Audio zapis razgovora:

Transkript razgovora:

Ivan Minić:​ Moja današnja gošća u Pojačalu je doktorka Tijana Mirović. Tijana je psiholog i psihoterapeut sa višedecenijskim iskustvom, a ono što je bio fokus kroz istraživanje i profesionalni rad je trauma. Možda vam je sada jasno zašto baš ona i zašto baš u ovom trenutku. Meni je bilo važno da je dovedem, da ispričamo njenu ličnu priču, jer je ona jedna od osoba koje su meni mnogo pomogle u nekim prethodnim kriznim periodima, jer je ona u prethodnim godinama održala mnogo tribina i snimila mnogo izuzetno zanimljivog i korisnog materijala za svakog od nas ko ima potrebu da malo kopa po sebi i razume zašto smo baš ovakvi kakvi smo i kako da budemo bolji. Neću mnogo da dužim, uživajte u epizodi. Mislim da nam je svima potrebna. 

Podršku realizacije ove epizode pruža kompanija Orion Telekom, koja ima novi datacentar u Beogradu, prvu premijum zelenu kolokacijsku ponudu na našem tržištu. Dostupni su rekovi snage 8kW i više, spremni za AI i cloud opterećenja, uz 100% napajanje iz obnovljivih izvora, potvrđeno EECS sertifikatom, i dodatne solarne panele za veću energetsku efikasnost. Direktne konekcije sa AWS, Google Cloud i Microsoft Azure, najviši nivo fizičke i digitalne sigurnosti i lokalna podrška 24/7 – sve na jednom mestu.
Više detalja pronađite na oriontelekom.rs. Kontaktirajte ih putem mejla na: biz.prodaja@oriontelekom.rs

Epson je vodeći svetski proizvođač projektora i inkdžet štampača kako za kućnu, tako i za poslovnu i profesionalnu upotrebu. EcoTank tehnologija donosi značajne uštede za korisnike, uz superioran kvalitet otiska, a količina otpada smanjuje se za preko 90%.
Za više informacija o aktuelnim modelima i promocijama posetite epson.rs ili zapratite @epsonsrbija na Instagramu

Od nedavno sam postao urednik i autor na portalu NašaMreža. U pitanju je portal za preduzetnike gde možete pronaći mnogo zanimljivih i korisnih informacija o svim pitanjima koje muče vlasnike biznisa u Srbiji. Među autorima možete videti mnoge od mojih gostiju iz prethodnih epizoda, pa topla preporuka da posetite našamreža.rs.

Za slučaj da želite da nas podržite vi individualno, možete da posetite link na platformi Buymeacoffee i tu možete kupiti mesečnu pretplatu ili jednokratno donirati neki iznos koji želite. Hvala vam unapred na tome. 

Ivan Minić: Danas imam tu čast da mi je u gostima neko čiji sadržaj pratim i konzumiram godinama. Iako nije podkasterka i nije baš toliko redovna u svemu tome, zapravo je kroz dugi niz godina kroz gostovanja, autorske tekstove, ali i jedan serijal tribina koja sam onako vrlo pomno pratio, pričala o nekim temama koje mislim da su izuzetno važne i zbog toga i danas govorimo ovde, a centralna tema ovaj u većini tog sadržaja koji sam pratio jeste tema traume. Uh koja je sada možda aktualizovana ovde kroz promociju možda i nekakvih ovaj stranih autoriteta vezano za to i Gabor Mate i cela ta priča. Međutim ja smatram da je to jedna mnogo dublja i važnija tema za sve nas jer uh odrastanje na ovim podnebljima u okolnostima u kojima je većina naših generacija odrasla neminovno sa sobom nosi najrazličitije vrste ovaj trauma i miks svega toga mislim da nas dovodi do onoga gde smo danas, odnosno da većina toga što nama ne deluje kao da je povezano zapravo jeste. Ali hajde da da da napravimo ovaj malo malo manje mračan uvod u celu priču. Uh Tijana, šta je ono čime se ti sada primarno baviš?

Tijana Mirović: Pa ja se najviše bavim psihoterapijom. Ovaj, imam savetovalište privatno u kome i radim i bavim se edukacijom. Pošto sam završila taj jedan vid psihoterapije koji nije bio prisutan na ovim prostorima i onda sam ga, da kažem, donela ovde i tako da edukujem i superviziram kolege, radim sa klijentima. Kao što si rekao, malo ovaj, pošto je meni i taj aktivizam i nekako priča o mentalnom zdravlju u javnom prostoru važna, malo se bavimo i tribinama, malo knjigama tako. Mislim, svašta nešto, ali primarno, hajde da kažem, psihoterapijom.

Ivan Minić: Uh, pričaćemo o o tom razvojnom putu i tome kako si otkrivala i učila nove stvari jer upravo tvoja karijera i kad neko pogleda taj CV vidi mnogo više stavki nego što je uobičajeno da ima kod nekog kod nas. Kod nas se obrazovanje završi i onda u vrlo retkim slučajevima povremeno možda dopuni nečim, ali u principu školovao si se za nešto, onda se time baviš celog života, kako se time baviš, to nije baš mnogo važno i u principu retko, retko vidimo primere da neko tome pristupa, čini mi se, jako istraživački i da se traži u svojoj profesiji i da ne misli da na jedno pitanje postoji uvek samo jedan odgovor.

KAD PORASTEM BIĆU

Ivan Minić: Uh ali hajde da pričaćemo o tome. Hajde da krenemo kako inače krećemo u Pojačalu sa Munchmallow pitanjem. Šta si htela da budeš kad porasteš?

Tijana Mirović: Što se CV-ja tiče, ja ne znam da napravim kratak CV, tako da ima i do toga. Ovaj, uh, pa mislim, možda će da zvučati čudno, ali ja zapravo od osme godine sam htela da budem psiholog. Iako nisam baš sigurna da sam znala šta to znači, sigurno nisam znala, ali se tad pojavio Sivi dom serija. Ovaj, ja sam je onako stvarno, što se kaže, gutala i jako mi se dopalo to što je u seriji radio Žarko Radić i kao to je bilo to, hoću. Ovaj, i to me prilično držalo. Mislim, kako sam otkrivala šta ona jeste, posebno ono u srednjoj školi kad kao to kreneš i da učiš, a pre toga išla neka ono čitanje parapsihologije i takvih stvari. Tako da stvarno nisam imala neke druge kao želje ili ambicije. To, to je bilo to. E sad da se nije ostvarilo, ne znam, ne znam šta bi bilo. Al tako kažem, bukvalno od eto, osme godine ja to znam.

Ivan Minić: A je l’ postojalo nešto u okruženju što te je, da kažem, što ti je palilo neke lampice, što te je zainteresovalo za razne neke stvari, osim naravno toga što kad malo razmisliš, stvarno su bile neke vrlo interesantne serije o ljudima na margini i običnim ljudima u tom nekom periodu.

Tijana Mirović: Pa jedan od autora koga ja jako volim i volim da citiram tu njegovu rečenicu, Bessel van der Kolk kaže svaka priča u psihologiji je ja priča. Ovaj, tako da sad naravno sa sa ovom godinama ovaj i retrospektivom naravno da je moje neko lično okruženje i lična priča sigurno pogodovalo tome. Mislim, je l’ nekako ono i dete od osam godina da baš hoće da radi u popravnom domu i da se time bavi znači da mi je ipak bila negde ono, ljudska i dečija patnja poznata. Tako da je to sigurno kombinacija te dve stvari, ovaj i nekog onako prirodnog velikog interesovanja za ljude i za ljudske probleme. Mislim, neki ljudi koji mene znaju iz vrtića, oni kažu da su znali da ću ja da budem psiholog jer sam se stalno nešto se mešala i kao mirila ljude i to. Mislim, ja se toga baš i ne sećam, ali mislim da definitivno to nešto, mislim kombinacija moje porodične priče, tog nekog okruženja, ovaj interesovanja za ljude i za to da im se nekako pomogne, ja mislim da je to onako pored ovog serije priče.

FORMATIVNE GODINE

Ivan Minić: Uh mislim da je posebno interesantan taj momenat, interesantan sa jedne strane, prilično strašan sa druge strane. Taj neki period adolescencije i trenutak kada se formiraš i definitivno odlučuješ šta, kako, gde u životu. U našem slučaju prati jedna regionalno katastrofalna priča. Zovimo je kako hoćemo. U na kraju dana to je građanski rat. Uh i to je što je najstrašnije od svega rat nekih ljudi koji su do juče bili zajedno i bili prilično pomešani međusobno i nisu nešto imali preterani problem sa tim. Očigledno da je tu bilo dubljih problema koji su isplivali na površinu, ali to je nešto gde ako si empatičan vidiš i upiješ gomilu stvari koje se koje se dešavaju oko tebe. Kako si ti to tada gledala?

Tijana Mirović: Pa ja sam ta generacija da zapravo kad su krenuli ratovi, to je bio tačno moj prelaz između osnovne i srednje škole. Tako da sad onako stvarno mogu da povučem jednu debelu liniju na taj period i sigurno to tako nije crno-belo, al nekako sad kad pogledam na to osnovnoškolsko doba meni je to sad sve u sve one, mislim, muke koje imaš u tom periodu i sa nastavnicima i sa ljubavima i sa ovim i sa onim, al kao neki onako cvetni period, je l’? Ušuškam lep. Uh iako, mislim, u u nekom onom privatnom, porodičnom smislu se svašta nama u tom periodu dešavalo, meni je on ostao tako. Onda nekako od srednje škole stvarno imam utisak ono ko neko, ko da si zakoračio u neki mrak, ne zbog škole kao takve. Ovaj, i mi smo se tu naravno držali zajedno, ono preživljavali to, ali mislim, vrlo brzo su krenule od ono sankcija, tih nebezbednosti. Recimo iks puta se desilo da mi kao izađemo negde u u tom periodu i da vidiš da neko izvlači pištolj, da uleti policija koja juri ljude. Ovaj, da jednom se to recimo da ih ono legitimišu, je l’ da ih šalju na ratište i tako dalje. I to su mislim stvari koje mislim po meni stvarno ne mogu da te da te ne oblikuju. Ovaj, pritom moja porodica je vrlo mešana. Mislim u smislu kad su počeli ratovi nama su došli rođaci iz Sarajeva koji su izbegli, imali smo dobar deo rodbine u Sloveniji, mislim zato tako da je to bila i neka onako i lična priča. Ovaj, a ja jesam neko iz onih koji je vrlo ozbiljno ovaj popio tu priču i jugoslovenstva i i Tita i cele te priče. Tako da nekako ja sam ostala sa tim. Mislim i danas mogu da kažem da me to ovaj oblikuje. Ja sam užasno srećna što na primer eto te edukacije koje sam pomenula njih ja držim stvarno u prostoru cele bivše Jugoslavije. Nekako tako kao sad ponovo kao da živim, živim tu. Tako da tačno to se sećam tog perioda onako kao to da je da je taj mrak i i haos nekog opšteg tipa ušao i da je to što je bilo spoljašnje okruženje. Meni je nekako spoljašnje okruženje uglavnom donosilo radost, zabavu, mir i to. Odjednom postalo nešto što jeste neki izvor stresa. I sećam se te velike zbunjenosti oko tog tih promena vrednosti. Je l’, mi smo ta generacija, mislim evo slikovito ono je l’ u jednom trenutku je došao domar u, mislim u drugom srednje ovaj i skinuo Titu sliku i stavio Svetog Savu. Mislim to je sad isto nešto što kao ne znaš. Pa eto u tom periodu kad si adolescent i kad inače preispituješ svet i vrednosti sve to, znaš, te prilično te zbuni. Onda kao vidiš da su tvoji ono dobar deo tvog razreda preko noći je l’ promenili stil oblačenja, je l’? U neki dizel fazon i to, što isto nekako kao, tako da mislim ceo taj kao s jedne strane razvojna priča u smislu identiteta ko sam i šta sam i u šta verujem. Hoćeš da se boriš za bolji svet. Sve ono što je je l’ tipično za adolescente, ovo bilo još dodatno konfuzno je l’ kao sad sve se nešto menja i sve je manje nekog uporišta i sve manje sigurnosti. Ovaj i sve manje neke neke predvidljivosti.

FAKULTETSKI DANI

Ivan Minić: Sećam se jedne stvari i dosta sam razmišljao da li je to samo naravno ovaj način na koji je moj mozak to posložio i zapamtio, ali ja trenutak do recimo ’92 pamtim kao vrlo šaren, zanimljiv. Svi oni znam da su bili zeleni autobusi, pa su došli crveni autobusi. Sve sam ja to zapamtio. I onda samo tih recimo četiri pet godina od ’92 do ’96, meni je sve sivo. Iako nije sivo, meni je sve sivo i ne nužno čak ni toliko mračno koliko sivo i bezbojno i umorno i teško. A onda nakon toga prelazim u period u kome sve šljašti jer je svaki ekstrem počeo nekako da da izbija u prvi plan. I siguran sam da sad kad bismo složili ovde fotke iz tih godina da nema tolike razlike, ali ono osećaj je bio takav i ja sam to tako nekako sebi pribeležio u glavu. A pošto si znala šta hoćeš, kako si pristupila onda tome kroz ovaj pripremu i ono odabir fakulteta, odlazak, upis?

