znaju da budu agresivni. Da, kod malog broja autistične populacije se razvija agresivnost zbog nesposobnosti komunikacije i zbog raznih drugih problema koje oni doživljavaju. Vrlo često kao posledica nedostatka odgovarajuće podrška. Ali, to je mit. Zašto to da vezujemo za austične ljude? Kod njih nije agresija češće nego kod tipične populacije. Kad bismo pogledali statistike… Nepotrebno je govoriti o tome uopšte. Tako da postoji jako mnogo stigmatizacije i jako mnogo problema koji su isključivo, sada se ponavljam, isključivo posledica predrasuda u društvu, a ne posledica ponašanja same osobe. Tako da što se prilagođavanja tiče, sve ovo što si pomenuo je jako dobro i važno i uglavnom sve počinje od razumevanja i od dozvole da osoba bude ono što jeste. Nekada je samo to dovoljno. A nekada moramo da uradimo neke dodatne stvari. E sada, pokazalo se u praksi da kompanije, inkluzivne kompanije, koje to već neko vreme rade, ali ne znači samo da imaju dobru volju, nego su uveli procese. To znači razmišljaju aktivno o tome kako da se uvedu procesi koji funkcionišu za ljude koji su neurorazličiti. Da ne samo da je dobro za same osobe, to je nepotrebno pričati, nego je dobro za celu kompaniju. Zato što se ostatak kompanije mnogo bolje oseća. Osećaju se da su u inkluzivnom okruženju. Osećaju se da poslodavci su spremni na prilagođavanje i da brinu o potrebama svakog zaposlenog. Vrlo često se u kompanijama dodeljuje neko ko je uz osobu kojoj je potrebno više podrške. Tako da ta osoba ima nekoga – prvu osobu sa kojom može da priča ukoliko se pojavi problem gde neće možda otići direktno kod samog poslodavca.

Ivan Minić: Kao nekakav buddy system.

Dana Džamić: Da, kao buddy system. Ali, to se opet procenjuje od osobe do osobe. Sada, recimo, kompanije kao SAP, oni imaju, na primer, same autistične ljude koje već nekoliko godina rade u kompaniji, koji sami postaju buddy silly coach ljudima koji su novi. Tako da postoji i taj momenat identifikacije. Tako da se zaista pokazalo – podaci pokazuju da su kompanije, kompanije koje su inkluzivne i razmišljaju na ovaj način, mnogo veću šansu da postižu finansijske ciljeve, biznis ciljeve. Odnos prema inovaciji je daleko veći kod kompanije koje su inkluzivne zato što daju šansu ljudima koji razmišljaju drugačije da jednostavno otkriju stvari ili da usmere kompaniju u drugačijem pravcu. Tako da je opšta atmosfera i klima u kompaniji, poslovna klima, nešto u šta vredi investirati i na ovaj način. A jednostavno kada imamo u vidu taj podatak da je to 20% populacije, mi ne možemo da razmišljamo o jednakostima bez razmišljanja o neurorazličitostim.

Ivan Minić: A kako mi kao pojedinci da budemo bolji? Od čega da krenemo?

Dana Džamić: Od edukacije. Znači, pre svega da se dobro informišemo, što je kod nas, moramo da kažem, veliki problem, jer je jako malo toga prevedeno. Prvo, mi imamo deo struke koja se zove defektolozi. Šta nam to govori? Da mi govorimo o defektu. Znači, ja bilo kome iz bilo koje zemlje to da pokušam da prevedem to izaziva velika zgražavanja. Znači, mi polazimo od toga da mi lečimo defekt, je li tako. Znači, to je nešto što mora da se promeni, odnos prema svemu tome. Drugo, napisano je na stotinu knjiga, na hiljade knjiga. Jako mnogo praksi je razvijeno. Mi kao društvo smo jako u zaostatku što se svega toga tiče. Mi za to nemamo opravdanje. To što smo manje razvijeni nije opravdanje, a nije ni objašnjenje. Mi možemo da imamo neka druga sociološka objašnjenja zašto je to tako, koja pokušavam stalno da nađem, ali nikako se ne nađem u nekim objašnjenjima u potpunosti. Više su to pokušaji objašnjenja. Ali, opravdanja nema to što smo manji i manje razvijeni. Jako je mnogo potrebno ulaganja u struku, ulaganja u procese, ulaganja u sistemsku podršku. Ulaganje u sve moguće faze o kojima smo pričali: od prepoznavanja dijagnostike, rane intervencije, edukacije, opšte podrške u društvu, opšte edukacije društva. Dešavaju se neke simboličke stvari. Na primer, meni je prijateljica nedavno poslala kako njen sin koji ide u školu – on je peti razred – da je škola na Dan autizma, 2. aprila, tražila da sva deca nose plave majice kako bi se povećala ta svest o autizmu. To je lepo, a to može malo da doprinese nekom prihvatanju. Ali, mi ako nemamo razumevanje, ako ne radimo na sistemima komunikacije, na sistemima tolerancije – mi ćemo se jako malo odmaći. Jer, u stvari, to povećanje svesti bez uvođenja procesa i bez uvođenja konkretne podrške, ne doprinosi mnogo samim ljudima. Možda će manje ljudi prevrtati očima, možda će malo manje isključivati, možda će malo manje da se suoče sa diskriminacijom. Ali, dok ne uvedemo vrlo konkretne procese koji se odnose na sve ove aspekte o kojima sam pričala, mi stojimo u mestu.

Ivan Minić: Ono što je sigurno je da kod nas ako nešto nije na ovom našem jeziku, srpskom, srpsko-hrvatskom, regionalnom, nije važno, ali na onom koji razume 100% populacije – da će te stvari mnogo teže da prosto zažive. Ali, OK, značajan deo populacije, posebno mlađi, u koje polažemo neke malo veće nade, recimo, u ovom konkretnom slučaju, nema problem da se edukuje na engleskom. Zapravo, dobar deo ljudi se za ono čime se danas bavi i edukovao isključivo na engleskom, jer nije ni bilo opcija da se edukuje na nekom drugom jeziku. U tom slučaju, ukoliko jezik nije prepreka, od čega krenuti i prosto kako početi taj svoj put saznanja i razumevanja?

Štivo za edukaciju

Dana Džamić: Pa, sve zavisi gde smo u društvu i šta hoćemo da postignemo. Recimo, ako je neko poslodavac, bilo bi dobro da, na primer, čita Sajmona Barona-Koena. To je profesor sa Oksforda ili Kembridža ja mislim, koji je jedan od najvećih svetskih stručnjaka za autizam. On je napisao nekoliko knjiga, ali, recimo, nova knjiga koja se pojavila zove se Pattern Seekers, koja upravo govori o tim prednostima i o tome kako prepoznati prednosti, kako ih iskoristiti. Postoji čuvena, najobjavljivanija autistična osoba, Templ Grandin. Možda si čuo. Ona je žena koja je, recimo, čak do puberteta imala dosta jaka ispoljavanja autizma. Završila je nekoliko doktorata. Ima čak i film o njoj na HBO-u, koji je urađen pre nekoliko godina. Ona je objavila nekoliko knjiga koje jako doprinose razumevanju – značajno je doprinela nauci i struci u razumevanju spektra i tih problema. Postoji jako dobra knjiga koja se zove NeuroTribe, koja govori o tim neispričanim aspektima istorije autizma koji su jako važni da se vidi kroz koje procese je sve društvo prolazi da bi bilo tu gde jeste i kroz šta sve još mora – koliko još tu mora da se radi. Međutim, sve zavisi o tome gde su ljudi i šta hoće da postignu. Ukoliko ljudi rade terapije sa decom, tu postoji na stotine knjiga vezane za bihevioralne pristupe, za razne naturalističke pristupe. I tu mi je zaista teško da uperim prstom u jednog autora ili u jednu knjiga. Sve zavisi sa kojim uzrastom rade, sa kojim ispoljavanjima, problemima, i šta hoće da primene, u koju vrstu primene veruju. Tako da to bi zahtevalo dosta istraživanja na temu šta im je tačno korisno. Ali, postoji mnogo knjiga vezanih za specifične metodologije. Na primer, kako raditi u školama, kako angažovati decu u školama, kako organizovati aktivnosti za – da se kombinuju, na primer, deca sa teškoćama i deca bez nekih specifičnih teškoća. Tako da literatura je brojna i ono što je meni u stvari prilično poražavajuće da je jako malo kod nas. I mi ne moramo da izmišljamo nikakvu toplu vodu – to postoji. Dok to pričam, važno je da pomenem da u razvijenim zemljama stvari nisu sjajne uopšte. Znači, mi i dalje govorimo o procesu, ali se mnogo toga dešava. Narativ je mnogo prisutniji. Zakonodavstvo mnogo više radi na tu temu. Primena je mnogo prisutnija. I nema nikakvog razloga da mi budemo u 20-30 godina zaostatka. Ja ne vidim razlog osim nedostatka dobre volje u sistemu.