Tijana Mirović: Mnogo manje ozbiljno nego što je trebalo. Hajde tako da kažem. Ovaj. Ja u jednom momentu jesam osetila da mi je negde sve svega suviše i ovaj odlučila odnosno potrudili smo se nađemo sve načine da završim četvrtu godinu u Americi ovaj kod nekih poznanika. Kao da se malo sklonim iz ove zemlje i to. I ja sam otišla sa nekom idejom da ću tamo i ostati i onda sam prvo tu krenula da gledam fakultete i tako. Međutim ja stvarno u srednjoj školi nisam bila neki brilijantan đak, mislim tako da nisam imala ni neki poseban prosek, niti je naravno lako dobiti stipendiju za društvene nauke u inostranstvu. Onda mi je postalo jasno kao OK, za mene je mnogo mudrije da se vratim, završim fakultet, pa odem na neki doktorat u inostranstvo. Ovaj, međutim, znači to je sad ja godinu dana nisam živela u Srbiji. Imaš ono 18 godina kako sam se vratila, naravno da se vidiš sa svima, da ovaj čak sam i pred prijemni ispit koji ono za za nas koji smo dolazili bio u avgustu mesecu, ovaj mi smo zaglavili u nekoj ono kafančini najgoroj kao ovaj tako da mislim nisam ni spavala. To je sve kao tako ono kao kako kao tinejdžer je l’ možeš da imaš taj stav kao ma, mislim kao ja to znam, ceo život čitam to i tako. Ovaj i lepo sam uradila taj test opšte kulture, ali psihologiju prilično loše ono recimo od kao 30 poena imala sam 15 što za psihologiju stvarno nije. Moja sreća je bila da ono je tako bila neka lista da je ta osoba iza mene imala mnogo manje poena od mene, a osoba ispred mene vrlo malo više. I onda sam ja pisala molbu. Tako su me oni zapravo na molbu primili. Ovaj i to tako da se nisam baš posebno spremala. Ovaj, onda sam se na fakultetu kao definitivno trgla, uozbiljila i krenula vrlo ozbiljno da radim baš zato što moji baš nisu bili super zadovoljni sa tim izborom fakulteta. Nekako u to vreme psihologija je delovala većini ljudi kao, šta ćeš s tim da radiš? Mislim kao, od čega ćeš da živiš i tako. Pritom mislim moji su lekari sa vrlo jasnim ono biznisom i sa ono mama sa razrađenom stomatološkom ordinacijom, tako da je to bilo onako ovaj, onda tu nekako je bilo i to. Tako da nisam se spremala, al posle jesam dala gas.

Ivan Minić: A kakvo je bilo iskustvo na samom fakultetu?

Tijana Mirović: Joj, pa jednako teško kao i u srednjoj školi. Mislim, meni je sad to lepo sećanje, ovaj zato što sam volela. Mislim, dosta stvari sam volela, volim nekad da tešim i svoje klijente, ono kažem da sam najmanje volela psihologiju dok sam je studirala, je l’ ono kad imaš gomilu stvari koje moraš da učiš i ono i napamet i ne znam mislim što što te ne zanima. Ovaj, ali generalno sam volela i tu atmosferu i plato i Filozofski i dobar deo profesora. Ovaj, međutim, mislim, to ja sam bila student kad su bili studentski protesti ’96 i ’97. Uh i posle nešto ono sad kad pričamo, mislim nama ni jedna godina studija nije prošla bez neke vrste štrajka, prekida, bombardovanja posle. Znači, ovaj tako da je u stvari ono kao pamtim lepim to studentskim danima, ali pod dosta upravo te neke priče o evo koji sad živimo, je l’? Studentskom protestu, borbama, o razočaranjima, o nadama, o o svim tim stvarima. Kolarčeva na primer je nešto čega se kad mi kažeš fakultet, ja se toga se setim na prvom mestu, pa mi onda tek krenu ove neke druge stvari.

Ivan Minić: A koliko je uopšte, koliko su studije bile istrukturirane na neke tebi logičan i smislen način? Koliko je sadržaj toga kad uzmemo u obzir i i vanredne okolnosti i sve. Koliko je sadržaj bilo ono što si želela, ono što ti je imalo smisla?

Tijana Mirović: Pa mislim zavisi mnogo mi je zavisilo od od predmeta ili možda bolje rečeno od od profesora. Nekako, je l’ bilo je stvarno i onih stvari koje mene nisu previše zanimale, ali su profesori tu meni tako preneli da kao stvarno rado ideš. Ovaj, recimo uvek se rado setim profesora Vrnješevića koji je ovaj nama predavao fiziologiju nervnog sistema, nešto što me u tom momentu apsolutno nije zanimalo i bilo je u 9:00 ujutru. Mislim, ja sam na svako njegovo predavanje išla zato što je njega slušati stvarno bilo ogromno ovaj zadovoljstvo, a recimo isto tako bilo su i neke stvari koje sam volela koje ono znaš sediš ono i čekaš da da prođe. Ovaj. Mislim da ja sam puno naučila, uh, ali mislim i da jeste bilo više nego što sad iz ove perspektive bi volela nekog forsiranja to teorije i i učenja teorijskih znanja i testova gde se sad ono kao jasno moraš da ne znam u bodeš jednu reč ili ili takve stvari jer sam shvatila posle kad sam došla u srednju i kad sam trebala da predajem psihologiju da sam i neke bazične stvari zaboravila. I onda mi je to bilo kao OK. Ovaj, šta? E sad naravno ima tu puno i do mene. Je l’ ono kao i svi drugi ono znaš pamtiš ono što te zanima, tako da sve što sam slušala iz klinike i to, to mi je ostalo, ove neke druge stvari onako tu i tamo. Tako da mislim da su se studije sada dosta promenile. To su bili one kao veliki ispiti posle po 12 knjiga pa šest. Mislim, to isto onako kao isto mi ostaje, ali generalno mi je pozitivno. Mislim da me neko sad pita kao je l’ je l’ bi ponovila taj put, je l’ bi opet tu studirala, bih.

Ivan Minić: Uh, uh koliko je bilo usmerenja, usmeravanja i koliko si ti kroz studije mogla da stekneš neku jasniju sliku šta ćeš zapravo da radiš?

Tijana Mirović: Pa mi smo prve te generacije koje nisu imali smerove, tako da smo mi svi kad smo završili bili diplomirani psiholozi. Ovaj što se meni dopada. Moram da priznam. Mislim iako sam ja vrlo jasno znala da će moje interesovanje da da se nastavi i da ide u pravcu kliničke psihologije i da ću to posle mislim i nastaviti i da i da učim i na doktoratu i na magistarskim. Ali ovaj meni je značilo što smo nekako od svega učili. Kao imam utisak neke neke širine psihološkog znanja. Uh, ali ne ne znam da l’ se iko oseća ono kad završi fakultet baš skroz spreman da to radi. Ja se sećam kad sam trebala da počnem da radim da su mi imali ono neki baš onako osećaj užasne nesigurnosti i doživljaj kao šta ću ja sada? Mislim ono i da kad je prvo dete ušlo i selo preko puta mene sam bila u fazonu kao i ono možda da ti ipak ideš. Mislim. Naravno, nisam rekla, ali. Da, da. Ovaj, nisam imala osećaj toga i da, mislim da nam jesu falile neke tako onako praktičnija znanja. Ovaj, pogotovo tako kad nisi, mislim recimo kolege koji su išli posle u te kao psihodijagnostiku, bavili se testovima i to oni su bili spremniji, jer smo mi to radili, ali sad ovako nešto u smislu baš da se osećaš opremljenim za za praksu ne mogu da kažem. Nisam se tako osećala, ili je možda i do moje nesigurnosti jer ja imam to na početku uvek, da.

PRVI POSAO U MUZIČKOJ ŠKOLI 

Ivan Minić: A kaži mi kada je bilo to izvesno pri kraju si i ide sve kako treba. Ovaj, kako si pristupila tome, ono kao šta će biti prvi posao? Kako ćeš, mislim pogotovo kad uzmemo u obzir taj momenat da voliš da preispituješ možda stvari malo više nego što je neophodno.

Tijana Mirović: Pa ja sam naravno imala sebi u glavi je l’ kao zacrtan put, je l’? Moja ono velika želja je bila da radim na klinici, ono i to baš posebno na Institutu za mentalno zdravlje u Palmotićevoj, je l’? Mi smo tu imali praksu i meni se to dosta, onako mi je delovalo ovaj fantastično i to. Ovaj. Međutim, kad smo mi završavali fakultete nije stvarno bilo, mislim bilo je posla za psihologe i svi smo mi u nekom trenutku se zaposlili, ali nije baš sad bilo ono da ti sad možeš da biraš gde god hoćeš i šta god hoćeš. Ovaj, ja sam probala da vidim da l’ postoji neka mogućnost na na nekoj klinici. To nije bilo moguće. I onda se otvorila neka zamena u školi. Ovaj i eto sad mislim se smejem, ali ja sam taj prvi dan svoj na poslu preplakala. Ja sam bila u fazonu ja sad radim u školi. Ovo je kraj sveta. Ovo je ovo je ono otprilike propast svih mojih ono želja, nada. A onda mi je u školi stvarno bilo fenomenalno. Mislim, i užasno sam mnogo naučila. Ovaj, i užasno mi je značilo za sve ovo čime se danas bavim. Ovaj, i mislim baš, baš nekako sam srećna u stvari što me je život bacio na neki drugi put. I nekako sam shvatila posle naravno imajući više kontakata i sa klinikama i to, da to ne bi bilo mesto za mene. Nekako. Mislim, škola je zapravo bila idealna zato što je to mesto. Pa ja sam radila u muzičkoj školi, mala je, mislim, otvoreniji su ljudi da dođu. Mislim ti sad stvarno imaš priliku da ono nekog čuješ, vidiš, budeš tu za njega, posvetiš koliko god vremena su oni spremni vremena da posvete, a na klinikama nažalost zbog ovoga kako živimo ovaj i koliko se uopšte brine o mentalnom zdravlju i ulaže sredstva u to, mislim najčešće ono nemaš nemaš dovoljno ni prostora, ni vremenskog ni bilo kog drugog da sad ono naravno kolege izvlače svoj maksimum i to rade, ali nekako čini mi se da ti ja takva kakva sam da je ovo ipak bio bolji, bolji put za mene, je l’? A onda posle toga se nekako kao otvorila priča za fakultet, muzičke umetnosti. Ja sam uvek htela da radim na fakultetu, kao ili klinika ili fakultet. Doduše na mom, ovaj ali dobro. To su sad ti planovi koji koji ne ispadnu. Ovaj ali volela sam naravno i rad na tom fakultetu, a onda u nekom trenutku prosto mi je postalo jasno da je kao vreme da da se posvetim psihoterapiji više. Ja sam to paralelno radila stalno, učila i i radila i tako. Tako da je mislim puno bilo nekih slučajnosti i naizgled loših stvari koje su ispale super. A ono što sam mislila da je za mene što se posle pokazalo i za fakultet manje sam se tu našla kasnije.

Ivan Minić: Ta prva iskustva u muzičkoj školi. Kakvi su to problemi? Koji su to tipovi problema sa kojima se javljaju deca i ono, ne samo deca.

Tijana Mirović: Pa ja stvarno ovo kad kažem da mi je to iskustvo mnogo značilo i da me je pripremilo za za mnogo šta. Jednim delom je to i zato što ja stvarno za tih 10 godina u školi kao kao, ja sam radila i kao nastavnik psihologije, kao školski psiholog, mislim, mogu slobodno da kažem da sam videla paletu svih vrsta, od ono je l’ tinejdž zaljubljivanja i ne znam je l’ ko je kome šta rekao ili što nije rekao do nekih ozbiljnih čak i psihijatrijskih problema, porodičnih problema i tako. Ovaj, je l’ to je mislim kad kad ti radiš u školi, ti prosto moraš da odgovoriš na na potrebe sad ono svakog tog deteta, ili mislim sad ono ne može možda svakog, ali kažem ja sam imala tu privilegiju da je kod nas u školi, u srednjoj školi, to su znači ona deca koja su bila i u srednjoj muzičkoj, ali su bila i u gimnaziji. Ovaj, bilo stotinak dece, što mislim apsolutno možeš da ih upoznaš, naravno manje ili više. Ovaj, i stvarno su dolazili sa sa raznim stvarima. Naravno, sad ono ako kao broj jedan teme su ono što bismo očekivali, je l’ trema, uh neke ono nesigurnost povodom sopstvene vrednosti kao muzičara, je l’ onda te neke mislim adolescentne klasične priče, ovo što smo pominjali, je l’ identitet, nesrećne ljubavi, al malo dublje od toga, je l’? Ovaj, naravno bilo je puno ovaj puno porodičnih priča i porodičnih tema. I tu je bilo i puno dece ovaj koja nisu bila iz Beograda, ali su živela u Beogradu, tako da su bila sama ovde i onda i u tom smislu naravno i to odvajanje i navikavanje na život ovde. Mislim svašta bukvalno ono eto skoro da ne mogu da zamislim temu koja se nije u nekom trenutku otvorila.