Ivan Minić: Ono što isto zvuči vrlo banalno, ali kao neko ko generalno dosta čita na engleskom i navikao sam da čitam određene sadržaje, bilo stručne, a sve češće i ove ostale na engleskom, vrlo često imam jako veliki problem kad čitam prevod.

Dana Džamić: Da, slažem se.

Ivan Minić: Najčešće zato što je prevod loš. 🙂

Dana Džamić: Slažem se, slažem se! 🙂

Ivan Minić: A ovo su posebno specifične stvari u kojima i osoba koja to prevodi treba da ima puno razumevanje.

Dana Džamić: Razumevanje, jeste.

Ivan Minić: I da nađe adekvatan način da stvar prilagodi jeziku koji baš – na kome nije namenjeno da to bude možda inicijalno.

Dana Džamić: Da, da.

Ivan Minić: Tako da i to je verovatno jedan od razloga, iako ne dovoljno dobar da možemo da to gledamo kao izgovor.

Dana Džamić: Da, ali i dalje možemo da preuzmemo mnogo toga. Zaista mnogo toga bi moglo mnogo bolje da se radi sa uvođenjem sistema procesa i sa više dobre volje. I mi moramo kao društvo – mi nismo baš mnogo društvo različitih. Mi smo u ogromnoj meri društvo jednakih. E sad, jedan faktor može da bude da je kod nas taj neki diverzitet manje prisutan. Mi nemamo toliko drugih rasa, nacija. Imamo, ali možda ne toliko da bi to bilo opšte prisutno. Ali, taj odnos prema različitostima ja to vidim generalno kao ideološki problem u našem društvu.

Ivan Minić: Odnosno, naše razlike možda nisu toliko vidljive na prvi pogled.

Dana Džamić: Da! Ili ne promovišu se, ne vrednuju se razlike. Ne kažem da ih nema. Mi smo različiti koliko i svi drugi ljudi. Kod nas diverzitet nije manje prisutan među ljudima nego u drugim zemljama, ali se manje ispoljava zato što se manje priznanje, manje se vrednuje.

Ivan Minić: Razumemo se, slažem se. Nego, prosto kada sam prvi put išao u Veliku Britaniju, išao sam za vreme Olimpijski igara u Londonu, i u četiri ujutru na jednom od trgova je i dalje milion ljudi, jer prosto Olimpijske su igre i niko nema vremena da spava. I ti čuješ desetine jezika koje nikad nisi čuo. OK, čuješ i one koje si čuo. Naravno, Italijane čuješ uvek i svuda, ali čuješ desetine jezika koje nikad nisi čuo. Vidiš toliko različitih lica, toliko različitih fizionomija. Što kažu, vidiš ljude od 2.20 do 1.40. Svi su na jednom mestu i tako nešto ovde ne možeš da doživiš.

Dana Džamić: Što može da bude jedan od faktora koji utiče i na odnos prema ovome. Ali, nije jedini.

Ivan Minić: Mislim da taj momenat koji se desio posle 2000. i u tom nekom periodu od narednih desetak godinu kada su ljudi konačno počeli da imaju mogućnost da putuju, da je dosta doprineo da razumemo da postoje i druge stvari. Mi smo bili pre – banalna je stvar, ali mislim da je dobra paralela – pre 15 godina u Beogradu si imao jedan vrstu restorana.

Dana Džamić: Da, srpskih. 🙂

Ivan Minić: Uz to si imao i malo italijanskih. Hajde, pošto je to vrlo blisko i svi vole picu i paste, ali to je to. Ti sad u Beogradu možeš da jedeš skoro svaku vrstu od svetskih kuhinja.

Dana Džamić: Da.

Ivan Minić: I to možeš da uživaš u vrhunskim restoranima, vrhunskom kvalitetu svega toga i to ti je mnogo dostupnije. Ja se sećam, nikad neću to zaboraviti – mislim da sam pominjao već jednom  u nekoj od epizoda – ali prošlo je 13-14 godina kad sam ja prvi put probao azijsku kuhinju. Mi je to bilo jako odbojno, jer mi je bilo potpuno strano. Onda me je prijatelj nagovorio da probam i otad sam veliki fan azijske kuhinje.

Dana Džamić: I otad si zavoleo, da. 🙂

Ivan Minić: S tim što, naravno, to što mi konzumiramo kao azijsku kuhinju je prilagođeno prilično nama.

Dana Džamić: Pa, dobro, i u drugim zemljama je prilagođeno nekom evropskom ukusu.

Ivan Minić: Ali, ti nudi mogućnost da probaš kombinacije koje pre toga nisi probao. Nudi ti mogućnost…

Dana Džamić: Da.

Ivan Minić: Mislim, mi nemamo dobar izraz, ali opet to je nešto što sam već pominjao, ali kao flavour. Mislim, sve je to OK. Ti možeš da postaviš život na neki dobro strukturirani i organizovan način, da imaš sređen život. Ali, ako nemaš to nešto što ćete da te povuče, zbog čega ćeš da budeš zadovoljan i srećan, a svako od nas ima nešto drugo što mu je važno – nije to to jednostavno.

Dana Džamić: Da. Slažem se. I drago mi je da si pomenuo da se ipak stvari menjaju, da negde završimo kao malo pozitivnije. Ja ne mislim da se ovde ništa ne dešava na tu temu. Znači, ta svest o svemu tome, pa priča se više u medijima. A postoji volja – ja sam videla jako mnogo entuzijazma, na primer, u stručnim zajednicama da se radi. A postoji mnogo empatije, čak to sam, recimo, prepoznala dosta u stručnoj javnosti. Ali, morali bi da idemo brže iz prosto razloga što su u pitanju ljudski životi. Znači, mi ako razvijamo 20 godina nešto što bi moglo da se razvije 2 godine, tu je prošlo 20 godina života velikog broja ljudi koji bi mogli da žive mnogo bolje i kvalitetnije da smo stigli u toj stručnoj podršci mnogo ranije. Ne samo stručna podrška, nego i ovo sve o čemu smo pričali. Tako da postoji jako velika odgovornost za nedostatak tog bržeg razvoja procesa, struke, podrške i svega ovoga o čemu smo pričali. Ali, daleko od toga da se ništa ne dešava. Samo je suviše sporo.

Ivan Minić: A na kom nivou i na koji način bi bilo dobro da država, društvo se krenu uključivati u prosto celu ovu stvar?