STALNO UČENJE I ISTRAŽIVANJE 

Ivan Minić: A šta je bilo različito sa fakultetom?

Tijana Mirović: Uh, pa ja sam to kažem ja sam stvarno volela. To lepo. To mi se mislim, volim da pričam, volim da da predajem, volim kontakt sa sa decom. Ja sam to zavolela zapravo upravo to radeći u srednjoj školi. To isto ono mi je dragoceno iskustvo iz drugog razloga, je l’ kao ono moraš da se prilagodiš, prevedeš neke stvari. Mislim nađeš način da da dođeš i do nekoga koga to apsolutno ne zanima niti izabrao da bude tu, niti možda može da se razume ono neke najkompleksnije teorije i tako dalje. Ovaj onda mi je fakultet nekako kad mi je došlo vreme da odem iz škole bio prirodan i ja jesam volela taj predavački posao. Ono što je meni na fakultetu smetalo, ovaj, je ta sad ono kako je Bolonja u međuvremenu došla, je l’ ta birokratija i mislim, moram stvarno da kažem ono gomila nekih stvari koje nisam videla da su smislene. Mislim, od od nekih predmeta koji su morali da imaju, ja sam na primer njima predavala i neku metodologiju istraživanja i tako. Mislim, koja stvarno ono muzičkoj akademiji treba onim ljudima koji hoće time da se bave doktorantima i ne znam, ali ovako. Ovaj, mislim, predavala sam i psihologiju i pedagogiju i to. Drugo kažem tako nešto sa eto gomila nekih seminarskih radova koji onda oni mislim naravno prepisuju, skidaju, što mislim i pre ChatGPT-ja, mislim ali nekako ovaj i onda sam u jednom momentu shvatila to kao da postoji bolji način i da da provodim svoje vreme. A i mislim da ima malo kod mene i toga da ovaj, nekako ti veliki sistemi umeju da me žuljaju u smislu više volim to kao svoj, svoj na svome i neke manje ovaj, manje timove, manje priče i to eto i toga je bilo.

Ivan Minić: To tokom svega ovoga ti se manje-više sve vreme usavršavaš i istražuješ i radiš neke druge stvari. Uh, pored toga imaš i volonterski deo priče koji koji takođe postoji. Uh, hajde probaj da mi ispričaš i objasniš kako si ušla prosto u u u gde gde ti se javila ta potreba da da istražuješ, kako si ušla u to i kako se prosto to granalo, odnosno zašto nisi posle prve stvari rekla ovo je super i ja više nemam potrebu da bilo šta dalje istražujem, jer prosto u većini slučajeva, ne samo u psihologiji nego manje-više u svakom poslu ljudi nađu jednu stvar i uglavnom sa nje druže, vrlo su retki ljudi koji probaju da se specijalizuju za više stvari, nauče nešto izvan onoga što im je neophodno da znaju. A čini mi se da da da kod psihologa to je dodatno retko.

Tijana Mirović: Pa tu je isto isto više faktora u smislu jedan deo kao tog uticaja je bio ono potpuno sredinski, da kažem. Na primer taj moj kao ono ulazak u volonterske vode i i u neku NGO priču i to je bio zapravo tada kad su krenule da dolaze izbeglice. Ovaj, ja ono rekoh malopre, al nekako to sad kao bespomoćnost, sediš kao i ništa, ništa ne radiš, a a svet se ruši u izvesnom smislu, ljudi pate, meni je to uvek bilo jako teško da da onda sedim. Ja sam ja krenula da tragam za tim nekim stvarima kako da da pomognem. I tako su se nekad i neke teme otvarale, je l’? Mislim, mi kao i kad smo pokrenuli te neke priče vezano za traumu, konkretno tu traumu našu priču pa to je neko regionalno asocijaciju. To često ide iz tog nekog uvida čekaj ovo fali. E ovoga nema. E hajde da probamo da uradimo nešto po tom pitanju. Ovaj i tu naravno imam i ljude okolo koji se slažu pa uskoče i to radimo. Deo nekako ja mislim, posebno za psihoterapeute, mislim nama je i obaveza da se stručno usavršavamo. Ovaj, obično postoji ta ono kao je l’ permanentno obrazovanje, neki rad na sebi. Obaveza nam je i da imamo ličnu terapiju, odnosno da imamo taj neki vrstu rad na sebi pa onda naravno rad na sebi kako se ti menjaš, menjaju ti se i interesovanja. Mislim, u nekom dubljem smislu, ne sad samo kao aha ovo me interesuje, nego prosto i ti se otvaraš za neke nove stvari. Meni su se tako na primer menjale psihoterapije koje sam završila, nekako shodno onome što su unutar mene dešavalo, shodno mojim promenama. Ovaj, i mi često imamo taj doživljaj da nikad nije dovoljno dobro i da nikad ne znamo dovoljno. Tako da puno se zapravo i psihoterapeuta edukuje, a ja bih rekla i psihologa. Mislim je l’ možda i jesmo ta struka koje nekako to ono ovaj malo se i podrazumeva, a naravno i drugih priča. Ovaj, tako da eto kažem, malo je iz struke, malo je iz mene lično i nekih mojih promena, malo iz sredine. Ovaj, a i malo što ja imam pomalo i tu tendenciju da nekad nešto ume brzo da mi dosadi, je l’? I onda kao hajmo, hajmo nešto novo. Hajde da vidim šta se sad tu može da se ovaj drugo, drugo otvori.

Ivan Minić: Šta ti je tu bilo najinteresantnije na tom putu saznavanja novih stvari?

Tijana Mirović: Pa sve mi je bilo interesantno. Mislim, nekako ono zato što su sve to bili na ovaj ili na onaj način izazovi. A ja ja volim izazov. Nekako ono inicijalno ga možda ne volim jer ću ja možda da kažem jao, ono ne ovo, ali u suštini kad uđeš u taj proces, pa nekako ono je l’ rveš se sa tim i družiš se sa samim sobom. Meni naravno opet možda je to sad malo lično, malo profesionalno deformacija, meni je uvek najinteresantnije da gledam kako se ja menjam. Ono, mislim šta se sa mnom dešava u tom procesu. I zašto se menjam. I kad vidim neki momenat je l’ da nešto sad može da mi to donese. Mislim, pritom mislim na primer baš i kao izazov, je l’ u smislu, možda mi se nešto ne radi ili mi se plaši ili kao aha, al ako ovo kao krenem onda ću to da naučim o sebi. Mislim, imam i taj, imam i taj deo. Tako da mi je bilo sve zanimljivo. Znaš, bila mi je zanimljiva novina toga, bila mi je zanimljivo učiti više o tim stvarima. Na primer psihoterapija je meni ono beskrajno zanimljivo zanimanje i posle 20 godina i ono kada razmišljam kao, to sad baš u kontekstu zanimljivosti, druge stvari su mi motiv, ali i to je upravo to zato što ti stalno tu upoznaješ i drugačije ljude i drugačije od sebe i one koje ne bi upoznao i nove priče i nekako ono ja kažem ja volim to što i dalje, mislim mogu da se iznenadim i da se ono zalepim za stolicu. Ovaj, to to je ne znam da l’ sam ti odgovorila, ali to mi je neki

PRISTUPI PSIHOTERAPIJI

Ivan Minić: Meni se nekako čini da svaki od psihoterapijskih pristupa je u suštini jedan set alata koji ti omogućava da pristupiš nekom klijentu, nekim temama u okviru toga i sve. Ali da tu ipak postoji, da je ja kupo jedno, jednostavno je banalizovano ali nemam bolje rešenje u ovom trenutku, da i tu postoji taj problem da kada u ruci držiš čekić sve ti izgleda kao ekser. Ovaj i da mi je zbog toga interesantno to istraživanje svega jer onda možda kada vidiš nešto što liči na ekser pomisliš da nije uvek taj alat najbolji nego možda šta je adekvatno. Uh, e sad, mislim, šta su razlike između pristupa? Odnosno, prvo kako se ta cela stvar razvijala i kako si ti dolazila do, kako si ti sazrevala u tom procesu?

Tijana Mirović: Pa da, mi imamo, mislim stvarno sad više ne znam ni koji broj, al stotinama pričamo o nekih različitih psihoterapijskih pristupa od koga, OK, mislim, aj da kažemo neke desetine su, da, ono ono što što je već poznato i mislim za šta je većina ljudi čula. Ovaj i sad naravno svaki taj pristup kao i sve drugo i kao i svaka druga teorija i to imaju svoj ono rečnik, imaju svoje neke specifične tehnike ili stvari koje rade, ali u suštini, mislim, što ti duže radiš ti shvataš zapravo da je to sve vrlo slično, je l’? Ovaj, da da pričamo o istim stvarima, malo drugim jezicima. I nekako tu su pokazali istraživanja, to su pisali i ovi veliki apostari terapeuti, je l’ pred kraj svoje prakse i to kako zapravo svi s vremenom nekako postanemo integrativni. Ovaj, i imaju čak i ta istraživanja da se terapeuti početnici, je l’, mnogo više razlikuju nego oni koji su kasnije. A mislim da to dođe nekako ili, hajde pričaću u svoje ime, iz dva nekako razloga. Meni je jedan razlog bio taj kako bih rekla rad na sebi i otkrivanje nekih stvari kod sebe koji su mene onda vukli da malo prvo i probam u psihoterapijskom smislu s pozicije klijenta drugi pristup i da malo krenem da učim te stvari. A druga stvar koja te tu vuče je sam klijent. Zato što mislim vrlo često ljudi ne mogu baš da se uklopi lako u jedan pristup ili prosto ti sam naiđeš na neki zid i kažeš e ja sad ne znam. Na primer ja sam otišla na kognitivno-bihevioralnu terapiju zato što jesam po prirodi nekako i taj tip i to je meni vrlo imalo smisla i ležalo i meni lično pomoglo kad sam otišla na na svoju terapiju. Al kad sam počela da radim u školi, znaš, sad tebi počinju da dolaze porodice, sad ti počinješ da slušaš neke takve stvari. OK, imaš ono znanje, mislim svi mi koji smo završili psihologiju imamo i znanje i iz savetovanja, mislim slušanja, nekog ono psihološkog savetovanja i to. Ali sam osetila da mi fali nešto, je l’? Da da nekako bih se osećala možda sigurnije i tu je sad opet se vraćam na to, al to nije zanemarljiva tačka naša unutrašnja nesigurnost. Ono kao da li ja znam dovoljno? Je l’ ti nekad se školuješ dalje i učiš i zato što imaš utisak aha e ovo ne, mislim, ovo ne znam. Aj sad to, aj sad to, aj sad to. Tako da kao to tri je l’? Unutrašnje promene, klijent, nesigurnost i to. Ovaj, i onda mislim tako otkriješ to, uđeš u to i tako je bilo i sa mnom. Mislim onda ja sam krenula na porodičnu, na edukaciju. Ovaj, i to mislim nekako jako dopalo, otvorilo mi je celu tu sistemsku priču koja je meni bila strašno važna i zbog ove priče o o društvu. Mislim zato što sistemski pristup prosto omogućava da i to razumevamo i onda meni to bilo značajno i to je nekako isto, kako bih rekla, koreliralo sa tim nekim našim turbulencijama koje su bile i to. Ovaj, e a onda kako se i meni i kod mojih klijenata sve više nekako otvarala ta priča malo i o istoriji, u smislu razvoja, i o i o nekim traumama i to, onda sam shvatila da mi treba nešto malo više i o tome i o tome da znam pa pa je išlo onda u u tom pravcu. E sad, znaš, kad bih sad ja morala da sumiram svoj put, to sam imala neki aha momenat pre par godina. Kao to, ja sam uvek za sebe mislila, pa svašta sam nešto radila, probala 100 stvari, mislim kao ovaj svaštarila, ali u stvari kad sam nekako iz kao neku meta poziciju je l’ na pogledala, u stvari sam shvatila da se ja ipak ceo život bavim traumom. Mislim, samo na ono zaobilazne puteve, odnosno onako specifično, je l’ tom razvojnom traumom pošto radeći i u školi, pa posle sa klijentima, i tom društvenom, je l’ koja zapravo nekako to čim je počelo da se dešava nešto u društvu mene je onako povuklo kao OK, to je, to je jedna tema koja i to me je sa nekim pauzama u nekim trenucima života, ali u suštini me je držalo možda i najduže.

KOLEKTIVNE TRAUME

Ivan Minić: Znaš mislim da je jedna mnogo važna stvar kada si recimo kardio hirurg ili neuro hirurg da je jako važna stvar da budeš potpuno siguran, ono protivprirodno siguran u svaku svoju odluku zato što ako ti zadrhti ruka, to je verovatno greška koja ne može da se popravi. Toliko isto ako se baviš tim istim organima, samo bez skalpela da je mnogo važno da ne budeš 100% siguran i sa ono predumišljajem i da unapred sve proceniš i jer ćeš propustiti detalj koji možda menja sve, iako deluje jako malo, suštinski menja sve. I zato mislim da da da taj momenat da OK, centralna tema jeste ista, ali i ako si je sagledala iz ono, ne znam, sedam osmina uglova, možda u tom jednom s kog nisi sagledala se krije nešto što je zaista važno. Ne postoji ni jedan kompleksan, mislim ne ni jedan, ali većina kompleksnih problema nema jedno jednostavno rešenje. To je najlepše. To je ono u matematici i u u nauci to je to je magično kad se desi, ali uglavnom nije tako. Uglavnom je ono messy. Ne prljavo prljavo, ali messy. Ono kad kad Britanci kažu i ti tačno znaš šta to znači. Da je sve upetljano međusobno, da je sve kompleksno, da to nije povučeš i sve se raspetlja i sve bude super, nego zapravo mora mnogo dugo da se radi na tome i uvek postoji ta ta komponenta ono jedan korak napred, pa još jedan, pa jedan nazad, pa dva nazad. Pa ne postoji sad ono kao linearan put koji je jednostavan i sigurno ćeš doći tamo, nego je proces u kome radiš, gde ima dobrih i loših strana i pozitivnih pomaka i negativnih pomaka i mnogo je važno na koliko često podvučeš crtu. Mnogo je važno kako vodiš knjigovodstvo u tom procesu. Da. Pa da. 

VOLONTERSKI RAD

Ivan Minić: Uh, uh dakle paralelno sa svim tim baviš se volonterskim radom i to je isto vrlo vrlo važna priča u u svemu ovome jer verujem da donosi iskustva koja nisi mogla da stekneš nigde drugo, ni u kakvim drugim uslovima. Odakle ti energija za to?

Tijana Mirović: Meni energije ne fali. Ne znam da l’ bih to sad nazvala nekom ono je l’ hiperaktivnošću ili ne, ali ovaj ne fali. Šalim se. Ovaj, naravno nekad i toga zafali. Ali meni sad ako pričam o tom hajde volonterskom delu ili o tom društvenom aktivizmu, tako tako bih možda ono preciznije da da kažem. Uh, meni često ta energija dođe iz nepravde. Kažem meni je nepravda užasna motivacija. U smislu, ovaj, i neka to sad potreba da se neki ljudi, je l’, koje ja smatram da su u nekom nepovoljnom položaju, uh često to diskriminisani, zaboravljeni i tako dalje, da se da se njima pomogne. Nekako, vrlo me uvek frustrira kad kažem nepravda ne mislim samo onom bukvalno u smislu sad pravno ili pravedno, nego mislim često i ta ono je l’ tiranija jačih nad slabijim, odnosno je l’ nalaženje nekih društvenih grupa koje su sad kao umesto super da su nam oni problem u u svemu. Ovaj, tako da je to krenulo sa sa izbeglicama kad su krenule da dolaze iz Hrvatske, pa iz Bosne, pa ovaj, kako smo ih to lepo smislili, sa raseljenim licima s Kosova. Ovaj. Uh, je l’ nekako to sad od te neke ono i političke zloupotrebe i ostavljanja, a s druge strane je l’ neprijateljstva često ljudi ovde. Je l’, dolaze u vreme koje dolaze. Meni je nekako, kažem, verovatno lična priča, je l’ smo iz mešovitih tih mi smo iz mešovitih sredina, ali mi smo iz, je l’, imamo porodicu svugde. Ovaj, meni je to bio motiv, je l’? I onda nekako sad i i to se nastavilo kroz te neke stvari, recimo, ne znam sad ima te recimo Atineu sa psihoterapeutom, to je neka forma gde mi pričamo o raznim psihološkim temama pa dođe ko ko god hoće. Meni je, ja ne volim da se snimam, to je za mene uvek kao ono, ali mi to obavezno snimamo, zato što mislim Atineu ne snimamo, ali ove podkaste koji si pominjao, snimamo zato što te matineje na primer isto dođu ljudi uh koji su recimo iz raznih sela po Bosni ili po Srbiji, iz sa hrvatskih otoka. Mislim i onda oni svi pišu i kažu tu stvar. Ono nama mnogo znači zato što mi nemamo gde da čujemo i da vidimo. Naravno, sad ti na internetu svašta možeš da nađeš, ali nekako kao je l’ ta ideja ono da da osmislili smo nešto, da damo i onim ljudima koji nisu nužno ono u Beogradu ili da da otvorimo te teme koje sad da su goreće. Je l’, mi smo onda i u okviru tih matineja sad si mi pominjala kao imali ne znam 10 vanrednih matineja. Mislim ono kao živimo u državi gde imaš 10 vanrednih stvari. Kad god su se dešavale, ne znam mislim od ono korone, mislim Ribnikar, Malo Orašje, Dubone, policijski brutalnosti, ovoga je l’ ti stvarno tu sad vidiš da, mislim takve stvari proizvedu svašta. OK, neko se snađe, pročita ovo, ali uglavnom ljudima samo ta činjenica da da je neko hoće da da prostor, da da da okvir da se čuje, da se vidi. Ja to je moje bilo iskustvo i sa i u radu sa izbeglicama. Mi smo mi njima sad mogli Bog zna kako da pomognemo. Mislim kako bih rekla, ono to je bila stvarno situacija. Ali meni je nekako značilo da to radim. Imala sam neki osećaj svrhe u svemu tome, imala sam neki osećaj da dajem neki mikro doprinos da ono svet bude malo bolje mesto i značilo mi je zato što sam mnogo toga od njih naučila. I upoznala ljude, čula priče koje ja verovatno nikad, nikad u životu ne bih ne bih srela. Mislim, ovaj i ne bih znala i ne bih razumela i neke kao i te kulturološke i svake druge razlike. Mislim ono, ja na primer kad sam ušla u prvi kamp koji gde su bili ljudi sa Kosova, prva stvar koju su oni rekli mi ne ono dovedete nekog muškarca, mi mi ne pričamo sa ženama. Ja sam bila u šoku. Mislim ja to u životu nisam čula ono u Beogradu i to. Ali to je za mene, mislim, kako bih rekla, sve sve je to kompletno bilo dragoceno iskustvo. I to što ti moraš da nađeš način da sarađujete, da nađeš način da da se ono malo i nasmejete u toj težini, da ovo mislim je značilo posle mnogo za ovaj moj, mislim privatni psihoterapijski rad.

DISKUSIJA O MENTALITETIMA

Ivan Minić: Mislim da mi nismo svesni u ovoj skraćenoj zemlji nismo svesni razlika u pravom smislu te reči. Naravno i ovde postoji dovoljno različitih krajeva u kojima verovatno na Staroj Planini nije baš život ni sličan ovaj onome kako je na Dorćolu i verovatno opet negde u Vojvodini u nekoj zabiti gde nema nikog u krugu od 10 kilometara isto nije, ali mislim da one razlike koje su bile u bivšoj Jugoslaviji su u stvari bile Evropa u malom. I da se tu možda mnogo više razumelo i mnogo više držalo do toga jer je postojao ono barem za muškarce postojao taj trenutak kad odeš u vojsku sa ljudima koje nikad nećeš sresti u svom okruženju. To je to, da. Ovaj, i često mi je otac pričao o tome zato što mi nismo, hvala Bogu, imali vojsku. Ovaj, ali uh, on kaže, on je iz neke građanske porodice, fakultetski obrazovani, jedna vrlo lepa priča i sve ostalo. I ti kaže dolaziš i uh u tvom ne znam u toj spavaonici gde vas 30, trojica su nepismeni. Jer to je prosek. Gomila je iz nekih vrleti gde ono nikad nisu videli ni sijalicu, nikad nisu videli ni ništa od onoga što je sad tad već normalno. OK, i od toga je prošlo mnogo vremena i stvari se jesu promenile, ali sad je to dosta svedeno i mislim da je to jedan poseban problem zbog koga posebno ove međugeneracije kao što su naše. Mislim da su klinci tu potpuno drugačiji, da oni imaju svoj neki trip oko toga koji mi nije jasan, što je normalno, jer sam star. Ali da taj, da ta naša međugeneracija ima najveći problem sa različitostima. Jer nije imala prilike da ih vidi u periodu kad je trebala da ih vidi i da ih shvati. Tebi je sad potpuno normalno da u Beogradu sretneš crnca. Bilo ti je normalno i 70-ih, jer su studirali ovde. Ali 90-ih nije. Početkom 2000-ih nije. Početkom 2000-ih mi završavamo srednju školu i i viđamo se posle ono ne znam, pet godina. Tad smo već nekakvi mladi ljudi i sve. Niko nije video ni jednu zemlju osim Grčke, eventualno je neko video Budimpeštu. Jer prosto za sve drugo ti je trebala viza koju je bilo užasno teško dobiti, a nisi mogao da je dobiješ, a novca svakako nije bilo i ti si bio ekstremno limitiran po svemu tome. U tome si odrastao, u tome si se formirao i ostao si na neki način, čini mi se, učaren. A upravo to sve što se dešavalo tokom 90-ih i migracije izbeglica u Srbiju. Značajan broj tih ljudi je došao u najboljem životnom dobu. Oni su bili borci. I oni su uglavnom uspeli nešto. A mi smo ovde imali sve na gotovo i nikom nije bilo prijatno što je neko došao i preuzeo neku potencijalnu njegovu poziciju koju je zaslužio time što se rodio u krugu dvojke, a oko koje nikad nije hteo da se da se potrudi. I onda mislim da to postoji kao baš onako veliki problem koji niko nikad nije tu razrešio jer kao zašto, zašto ih ne volite? Pa oni imaju prodavnicu. Pa dobro, otvori i ti prodavnicu, mislim. Pa ne znam, ali to je naš kraj, to je. Pa dobro, sad je i njihov, mislim. Nisu oni došli što vole. Niko nije od njih došao što voli. Svi su ostavili nešto što im je bilo lepo i našli su u sebi snage da krenu da krenu ponovo. Mislim oni koji su to mogli. A bilo ih je mnogo koji nisu. Naravno da. Koji su to došli u nekim ono ili godinama ili su jednostavno izgubili nadu i nisu umeli da se da se izbore sa svim tim. Zato mislim da je baš ta ovaj uloga izuzetno važna i divim ti se na tome gde si nalazila i energiju i sigurno, koliko god profesionalno bila empatiju za sve to. Kad bi sad pogledala to unazad, znači mi kad pričamo o izbeglicama i pričamo o nečemu što se dešavalo pre 30 godina, a što i dalje ima svoje odjeke, jesmo naučili nešto kao društvo o tome? 

Tijana Mirović: Da. Ja imam jedan optimizam, stalno prisutan i kao ne volim to da kažem ne, ali ne. Mislim, nismo, nažalost, zato što mi nekako… Ima tu ideja opravdavanja u smislu da su se toliko u tih 30 godina raznih nekih stvari nadešavale da ti stvarno objektivno i kad hoćeš da možeš da stigneš od silnog preživljavanja i rešavanja aktuelnih problema i aktuelnih stvari koje iskoče da bi sad moglo to stvarno da obradiš i da vratiš. Znači, s jedne strane nije nam ni to išlo u prilog, ali mislim da generalno imamo taj stav pusti, bilo pa prošlo, sada je to ok, preživeli smo i tako dalje. Prirodno čovek hoće loše stvari da ostavi iza, ali to na priče kao što moraš da znaš istoriju da ne bi ponavljao. Mislim isto važi i za ličnu istoriju, istorije porodice i to da nekako razumemo kako su neke stvari na nas uticale, šta nam je od toga ostalo, šta je od toga super, što smo, naravno uvek u svemu tome nešto i naučiš i porasteš i dobiješ neku snagu. Reci o meni kogod da se što kažeš divni, da, to je bilo teško. Jeste bilo teško, ali ja sam puno od toga dobila. Ne samo sad znanja i tih ljudi, nego prosto i upravo tu vrlo ozbiljnu lekciju o preživljavanju. Onda, mislim, pošto smo mi skupljali tu pomoć za njih, mislim, svi su se moji prijatelji na onaj način, čak i tada, tih 90-ih, uključili, pa je jedan vozio, pa je jedan, ne znam, rekao, e, kao, znaš, dobio sam neke pare od dede i kupim neke čokoladice od mene. Mislim, hoću da kažem, onda kao vidiš sad i tu neku solidarnost i vidiš emociju drugih ljudi, onda si kao u fazonu, ok, svet nije toliko strašno mesto. Tako da, malo sam sad skrenula, ali da, mislim da nismo mnogo učili, da smo nastavili dalje, da mnoge stvari nećemo i dalje da pogledamo jer su bolne, da mnoge stvari koje su se desile negiramo, da nekada imamo i onu varijantu, ne može mi niko ništa, jači sam od sudbine i to, koja nas opet sprečava da to obradimo. Mislim, i sve to jeste priča o traumi, samo što problem je, i to stvarno pokazuju istraživanja i iskustva, ako se ona ne obrađuje, da će sledećim generacijama obično ostaviti traga i potencijalno ići ka još većem problemu. A mi sad kad bismo odvili tu priču ne samo posle 30 godina, nego Prvog svetskog rata, Drugog svetskog rata, tek tu nismo stigli da se time bavimo. I jako je na mene uticalo, sad sam baš skoro konačno pročitala i ovu knjigu Semprijem i Jergovićeva Minata. Mislim, jel to je nekako isto ta poruka, jel sve se ponavlja i ovo čemu mi sada svedočimo u nekom smislu, ti sad vidiš da se to dešavalo i pre 30, pre 50 i pre… I onda to sad jeste to, jel da nismo naučili, nismo se bavili time ili je to prosto ipak nešto što je deo prirode. Ja kažem, ja sam optimista, nekako verujem u učenje i verujem u razvoj i verujem da, i valjda se zato time i bavim, nekako u tom smislu da kao, ajde da probamo to da obradimo koliko god je moguće pa da se nadamo da će naša deca ili neke buduće generacije možda malo drugačije živeti i doživeti stvari. 