Kako bi država i društvo trebalo daju svoj doprinos

Dana Džamić: Ne ulaganje toliko i novčano, ali ogromno ulaganje u edukaciju. Znači, da se rade edukacije po školama, da se priča u medijama, da se uvode obuke, ali obuke koje nisu samo da neko drži PowerPoint prezentaciju i priča o tome kako bi trebalo. Ja sam radila neke edukacije i obuke gde su zaista dolazili ljudi iz struke, ljudi koji rade, na primer, u specijalnim školama, koji zaista imaju ogromnu želju da unapred svoj rad. Pre svega zato što su to izabrali da rade, a drugo zato što se zaista muče u svom radu. Ne znaju kako da rade sa decom sa takvim problemima. Tako da ja nisam videla toliko nedostatka volje, ali i dalje svi imaju tu želju da se vrate na posao sa nečim konkretnim: kako da promenim svoj rad, kako da mi bude bolje. Jako mnogo njih se suočava sa tim sistemskim preprekama, moram da radim po programu koji nema nikakvog efekta, koji je potpuno besmislen za tu decu. Tako da mislim da to, naravno, uvek ide malo i odozdo. To su interesne grupe, nevladine ogranizacije koje mogu da rade sve to: edukacije, pričaju sa ljudima, pričaju sa školama, roditeljska udruženja. Ali, ogroman deo tog brzog napretka bi morao da dođe odozgo. A to znači sistem, ministarstva moraju da jednostavno šire tu edukaciju po školama, da deluju na kompanije, da se o tome mnogo više priča, da kompanije počnu same da prepoznaju interes, ne samo da imaju obaveze i da bi to bio jedan tick na papiru, je li tako. Tako da mislim da o tome mora mnogo više da se priča, i da se ta volja, ta ideološka volja društva pomera kroz edukaciju.

Ivan Minić: Vrlo često mehanizam koji se koristi kad su ovakve teme u pitanju je nametanje nečega, a niko ne voli da mu bilo šta bude nametnuto i prirodna reakcija na to je odbojnost prema tome.

Dana Džamić: Da. Da, radi se o promeni paradigme. Ta promena paradigme se dešava kroz jako efikasne narative, narative koje zaista ljude ubede da je to dobro za njih, da je dobro za nas, da je dobro za vašu decu, da je dobro za kompaniju, da je dobro za društvo, da ljudi moraju da počnu da veruju u to i bez toga ne možemo da napravimo veliki pomake.

Ivan Minić: Pa, nadam se da ćemo da krenemo i nadam se da je ovo jedan mali, mali, mali, mali, mali početak otvaranja neke diskusije makar na tu temu. Jer verujem da je to dobar prvi korak da se malo bolje razumemo u celoj ovoj priči. Za sam kraj, šta je vaš plan u narednom periodu?

Danini planovi za naredni period

Dana Džamić: Pa, moj plan je upravo ovo – da pored ovoga što radim sa decom, to je sad za mene novi izazov, da se više posvetim projektima i konsultacijama koje su baš ovde u oblasti rada i univerziteta. Univerziteti su, takođe, mesto gde se mnogo radi na tim prilagođavanjima kako bi studenti što uspešniji završili i pripremili se za tržište rada. Tako da to jeste, kao što je to nova tema u svetu, relativno nova i taj narativ sada uzima zamah, meni je, takođe, cilj da to otpratim.

Ivan Minić: Kod nas ta akademija deluje kao jako rigidno mesto.

Dana Džamić: Da.

Ivan Minić: I vrlo nespremno da se prilagodi specifičnostima. Kod nas nekako se uvek isti set zahteva stavlja pred sve koji polaze…

Dana Džamić: Da, svi polažu ispit u istom… Da.