Ivan Minić: Nadam se i volela bih da pokušamo da im pomognemo, da im osvetlimo makar neke stvari pa da krenu na pravu stranu. Meni se, ne mogu da se otmem utisku i znam da Gale to relativno često citira, ne mogu da se setim tačnog citata, ali  autor Fight Club-a i raznih nekih drugih stvari, kaže da mi u suštini učimo samo iz katastrofa i da u blagostanju ne naučimo ništa, odnosno ne iskoristimo to blagostanje da sprečimo ono što neminovno dolazi nakon toga. Većina stvari kroz istoriju, ne samo ovih prostora, da, ovi prostori jesu zaista neobični i ističu se po mnogo čemu, jeste vrlo ciklična i ne znam, ako gledaš ekonomsku istoriju sveta, finansije i sve to, uvek ljudska sujeta napravi iste stvari. Samo je pitanje koliko ciklus traje, ali ciklus je uvek isti i on dovede do nenormalne inflacije, onda do potpunog kolapsa, onda do decenija strašnog života, onda ponovo sve iz početka i uvek se upecamo na istu stvar, što je meni fascinantno. I ono što me najviše brine u toj celoj priči je što se upecaju ljudi koji znaju šta je bilo pre toga, misleći da će ovog puta biti drugačije. A to je ono što mislim da je strašno. Ja, rekla si da nisi jugonostalgičarka, ali da ti je ta ideja bila fantastična i ja je zamišljam kao fantastičnu i imam danas mnogo prijatelja iz cele bivše Jugoslavije koji su fantastični ljudi sa kojima izuzetno volim da sam u kontaktu i da se obilazimo i sve ostalo, ali isto tako negde u glavi imam i taj moment da je trebalo da opstane opstala bi, ne bi se srušila na onakav način, onako brzo. Kakva god da je možda tu bila pomoć sa strane i koliko god možda u nekom širem kontekstu takva država na takvom mestu suštinski nikome ne odgovarala.

ULAZAK U PREDUZETNIŠTVO

Ivan Minić: Sada, taj trenutak kada izlaziš iz priče sa fakultetom, pokrećeš svoju priču, kažeš da si imala jasnu ideju otprilike šta želiš da radiš. Šta nakon jasne ideje? 

Tijana Mirović: Pa ja sam u stvari savetovalište otvorila dok sam bila u školi kao dodatnu delatnost. Tako da je to nekako me pratilo, odnosno to je sad apropo priče i okruženja i to zašto je ono kad si u državnoj službi, zaposlio se i radio, onda nekako stalno strahuješ od toga da odeš u privatnike i stalno slušaš kako je to, ne, nemoj. Sad je to možda manje, ali ja znam da kad sam odlučila da odem sa fakulteta, pogotovo što se sa fakulteta tek ne odlazi i ovi su moji obroci mislili da sam potpuno poludela i tako. Tako da sam ja to jako dugo držala, sedeći zapravo na dve stolice, 8 ili 9 godina. I onda, kao, ali ja sam uvek to nekako sanjala, kao da ću imati neko svoje savetovalište, kako će to da izgleda i tako. I onda kada uđeš, onda shvataš da je to čitav niz izazova i rešavanja problema, koji moram da priznam da mi ta vrsta problema nije bila interesantna i kao imala je to u neki stepen uzbuđenja, više mi je bila frustracija. Mislim, na te stvari koje nisu, ne mislim na moj posao sa klijentima, to je i dalje lepota, nego na sve ostalo što nosi imanje svog biznisa. To je stvarno mikro, ali sve što to nosi i nekako od raznih strahova, zbunjenosti, nemanja ideja nekada šta i kako, pokušaja, grešaka, ono, mislim, tako da je to onako… I naravno, na osnovu toga čovek svašta nauči, ali ajde da kažem da mi je taj deo od svih ovih od kada imam poslovni život, mislim, to od prvog zaposlenja ili već od tih NGO iskustava, taj deo imanja svog biznisa najmanje simpatičan. 

Ivan Minić: Ali ti daje mogućnosti da napraviš neke kapacitete i radiš stvari koje želiš i kontrolišeš ono što u velikom sistemu u principu gotovo nikad ne možeš. Da kontrolišeš sve češće, čak i ako si nekakav direktor, ne pitaš se ništa jer neko iznad donosi sve odluke, ti ih samo sprovodiš. Ovde ti imaš mogućnost da praviš nešto onako kako si ti zamislila sa onim ljudima sa kojima želiš da radiš. Ne mogu baš da kažem onoliko koliko želiš da radiš, pošto to nikad ne funkcioniše baš tako kako smo svi zamišljali. Imaš najgoreg šefa na svetu – sebe, jel? Ali kako si ti odlučila da to postaviš? Jedna stvar je kad je to posle posla nekakav part-time, neka priča, a druga stvar je kad to sad već treba da bude ozbiljno. 

Tijana Mirović: Da, jedan od razloga što sam odlučila da to kao da bude uz posao inicijalno je bilo to kao ajde imaš ovo sigurno, prihodi tu, znaš. Drugo, kao manje su ti investicije, mislim i rizici, kako bih rekla. Mislim, mi smo krenuli iz sobe, mislim, zvanično sam ja otvorila to, ali moglo je tako, iz moje da kažemo dečije sobe, mislim, sa nas par kolega koji smo još bili tu da jedni drugima držimo strah, nego što je to bilo neko stvarno promišljanje kao tipa posla i tako. E onda za mene to, što kažeš, je došao taj moment, kad je došao moment da se mi zapravo iselimo odatle iz tog jednog zaista ušuškanog dečijeg, bebi prostora i da sada kao prvo donesemo odluku, da li sad kupujem ili zakupljujem stan i onda si svestan da su to sad mnogo veća ulaganja i mnogo veće stvari. I onda smo to tako entuzijastično krenuli od vizit karti, sajtova, sve to tako nekako bilo važno, a onda se stvarno, mislim, baš dosta kroz vreme menjalo nekako to. Ne znam, mislim da kao nedovoljno obraćam pažnju na te stvari, kako bih rekla, ali ono što je ostalo isto i što si upravo rekao, znaš, taj kao sistem vrednosti i vizija, ona nekako jeste bila i to je ono što meni je ovaj posao, i da kažem taj privatni, dao. To je to da ne moram da pravim kompromise po pitanju nekih stvari gde možda i treba da se pravi kompromis, neću sad da kažem da sam ja nužno u pravu, ali sam smatrala da tu ne treba, a bilo je naravno i onih stvari kao što u velikim sistemima vidiš da nešto ne ide tako. I naravno sad ta lepota, ono što stvarno jeste biti svoj gazda, što god dobro i loše to nosilo, ali nekako jeste kao, ok, mogu sad da odlučim da to bude ovako ili onako. Ali dosta je izazovno. Mislim, ti to znaš, i ostalo tako, i o tebi sam mislila pre nekog vremena, ono, da li sad postoji neki kouč koji sad to tebi može sve u glavi i na praksi posložiti da ti ni o čemu ne moraš da misliš, mislim, kapiram da ne, ali to je kao… 

Ivan Minić: I vidi, uvek možeš da profesionalizuješ menadžment, daš nekom da vodi firmu, ali onda si samo zaposlen. Ili onda moraš da radiš sa tim menadžerom na tome sve. Mislim, mnogo je zanimljivo raditi sa malim biznisima, zato što, osim nekog uobičajenog seta problema koji imaju manje više svi u nekoj fazi, sve ostale stvari su potpuno različite svaki put. I onda, meni lično to izuzetno stimuliše mozak. Drugo, zabavno mi je, lepo mi je. Drugo, kad je neko mali i kad mu pomogneš, ti jako brzo vidiš rezultat da li to ima nekog smisla. Nema uvek sve smisla. Ali ne moraš da čekaš da 14 direktora odluči o nečemu pa ćemo da vidimo za 7 godina da li to… Ne. Ti za dve nedelje vidiš da li je to imalo smisla ili nije. Ne radim to zbog toga i nije to glavno, ali to koliko su ti ljudi zahvalni ne može da se meri ni sa kakvim velikim ugovorom ili bilo čim. Jer ti si promenio nekome život, ti si pomogao nekoj porodici, ti si jednoj ćeliji društva omogućio da bude u mnogo boljoj poziciji nego što bi bila i kao to je u principu najlepša stvar koju iz svega toga možeš da dobiješ. E sad, to kad imaš svoj biznis i kad si sam šef i kad si takav da si proklet, da uvek imaš želju za nešto više, da ti je teško da preskočiš i propustiš nešto što ti je važno, a realno bi trebalo jer si preumoran, ali previše je bitno i onda tako u krug, to su sve stvari sa kojima, to su demoni sa kojima se svako od nas bori.

TERAPIJA ZA PREDUZETNIKE

Ivan Minić: Meni je recimo jedna tema koja mi je bila vrlo važna nekoliko godina, onda sam imao druge teme pa se nisam toliko bavio njom. Jeste zapravo to što sam shvatio iz razgovora sa dosta prijatelja koji su preduzetnici, da je jako teško naći adekvatnog terapeuta kad si preduzetnik. Zato što po defoltu terapeut uopšte ne razume tip problema koji ti imaš. Evo jedna baš situacija, jedna moja prijateljica koja je apsolutno predivna osoba iz divne porodice i vodi firmu koju je nasledila, koja je porodična firma sa fantastičnim proizvodima, mali sistem od dvadesetak ljudi, divni ljudi. Sad, naravno, jedan deo njenog posla je rad sa velikim sistemima. Na velike sisteme ne možeš da se osloniš. Njima je potpuno ok da ti ne postaneš šest meseci i da te ubiju u tom procesu. Ti možeš da se žališ, žalićeš se i više nikad nećeš raditi sa njima, a pošto ih nema beskonačno, onda se nećeš žaliti i tako dalje. Naravno, to su neki problemi koji su vrlo neprijatni gde, ok, ako imaš mogućnosti da sam kompenzuješ to i nadoknadiš, možeš, ako nemaš onda mogu da kasne plate, mogu da budu problemi. Ona ide kod terapeutkinje i njoj priča o tome i priča zašto je problem kada radnicima kasne plate i otprilike dobija feedback – ali to nije vaš problem. Pa znam, ali to su neki ljudi koji su sa nama porodično. Pa da li vi ste uradili sve što je bilo do vas? Jednostavno, to je tako, otpustite višak ljudi. Tako da kao, ne postoji višak ljudi. Postoji višak ljudi trenutno, ali ne postoji višak ljudi šire posmatrano. Pa dobro, ali ne možete vi da se opterećujete njihovim problemima. I ona kaže, ja pogledam i kažem, ali žena o kojoj sad pričamo je u ovoj firmi 30 i nešto godina. Ona me čuvala kad sam bila mala. Mi se porodično posećujemo jer smo mala firma. Ja sam, ono, otprilike krstila njenu decu i sve ostalo, ne može da ne bude moj problem. Koliko god to u nekom sistemu od 15.000 ljudi možeš da kažeš da ni jedan pojedinačni čovek nije tvoj problem, u sistemu od 15 ljudi koji su faktički proširena porodica vrlo često, ne možeš to da posmatraš na taj način. A vrlo retko ćeš dobiti neku vrstu razumevanja sa druge strane. I dalje sigurno ne treba da se potresaš toliko da ne spavaš, da uništiš sebi zdravlje, jer nikome nisi dobar, pa ni toj osobi do koje ti je stalo. Ali čini mi se da se to baš onako jako banalizuje. Ja sam sad ušao i privatizovao sam dosta ovo sa preduzetnicima, ali jeste profil koji je… 

Tijana Mirović: Pa, meni to sad više nekako zvuči, ne pričamo naravno o tuđoj terapiji, nego razumem nekako sad na opštem nivou tu dilemu. Ja tu vidim nekako dve teme koje su se možda spojile ili koje se ljudima spoje, zbog čega nas često tako razumeju kada takve stvari pričamo. Jedna je stvar taj neki, mi bismo rekli, unutrašnji kritičar koji ti hrani krivicu i čini da se osećaš odgovornim za ceo svet. Što jeste višak i što treba u terapiji smanjivati. Ne samo da bi se osoba osećala bolje, mogla da spava i to, nego zato što imamo ovaj sad drugi deo. Ako je ovo sad nešto, neki problem koji treba rešiti, mislim mi u terapiji generalno ne bismo trebali dajemo sad savete šta konkretno ti da radiš, mogli bismo možda da napravimo prostora i da vidimo šta sad sve može da se uradi. Ali svakako najbolja pozicija za rešavanje tog konkretnog problema jeste da me ovaj moj kritičar ne preplavi. Tako da ću kažem, verovatno je to bio fokus, nekako ajde da njega sklonimo, da budemo u ovome što ok, vidim realno šta je situacija, vidim realno svoju odgovornost. Činjenica jeste da ako čovek sve uradi, ali nekad stvarno, evo treći put kažem, ja ne volim bespomoćnost, ali realnost je da nekad stvarno ne zavisi od nas i važno je da možemo u tim situacijama sebe da pomazimo i da to sebi kažemo i da sklonimo ovog malo iz ove crne zavese. I onda, ok, sad da malo mi ne glavimo šta sad može. Tako da ne znam, sigurno da ima i nerazumevanja, nije uvek lako razumeti. I ja sam imala i klijente koje sam slala kod ljudi koji se više bave biznis savetovanjem u nekim trenucima kad smo došli do nekih tema. Na primer, sad ne znam kako da ti iskomuniciram, svi su mi moji zaposleni super, pametni, kreativni inženjeri, ali 30 godina mlađi od mene, ne znam kako da… Ne znam. A važna je tema, to je sad ova priča. Važno je da onda neki Ivan ili neko ko sad možda sagleda tu sliku, kaže, ok, lupam, nema da otpuštaš ljude, nego vidi, probaj ovo ili ono. Ali ovo je psihološki deo, negde, mislim, ima smisla, to hoću da kažem, ono kao u odbranu profesije. A i ovo, ne, šalim se, ali nekako, da, mislim, to pitanje krivice i odgovornosti, pogotovo za ljude sa kojima radiš, pogotovo za svoj biznis, te anksioznosti vezane za to, da li će biti plata, neće biti plata, da li ćeš moći, mislim, to su stvarno stvari koje mogu lako da se razumeju, zato što su teme univerzalne. One su naše teme, koje se zovu, ne znam, anksioznost ili osećaj krivice ili to. 

TERAPIJA PRE I POSLE COVIDA

Ivan Minić: Mislim da dosta često ljudima je teško da se stave u tu disciplinu. A prosto situacije kod nas nisu baš uobičajene. Situacije sa kojima se susreću ljudi koji se bave i terapeutskim poslom, a i bilo kojim drugim poslom, tipovi stresova koje ovde možeš da doživiš su dosta drugačiji nego u bilo kom drugom obliku. I dosta često vidim taj moment da poslednjih nekoliko godina, možda malo pre COVID-a, a svakako dosta nakon COVID-a, terapija ulazi u svakodnevni diskurs ljudi kao važna tema. Još uvek verovatno nije zastupljena ni blizu onoliko koliko bi trebalo. Ima tu dečijih bolesti, mali milion u celom tom procesu, ali čini mi se da je tu nešto značajno počelo da se menja i pre COVID-a, da je onda cela ta situacija pojačala stvari drastično. Kakav je tvoj utisak? 

Tijana Mirović: Pa, kad pričamo sa kolegama iz inostranstva, posebno recimo iz Amerike, oni COVID baš vide jasno kao, kako bih rekla, tu neku tačku u kojoj su stvari krenule da se menjaju na bolje i na gore. Mislim, na bolje u smislu da su se ljudi malo više otvorili za teme mentalnog zdravlja, na gore jer je toliko porasla potreba za stručnjacima da oni prosto na to nisu mogli da odgovore. Mi smo malo pričali o tome i ovde. Pomešani su nam utisci. Ja nekako nisam imala taj doživljaj da sad, gledajući opet biznis, gledajući sad koliko ljudi se javi i ono što pratiš kao negde, nije to ništa ni skočilo ni palo posle COVID-a. Ima kolega koji imaju drugačiji doživljaj, tako da ne znam da li je rađena baš neka studija kod nas. I nama je COVID nekako bio, ono što smo pričali malo pre, jedan u nizu muka. U Americi je to bila atomska bomba. Amater. Podbunila je to. To se njima nikada u životu nije desilo, takve neke stvari. A kod nas malo jeste, mi smo bili kao, aha, kupio si sve što treba. A to nekad ume, kada bih rekla, ume malo da ublaži udar. Treba nam nekad i ono iznenada što nam se desi, nešto na šta nismo spremni. Ovako je kao jel, imali smo neku priču. Ali ono što mislim da se definitivno menja sada sa raznim društvenim mrežama i posebno ove generacije koje jako prate sad Instagram i to, pa prate i razne moje koleginice i kolege i razne neke druge, ovako su vrlo otvoreni i vrlo su obrazovani ili, ok, misle da su obrazovani u tim nekim temama. Mislim, tako mi prijatelji koji imaju tu veću decu, pa se onda tako nekad našale, jel, kažu kao ono, ne mogu, eto, zašto sam mnogo anksiozan, ili mislim, kao, jel, to nekako koriste. Mnogo vole svi da koriste. Da, ili to sad, pogotovo te bombastične nove dijagnoze, poremećaj pažnje, ne znam, mislim, nekako… Tako da mislim da ceo taj setting društvenih mreža šalje poruku da je ok da imaš problem i da je ok da nekoga kontaktiraš. I mislim da to definitivno utiče. Ja vidim tu razliku od kada smo počeli da radimo pre 16 godina i sada. 

Ivan Minić: Dobro, ali malo je teže u društvu u kome svi imaju poremećaj pažnje. Svi su narcisi, svi su negde na spektru. Svi imaju anksioznost, svi imaju depresiju, svi imaju traumu i sve ostalo, jer, koliko god to čudno zvučalo, nekako mi se čini da je to sad postalo cool. Ovaj i hoću da te pitam nešto drugo i vrlo mi je važno to da mi to često sve nazivamo mentalitetom zato što je to najjednostavnije. A ima nekih ljudi koji umeju da opišu taj mentalitet i ti gledaš to smeješ se, pa shvatiš da živiš sa tim ljudima čemu si se malopre nasmejao i da ti nije uopšte toliko zabavno. A bih krenuo od jedne stvari a to je da to pitanje odgovornosti koje meni lično dosta važno u životu da ono postoji kod nas samo u dva pojavna oblika. Ili je neko previše odgovoran ili je neodgovoran. U principu ne postoji ništa između. I mi smo, čini mi se sad to sam taj primer je ekstreman. Al mi se čini mi se da smo mi mentalitetski ekstremno polarizovani u svakom smislu. I da zato možda kombinacije koje vidimo izgledaju tako kako izgledaju i društvo izgleda tako kako izgleda. To je moj utisak kao laika koji voli to da posmatra sa strane. Ovaj a kakav je tvoj, kakav je tvoj utisak kao neko ko se bavi time?

Tijana Mirović: Znaš šta, ja ono tako kad sad nevezano za za odgovornost, ono čim kao vidim neke jake polaritete, ono kao da si na kraju neke skale u kojoj se svi mi šetamo, mislim. Ovaj. I da je to nešto što već sad prepoznajemo kao neku vrstu obrasca. Znači svi smo mi nekad odgovorni, nekad neodgovorni. Ali kao je l’ to sad ako bih ja tebe opisala kao hiperodgovornog ili hiperneodgovornog. Da često ako sad ono sednemo, proanaliziramo, produbimo zajedno jeste opet odgovor na neke okolnosti u našem životu. Ne mora nužno da bude trauma. Slažem se, nije sve trauma. Ovaj i ali na neka naša ono adaptacija na stres ili na ono što nas je okružilo i ono kako smo vaspitavani. Je l’ ako su mene kao dete ono to vaspitavali da ono se tačno zna u red se radi, sve mora da se uradi, da ovo, da mislim je l’ ti to negde pounutriš. I mislim normalno je da, ali kažem kad je ekstrem ja uvek razmišljam o tome je l’ šta nam taj ekstrem omogućava. Je l’ šta nam olakšava. Je l’ možda sam ja hiperneodgovoran zato što je moj ono unutrašnji osećaj nesigurnosti i neadekvatnosti i i neefikasnosti šta god toliko veliki, je l’ da mi je mnogo lakše to, je l’ da budem neodgovoran, da ne pokušavam, da zaboravljam, da sklanjam, da odlažem, nego da uđem u kavez sa lavovima i da se borim tu. Ili to mi je toliko lakše da budem hiperodgovoran zato što mi je teže da na primer to nemam kontrolu ili da možda nemam poverenja da će drugi. Mislim, hoću da kažem, što više radim više shvatam da iza svake priče ima priča, je l’ u smislu. Što ne znači da to se sad relativizuje u smislu a to onda super i mislim nema veze ili to sad razumem, nego samo to čini mi se da da ti ekstremi koje mi vidimo na raznim tačkama u našem društvu jesu jednim velikim delom i posledica tih adaptacija na te razne, razne stresove. Što ne znači da ih nema u drugim društvima, ali mislim da je više i naravno mislim da je ono što što se sad se vratimo na sistemsku priču i na ono što je gore. Šta se vrednuje? Mislim, šta, šta se propagira. Je l’? Kakvo je bilo školstvo kad sam ja bila u školi i kakav je bio pogled na odgovornost tada, je l’? Kako, kako je sada recimo? Kako je na na ponašanje, je l’? Šta promovišemo sad. Mislim, hoću da kažem ono, to je baš onako široka tema, je l’?

Ivan Minić: Da i i i vrlo teška tema, posebno u vreme kada nekako sve se plasira u tim formatima koji su laki i brzi za konzumaciju i traju od pet do 60 ili 90 sekundi. A uh u tim formatima je jako teško ispričati celu priču. Nego, OK, mi mi možemo da pričamo da ne znam statistički gledano određene stvari obično koreliraju ili izazivaju određeno nešto, ali recimo nedavno sam ovaj negde slušao, mislim baš Gabor Mate koji priča kao sa nekim od stand-up komičara kao uh često pitaju stand-up komičare i generalno ljude koji se bave komedijom da li su depresivni i jedan značajan deo njih jeste. Neki opet deo nije, a kao to nije pravo pitanje. Pravo pitanje je da li su njihovi roditelji bili depresivni. I da je to kao bio odgovor i pokušaj da se zabavi, što sve ima smisla. Samo kada ga svedeš na tu jednu rečenicu, ljudi, posebno kada to kaže neko stručno lice, vole da uzimaju stvari zdravo za gotovo i onda mislim da to sa jedne druge strane proizvede veoma ozbiljan kontraefekat. I da zbog toga mnoge od ovih priča koje su prosto uh označavanje sebe nekom karakteristikom, odnosno pripadanje u neku grupu u društvu time što si ti imaš ADHD ili šta god. Ovaj, da da to vrlo često donosi mnogo više negativnog tebi kao individuu nego što što ti donosi pozitivno. To saznanje, razumevanje da da, imaš određena ograničenja. Vrlo često ograničenja donosi i nekakve super moći s kojima često niko ništa ne radi. Ali da onog trenutka kad shvatiš da pripadaš da ti je to sasvim dovoljno i da onda ništa, ništa sa tim ne radiš dalje. Zato nekako pokušavam da napravim odnosno da te zamolim da da probamo da napravimo neku vrstu foto-robota osobe sa ovih prostora. Odnosno šta su to nekakvi najčešći problemi kojih nismo svesni. Mislim oni očigledni su očigledni, ali ono čega nismo svesni a što nas sistemski uništava kroz generacije.

Tijana Mirović: Pa to je stvarno ono, ne bih se ni usudila da da počnem kako bih rekla, je l’ bi to opet sad nas dovelo u ovu situaciju da malo pojednostavimo ili da sve ljude naguramo u istu u istu kantu. Ovaj, ali ono kao kad bih morala da izaberem jedan odgovor, u svu opasnost da će da bude ono kao o čemu baba u uštipcima, je l’? Ovaj, ja mislim da trauma stvarno jeste važna i da jeste naša priča. Ovo kad kažem apsolutno ne mislim da svako ima traumu ko je na ovim prostorima, apsolutno ne mislim da svako ko je doživeo X ili Y mora nužno da ima traumu, ali mislim da toliko, evo sad opet kad kad gledamo to istorijsko, ovo što smo pominjali, je l’, ti ti kad ti pogledaš ono procenat stanovništva muškog koje je ostalo u Srbiji posle Prvog svetskog rata, a da je živo i da nije sa nekim ozbiljnim oštećenjem, je l’? Pa onda sad pogledaš OK, šta sad to znači za za porodicu i za funkcionisanje porodice. Pa šta sad onda znači kad se desi, o, pa šta sad onda znači kad posle ovih ratova je l’ dođe to bratstvo i jedinstvo, pa onda dođu novi rat. Pa mislim, hoću da kažem svaka porodica je na neki način time dotaknuta i svaka porodica ima neku svoju priču. Opet, nije svaka porodica traumatizovana i ne nije da svaka porodica funkcioniše loše, ali mislim da kada bismo nekako malo pogledali u to, ono bukvalno samo kreneš od sebe i razmisliš OK, hajde da vidim šta sam ja sad sve u ovom svom životu preživeo, doživeo, kako, ali da pogledaš i svoje resurse. Je l’ kako sam se borio, šta mi je pomoglo da preživim, šta sam uradio. Nekako da bi nam puno stvari se skockalo. Kao što mislim, uh, to nije moja ideja, je l’, ali je što što više radim u praksi, više, sve sam je bliža, je l’ da nekako kad bismo stvarno pogledali u traumu da bi mnoge psihijatrijske dijagnoze prestale zapravo da budu relevantne. Je l’ bismo videli da je nešto drugo iza toga. A ja mislim da sad neko može da kaže jao, to sad je l’ sve svi traumatizovani, je l’ to nužno vidi negativno. Ja ja to kažem više sa pozicije pozitivnog u smislu kom, je l’? Zato što traume se leče. I iz trauma može i da se raste. Tako da ako bih sad ja tebi rekla ej tvoj problem je zapravo tvoje traumatsko iskustvo i aj sad radimo na njemu i to, a ti to ono obrađuješ dovoljno na tome da to stvarno prestane da bude trauma i da prestane, mislim, ono super. A ako sad kažem ej sad ti imaš ne znam ono ovaj ili onaj poremećaj ili ti si sada neodgovorna osoba ili ti si sada grozan čovek ili mislim, kao je l’, šta šta ćemo sa tim da radimo. Tako da ne mislim da postoji foto robot, mislim da su kao i svugde u svetu, mislim vrlo prisutni svi ono svi raznorazni problemi, kao i sve raznorazne dobre strane koje ulaze u u mentalitet, imamo puno stvari na koje treba da budemo ponosni i nekako ono da kao ovo je stvarno super. Uh i imamo tu vezanost za ovo podneblje baš i zbog zbog takvih stvari. Ali mislim da da da eto ako bi nešto moralo da bude, ja ja bih ja bih glasala za to.