Ivan Minić: To je i sa školom uvek bio problem da prosto postoje tih pet ocena i da se sve vrednuje kroz tih pet ocena, a da prosto neke stvari ne mogu da se kvantifikuju kroz neku brojku. Pa su onda ubacili u nekom trenutku za neke predmete opisne ocene, ali ni to baš nije prošlo baš sjajno. 🙂

Dana Džamić: Znam da FMK Fakultet za medije i komunikacije, pošto ja predajem studentima psihologije, oni su mi rekli da pri upisu su imali to pitanje, da li su im potrebni posebni uslovi, da li postoji nešto u uslovima fakulteta što bi moglo da se izmeni. Ne znam tačno kako je to, ali, recimo, znam da, na primer, postoji dobra volja na tom fakultetu. Ali, zaista ne znam šta se na drugim fakultetima, tako da nisam baš najbolji sagovornik na tu temu. Ali, da, videćemo šta se dešava u narednom periodu.

Ivan Minić: Nadamo se da će dobre prakse da prosto krenu da se šire, jer prosto svaki put kada se napravi iskorak tog tip, benefiti su vrlo brzo vrlo očigledni.

Dana Džamić: I vrlo vidljivi, jeste.

Ivan Minić: I to je nešto što prosto može da donese možda i nove prilike za oni koji prvi uđu u to, koji budu early adopteri u toj nekoj priči, a svakako i za sve ostale. Jer kada krene od toga… Ne znam, možda je moja logika neispravna po tom pitanju, ali krene od toga što neko prihvati, onda prihvati još neko, onda u nekom trenutku prihvati dovoljno njih da moraju da prihvate svi…

Dana Džamić: Da, rasejavanje ideja. Da, upravo tako.

Ivan Minić: To traje, ali ako ne počne, neće se nikad desiti.

Dana Džamić: Mora da bude proces koji negde počinje i onda ide neki svojim tempom. Da, sa više truda određenih ljudi.

Ivan Minić: Dano, hvala puno.

Dana Džamić: Hvala tebi.

Ivan Minić: Nadam se da vam je ovo bilo interesantno, da otvorilo neke teme za razmišljanje, da ćete možda nakon ovoga što ste čuli malo bolje da razumete i okruženje i sebe i da nađete neki način da ostvarite sklad sa stvarima i nekad i ljudima sa kojima se konstatno borite, a možda ne biste morali. Ukoliko vam se dopala današnja epizoda, razmislite da se pretplatite na naš YouTube kanal ili prijavite na našu mailing listu ili da počnete da nas pratite preko platformi za distribuciju podkasta. Ja bih iskoristio priliku da se zahvalim našim sponzorima – Masterbox-u i kompaniji Epson, kao i svima vama koji redovno komentarišete i dajete nam predloge, sugestije, ideje i pitanja za naredne epizode. To bi bilo to, vidimo se sledeće nedelje.

Nove epizode u vašem inbox-u:

Podržite Pojačalo:

Donirajte jednokratno ili kroz dobrovoljnu mesečnu pretplatu već od 5 EUR.

Pratite nas:

Biografija:

Dana Džamić

Dana Džamić je konsultant za autizam i probleme u komunikaciji i predavač na Fakultetu za medije i komunikacije. 

Iako po vokaciji sociolog, ona se tokom svog boravka u Velikoj Britaniji jako zainteresovala za primenjenu biheviornalnu analizu. Na Univerzitetu u Kentu je zgotovila svoj master. Kroz mnoštvo profesionalnih treninga i rada pod nadzorom stručnjaka obrela se u oblasti autizma, problema sa komunikacijom, te primene biheviorizma kao terapijskog pristupa i pristupa podrške.

Po povratku u Beograd, kao konsultant i ABA terapeut nastavlja rad sa autističnom decom, odnosno primenjuje bihevioralne metode u podsticaju ukupnog razvoja ove dece i učenika. Putem sistemskih obuka nesebično prenosi svoje znanje i iskustvo defektolozima, roditeljima i drugim stručnjacima koji bi hteli da rade sa decom iz autističnog spektra.

Pojačalo podcast možete gledati na Youtube-u i Facebook-u, a slušati na SoundCloud-u, Spotify-u, -u, na Apple i Google podcasts.