POGLED UNAZAD

Ivan Minić: Da u suštini ako gledamo, mislim niti je ovo najgore mesto na svetu, niti su ove priče najstrašnije na svetu, ali ako pričamo o onom civilizovanom delu sveta i tome da na sat vremena je Rim, na dva sata avionom je Pariz i London i Berlin i šta god, nema mnogo mesta na svetu koji imaju takvu koncentraciju traumatičnih događaja u jednoj ili dve ili tri generacije kao što imamo mi. Jer da, svetski ratovi su svetski ratovi, ali prošlo je 80 godina od Drugog svetskog rata. Sve je manje onih koji su učestvovali na bilo koji način, bili živi u tom periodu, učestvovali gotovo da ih i nema. A sve ono što se kasnije dešavalo za većinu zemalja tog civilizovanog sveta je bilo mahom mirnodopski ili se svodilo na jedan veći događaj, nekoliko manjih, što je ono što mi u principu preživimo za 20 ili 30 godina ovde. Dakle taj momenat ne bavljenja tom temom, ne ulaska u to nego sklanjanja u neki drugi plan jer sad smo OK i to će sigurno biti tako i dalje. 

Tijana Mirović: Ali mislim samo jedna kao znaš, nije to ni samo to što si ti sad doživeo u smislu da ti ljudi su odavno u ozbiljnim godinama ili nisu živi ili mislim, ja je l’ prošlo 80 godina i po i sto, sto i nešto ovaj od Prvog svetskog rata, ali uh, to je priča o transgeneracijskoj traumi često, je l’? Da ti nisi morao ništa da doživiš, jer ima jedan lep citat kaže to su ono deca ono kao sa ožiljcima bez povrede. Mislim u smislu ovaj, da da se to prenosi i kroz vaspitavanje dece i kroz vrednosni sistem i kroz mislim, hoću da kažem, ne bi sve ovo tako lako buknulo tih 90-ih, to što kažeš je l’ ono koliko god da se ko umešao je l’ ipak smo mi na kraju držali oružja i i i ostalo, ovaj, da nisu postojali ti strahovi, ta pamćenja, te neobrađene strane u tom, mislim, hoću eto to da verujem. Nisam istoričar, ne znam, ali nekako mislim da da je to ona tema o kojoj se mi jako često sapletemo, a da je baš nismo svesni, baš zato što opet kažem ono mora čovek da ide dalje, život ide dalje, mislim, hteli mi to ili ne. S druge strane kad prođu takve, da gledamo kako smo mi funkcionisali. Mislim kao si još ono sećate korone, otprilike kad neko pomene, je l’, bombardovanja, mislim, je l’, a zapravo su vrlo ozbiljne stvari i teme. I ono kad se završi i to, kad si ti sad konačno pušten iz zatvora, mislim ono i da možeš i da dišeš i da ne znam ne nosiš maske i ovo i ono. Mislim ti jedva čekaš da da ono skočiš u život i da se vratiš u te stvari i kao onda to negde ostane, je l’? Kao, je l’, baviću se. A negde onda te samo, mislim, samo te iznenadi u nekim trenucima, ali u nekim svojim reakcijama i to. Tako da, ovaj, to mi je nekako bilo važno, hajde da kažemo da da i to utiče, je l’? I ono čega nismo, da ne pričam da mislim su radili neka istraživanja koja verovatno pokazuju da se čak i neke ono geni, funkcionisanje gena menja kada imaš to iskustvo. Na primer, vezani za glad. Je l’ naravno glad je nešto što je potpuno, mislim i to je sad ono ta je l’ funny stvar, ovaj, to kako se mi okupljamo oko hrane i jedemo u nenormalnim količinama i ono što je našim bakama najgora stvar na svetu, da si gladan ili da nisi jeo, je l’? I zašto je to tako po celom, mislim, Mediteranu. Pa to je jednim delom i to nekako, je l’? Ono pamćenje da da nema i da je opasnost nemati i mislim po pojednostavljeno, ne kažem to je jedini razlog, ali nekako eto to hoću da kažem vrlo je vrlo je kompleksno šta god da pogledamo, ovaj, i slažem se sa tobom ovi ovo da je teško sad kratko ili ne znam u okviru nekog foto-robota ili nečega to objasniti. Ali moja je nekako ono poenta je da da svakako treba da pravimo neke tačke u kojima ćemo da da popijemo kafu sa sobom i ono malo vidimo kako smo.

Ivan Minić: Mislim, evo konkretno taj taj momenat i pitanje gladi. Nije toliko davno bilo da je to bila vrlo realna tema za mnoge. Ne deluje ni da je toliko daleko sada opet za mnoge. Za neke je to tema uvek. Prosto uvek postoji deo društva koji je u problemu, ali mnoge stvari koje slede i ako gledamo šta se dešava i u svetu i sve ne nismo u najboljem periodu ove civilizacije. Koliko smo možda pre 20 godina bili svi na vrhuncu i svuda je bilo dobro i sve je bilo super. Sada gde god da zagrebeš postoji problem. Samo što taj problem u nekoj Nemačkoj ili Francuskoj ili SAD ne može da bude na nivou jedne izmučene i osiromašene zemlje kao što je naša, ali svakom je njihov problem najveći. I fokusirani su naravno na na to. 

SHEMA TERAPIJA

Ivan Minić: Uh, uh da malo skrenemo sa ovih baš mračnih i teških tema. Uh, hteo bih da te pitam nešto što uh jesi pominjala, ali nismo o tome ozbiljnije pričali, a mislim da jeste važno, a to je uh shema terapija i cela priča oko toga. Uh, kako si došla do toga? Zašto je to tebi interesantno i zašto ovaj si ostala u tome na način da je to i nešto što što dalje ovaj da kažem prenosiš ljudima i baviš se i edukacijom u tom smislu.

Tijana Mirović: Pa to je došlo iz jednog onako kako bih rekla praktičnog ili ili zbun tipa problema. Ovaj, rekoh sam ja sam ja završila kognitivno-bihevioralnu, onda sam krenula na porodičnu. U obe stvari sam se ja vrlo pronašla, ali nisam nekako znala baš u tom trenutku kako bih ja sad to povezala, je l’? Kako sad ono je l’ kako kao OK, porodična mi je znači za taj sistemski pristup, ali kako sad u radu i to. I ovaj to je bio neki momenat kad sam ja trebala da radim svoj magistarski rad. Uh i onda je moja moja edukatorka i supervizorka iz iz te kognitivno-bihevioralne rekla pojavio se taj jedan novi pristup, možeš da pročitaš nešto na tu temu pa da vidiš. Ovaj ja sam ono kao neka varijanta ajde da vidim prvo što mi padne pod ruku, naručila tu neku knjigu ovaj, koja je sad prevedena i kod nas. Ovaj, zove se osmislite život iznova, bolje na engleskom zvuči Reinventing your life. I tamo me je knjiga onako mislim potpuno razvalila i profesionalno i privatno. Mislim nekako ono sve je tamo što sam pročitala ovaj i i prepoznavala se i sebe i ljude oko sebe i poslagalo mi je nešto kockice te koje su mi ono znaš ono kao kad imaš pazl pa kao naslućuješ sliku i znaš da to sad nekako treba tako ali ovo mi je bilo to i onda sam u stvari istraživački više ušla u to. To sam radila za magistarski, za doktorat i onda sam kao posle malo kao krenula ajde kao da se čituckaš i te terapijske stvari. Nisam se usuđivala ništa da počnem da radim. Ovaj, i onda je Jeffrey Young koji je tvorac šema terapije došao prvi put mislim nije došao tad prvi put, ali za mene prvi put u Evropu. I kao hajde idem da ga ovaj slušam i onda sam išla na tih nekoliko njegovih nekih seminara i to je onako stvarno bila ljubav na ono znaš kao ono što si kao tražio celog života i sad ti je tu. I naravno sad se vratim na ono što sam rekla na početku, ne bi to verovatno tako meni selo i leglo da to nije gađalo i moje lične priče i moje lične teme. Ovaj i ja sam se dugo opirala tome da se sad idem na treću edukaciju. Mislim kao bilo mi je stvarno previše, uh ali, kako sam nekako već krenula malo da pričam što po konferencijama, što ovako kao neke seminare za kolege i onda su oni isto videli u tome neki potencijal i kao hajde idi, idi, idi završavaj. Onda sam ja na kraju kao prelomila, ovaj i išla da da da to završim. Onda smo otvorili taj centar ovde i sad to ono mogu slobodno da kažem najbolja stvar koju sam uradila zato što ovaj mi je upravo ono što sam pomenula je l’ daje mi mogućnost da putujem, da upoznam fenomenalne ljude. Mislim ja mogu da ti opišem koliko sam ono ja divnih ljudi i prijatelja upoznala ovaj kroz kroz tu edukaciju ovaj u svim ovim zemljama regiona. Mislim je l’ nije bilo samo bivše Jugoslavije nego bila je i Bugarska i Albanija i Grčka i tako. Ovaj i onda ono što mi sad jako čini srećno je što sad ta naša zajednica raste. To me pod be čini srećnom. Ovaj a pod a me čini zato što zapravo i klijenti i ne samo moji nego sad i tih već mojih ovaj edukanata i ljudi koji su u međuvremenu završili to onako dolaze sa istom tom pričom je l’ da je to nešto u čemu su se prepoznali, da im je bilo značajno, da im je bilo dobro. A sad ono opet da se vratim na ono što si rekao, mislim nije on otkrio toplu vodu, niti je on ovaj, mislim na Janga ima tu nekih stvari koje su naravno nove i inovativne kao i u svemu, ali zapravo lepota toga je upravo ta integracija. On je nekako uspeo da iz raznih terapijskih pristupa izvuče ono što je možda najbolje i najveća snaga i da napravi jedan sistem koji radi i koji je vrlo vrlo efikasan. I to je ono što je kako bih rekla ono a s obzirom da je negde cilj glavni da da pomogne ljudima da da prevaziđu te tragove prošlosti na prvom mestu je l’ u stvari iz razvoja, odrastanja koje nisu bile kako treba i da izađu iz tih obrazaca koje ponavljamo, ovo što sam pomenula je l’ i da naprave neku vrstu je l’ drugačijeg života u kojem će konačno neke njihove osnovne potrebe budu zadovoljne. Mislim na one psihološke. Je toliko nekako humana i opet depatologizirajuća, što meni isto važno. Mislim to je ova priča kao što smo rekli, ajde pogledamo traumu iza je l’. Ovaj je l’ mnogi od tih ljudi imaju neke razne dijagnoze, a zapravo, kako bih rekla, ono cela cela priča jeste o tome da da im je bilo potrebno malo time da se bave i da ih malo neko pogleda na drugačiji način konačno u životu i da im pomogne sa tim. Tako da nekako ta, znaš, to je tačno leglo na moju ličnost. Kao ono optimizam, u smislu ima leka, može da bude bolje, efikasno je, interesantno je, ovaj zato što su to kompleksne priče, to su kompleksni ljudi. Nekako stalno te vuče upravo ovo da se da nešto novo otkrivaš, je l’ onda i to uključeš. Mislim da ideš na edukacije pa se to malo pa telesno, pa ovo, pa ono, pa se sve tako ovaj tako da, eto vidi se da mi je ovo da mi je ovo tema.

MOTIVACIJA ZA ODLAZAK NA TERAPIJU

Ivan Minić: Dobio sam knjigu na poklon inače pre par godina i sad mi je lakše što sam je zaboravio danas. I sa jednom jako lepom posvetom i mislim da je bio dobar poklon u tom trenutku. Ovaj. Jedna od najtežih stvari kada izgradiš nekakav život jeste da pustiš. Toliko teško da mnogi nikad ne puste, a zato što nikad ne puste onda se ne stvori prostor ni za nešto drugo. Ovaj, uh, kada bi probala da nekoga ko OK, sigurno kontemplira da da bi trebalo nešto da počne da radi sa sa svojim životom i da nije OK, al ne zna šta je i kako je, ali nikako da prelomi i čeka da postanu stvari gore da bi prelomio, što obično nije dobro ni u jednoj vrsti medicine, a samim tim ni ni ovako nečemu. Uh, šta,  šta je ispravna motivacija za dolazak na terapiju? Šta je ispravan pristup iz ugla klijenta? Šta sa čim treba doći, šta treba očekivati, šta ne treba očekivati?

Tijana Mirović: Juf, teško, teško pitanje. Pa ne, ne znam da l’ bih rekla da postoji ispravan motiv ili ili nekako šta god nas natera da da dođemo, sednemo i i malo pogledamo u sebe mislim da je dobar motiv. Mislim, čak i ono, ne znam, ako dođeš iz inata ili neka te neko natera da dođeš, je l’? Ovaj, pa onda i ipak se ispostavi da to možda i nije tako loše. Tako da mislim da je svaki svaki motiv dobar. Mislim, ono što nije dobro što ljudi nekad to, kako bih rekla ono, dođem da bih mogao da kažem da sam bio. Mislim, što ali ali to to bih rekla da to i nije motiv. To je to odsustvo motiva. Je l’ to je više onako kao eto da kažem ili da pokažem da mi nema, mislim kad ljudi kažu mi nema pomoći, to još nekako i i i lakše razumeti zato što je to više nekako nevera u sebe koja jeste često prisutna. Ali negde to ono kao je l’ da čekiram, da odradim, da pokažem i to, to eto to nekako ne ne ne bih volela da se sa tim dolazi, a sve drugo, a stvarno su se raznim ono motivima ljudi dolazili, je l’, od onog da vidim kako to izgleda, mislim do do vrlo onako jasnijih ono tu listu šta sad sve sa sobom hoće da urade do mislim i oni koji su rekli ne znam što sam došao. Mislim, a mnogi su seli i rekli mislio sam da nikad neću sedeti na na ovoj stolici i tako. Tako da mislim svaki motiv mislim da da je OK. I mislim da je jednim delom i naša odgovornost da motivišemo klijente da ostanu, je l’, da rade na sebi i da sad ako baš primetimo da imaju neki motiv koji ne ne, da probamo da ga ono da im pomognemo da da to redefinišu, je l’? E sad ja mislim da je potpuno OK da u neku ne mislim da je terapija univerzalno rešenje. Ne mislim da je ona rešenje za svakoga. Mislim da postoji mnogo ljudi kojima je to preizazovno. Mislim, je l’ ruku na srce stvarno nije lako doći i sesti preko puta nekog koga vidiš prvi put u životu i sad kao ono imati i poverenje i i kao otvorenost dovoljno da da podeliš to. Ovaj, tako da mnogi ljudi to ono što sam videla i i kroz svoju praksu i to to zapravo i kroz knjige, kroz podkaste, kroz te stvari krenu malo da se da se susreću sa sobom. Zato mislim da je jako dobro da postoje takve takve stvari i da sad svedočimo stvarno jednoj onako bum u psihološkoj literaturi, ovaj, je l’ često upravo i kad dođu ljudi kažu e tu sam se prepoznao. Mislim ovo sam pročitao i to sam ja ili mislim. Ovaj, nekad je smešno, al tako pošto pročitaju tu knjigu recimo pa dođu i kažu ja sam ko Jeff. Kao ko je sad Jeff? Šta beše rekao Jeff u knjizi? Mislim, u smislu, ali znači. Ovaj, tako da ja mislim da su tu mislim da su prijatelji važan resurs i izvor. Ono, ne samo da nekad mogu da nam pomognu ne bih rekla kao terapeut, ali mogu da budu to uvo i taj ono da da daju tu empatiju i podršku i zagrljaj sve što nam je nekad ono to to što nam treba i što što je dovoljno. A ja mislim da mogu da budu i dobri ono dobro ogledalo koje će nekad da kaže e, ovaj, mislim da je sada vreme. Ja na primer prvi put kad sam otišla na terapiju, ja sam otišla nakon što mi je moj kum rekao da mislim da je došao trenutak da se time pozabavim. I poslušala sam ga i hvala mu. Mislim, evo ovaj, 20 godina kasnije. Ali, ovaj, tako da mislim, razni, ono što bih sad reko, čudni su putevi gospodnji. Mislim, pa na razne načine može da se dođe i OK je, ali OK i ako je nešto drugo put.

Ivan Minić: OK je svaka stvar ono ako se ne osećaš OK, ne znaš zašto, ako imaš nešto konkretno što te tišti. Ako samo želiš da da pričaš sa nekim. Ali uh…

Tijana Mirović:  Mislim da je važno samo da razmišljamo pošto nažalost mislim gde ljudi pate, to znamo lako i zbog fizičkih bolesti. Uh, onda ima puno ljudi koji će nuditi pomoć ili ono nastupati kao eksperti, a da to nužno nisu. Uh je l’ čovek koji je u bolu, u tuzi, u očaju, u mislim ono traži, znači mislim da je važno da razmišljamo da li ta osoba jeste neko ko može da nam pomogne, ne samo u smislu zvanja i znanja, nego mislim i u smislu to. Da li ja stvarno kada odem odatle se osećam bolje. Mislim pa makar bio i neki placebo. Mislim, naša jedna od mojih edukatorki umela da kaže al ako čoveku znači nosi crvene gaće, nek nosi crvene gaće. Mislim u smislu je l’ ako pomaže, ako se ti osećaš bolje. Ovaj, ali mislim da da to negde treba ono pogledati, izmeriti i razmisliti jer ima i takvih priča.

Ivan Minić: Ima raznih priča, ima mnogo ljudi koji su se razočarali jednom i onda im je mnogo teško da daju šansu neki neki naredni put, ali pitao sam te za to šta je dobar motiv za dolazak zato što nekako postoji ciklus u kome ti dođeš, radite na nekim stvarima i u nekom trenutku ti neko kaže OK, više ne moraš da dolaziš redovno ili hajde da se vidimo na nekoliko meseci i ako treba češće u redu, ali prosto kako bi trebalo školski da izgleda taj ciklus? Ja sam inženjer i ja to gledam sve kroz algoritam.

Tijana Mirović: Ovaj da da, ali opet ću da ti kažem isto moram te razočaram. Ovaj, nema, mislim nema tu školski. Mislim, terapija je u svojoj biti susret dva ljudska bića. Mislim to je isto kao kad bismo sad rekli, da, kao kad bismo rekli je l’ šta je školski za za prijateljstvo ili za za ljubav ili za to. Znači, mislim vrlo je individualno. Utiču i spoljašnji faktori, je l’? Nekada neko dođe mnogo spremniji zato što se nešto okolo desilo, onda izgubi, mislim puno, puno stvarno faktora utiče kao kao i na sve drugo. Tako da nema, nema to. E sad, da da budem fer, ono, u inostranstvu mislim zato što je to sve vezano, nije sve, ali mislim često je vezano za osiguranja, pa osiguranja ono je l’ daju 20 seansi, ostalo moraš da da platiš, pa onda recimo u nekim klinikama se primenjuju vrlo jasni protokoli iz zbog istraživanja efikasnosti terapije i to znaš. Tako da nije sad da ne postoji kao protokol, je l’, šta se radi i kako se radi i šta je željeni ishod i kad je očekivani i željeni ishod. Ovaj, ali u suštini to je mnogo ređe i više je opet determinisano tim spoljnim faktorima nego nego što je ovde. Sad ima kolega, zavisi kojom se terapijom bavimo. Oni kolega koji misle da ne znam ako ne rešiš stvari u 10 ili 20 seansi, je l’ kao ono, onda nešto tu tu je skrenulo u ovom ili onom pravcu. Mislim, većina mojih klijenata kod mene stvarno ono godinama, je l’? Tako da sad ne znam, možda, možda to znači da nisam baš neki terapeut, ali s druge strane ono što ja vidim u tim procesima jeste da se tu razne stvari u raznom trenutku otvaraju. I to je sad kao ova pitanje motivacije. Najčešće izgleda tako što ti nešto završiš. Sad OK, neko prekine i kaže sad smo to završili, pa možda dođe za mesec, dva, tri, pet, godinu, ono, možda ode negde drugde. Ovaj, a neki ljudi prosto nastavljaju dalje, je l’? Mislim, ono što sigurno kažem ono uvek ako ne znaš šta ćeš rad na sebi uvek ima posla. Mislim, to je realno istina, mislim. Tako da uvek može, ali OK, mislim, prirodno je naravno i da dođe i neki zamor i da s druge strane nekad ćemo možda i mi reći OK, hajmo sad malo da stanemo, ne moramo da budemo savršeni, je l’? Ne moramo da. Ali stvarno je jako individualno. Mislim ja čak ni za ni za moje klijente ne bih sad mogla da ti izvučem nešto da ti kažem, kamoli sad kad uzmem u obzir sve terapeute koji rade na razne načine, razne pristupe, sve probleme s kojim ljudi dođu. Mislim, baš je…

Ivan Minić: Mislim ja te pitam pitanja, ali sam ti istovremeno mnogo zahvalan za to što nemamo bite-sized odgovore koji su 14 tretmana rešava uvek svima sve i sve je savršeno i samo ovako nego da je ono što i dobar konsultant kad ga pitaju bilo koje pitanje, odgovor je uvek zavisi i onda od njega kreće sve sve na dalje. I mislim da je to negde jeste jeste bitno, ali da da je ključno u suštini stvar to to što si ti pomenula. Uh, hajde možda, a nemoj se složiti sa mnom ako pričam gluposti, ali možda nije važno da se svaki put osećaš dobro. Ali je važno da veruješ toj osobi. Jer samo ako veruješ toj osobi ti ćeš stvarno da kažeš šta misliš. A nekad je situacija takva da se nećeš neko vreme osećati dobro i da je to prosto deo tog procesa kroz koji moraš da prođeš. Da.

Tijana Mirović: Mislim, psihoterapija nije prijatna delatnost, kako bih rekla, u smislu, tako da to sad opet bi ono bilo pitanje šta šta znači da se osećamo dobro. Mislim nekad nam stvarno bude lakše, prija nam. Ono opet kažem sad pričam i iz ugla i i klijenta. Ovaj, uh, ali mislim zavisi sad naravno o čemu čovek radi, ali često onako mislim kao kad si išao kod zubara, je l’? Mislim kao znaš, to te zub boli i bridi, mislim ono, pola si normalan, nije dao anesteziju. Mislim, hoću da kažem svaki rast se zapravo dešava u toj zoni mi bih rekli nekomfora, odnosno bola, je l’? Kad kao što si ti rekao, navikao si nešto, radiš ceo život, aj sad ti ono lako to pusti. Nećeš lako. Mislim i često je to onako velika borba sa raznim delovima sebe, sa raznim unutrašnjim i spoljašnjim neprijateljima, jer nije uvek ni da naša okolina voli da se menja. Mislim, puno je tu teških i i bolnih stvari, zato ja se uvek ono naj najslađe se nasmejem onoj gluposti, je l’, terapija je za one koji su slabi. Mislim. Znači, mislim to onako ovaj stvarno ne, ne može biti dalje, dalje od istine, ono ovaj tako da nije lako, bolno je kao što i sad ja sam rekla to je susret dve osobe. Naravno, uh, mislim ja bih se jako zabrinula da se moj klijent nikad baš ne naljuti na mene ili da mi ne zameri nešto što sam rekla ili da ne pokaže neko nezadovoljstvo. To obično su oni ljudi koji generalno se trude da im ništa ne smeta i to. Je l’ opet i ti si čovek. Mislim, ti imaš svoj i bolji i gori dan i ti imaš trenutak kad nešto nepromišljeno kažeš i ti imaš, mislim e sad ono što je dobra vest kad imate dobar odnos i kad postoji poverenje kao i u prijateljstvima, je l’, ti onda sedneš pa se baviš tim ono šta se desilo. Mi to zovemo rupture u terapijskom odnosu, je l’? Ono, zašto se desilo i pokušavamo da iz toga naučimo nešto i da i da popravimo stvar, je l’? Tako da i to može da bude teško.

Ivan Minić: I i i tu može da se desi reakcija koja je bazično ispravna, ali je u intenzitetu daleko veća nego što bi trebalo da bude. Zašto? Verovatno postoji neki razlog.

Tijana Mirović: Naravno. Nije uvek taj bes opravdan, je l’? Ali mislim može da bude i opravdan i i neopravdan. Mislim može sad da ja budem ljuta na tebe što si mi rekao nešto što mi se ne sviđa, a istina je, je l’? Ono mislim, tako da ovaj ali, da nije, to, to nije lak proces i ne treba to negde ni ni očekivati. Al ono što je kao i sve, mislim kao što sad ono ne znam, odeš u teretanu pa se iznuriš i iskačeš pa ti nije prijatno, al kao vidiš neki cilj u toj priči je tako i ovo. Ono što jeste, ovaj, evo sad da moram marketinški da kao, ovaj, ali pravi život je koji jeste lakši i zadovoljavajući i bolji.

Ivan Minić: Ali to je sve jedan dugoročni rad i nema, nema mnogo jednostavnih rešenja. Ponekad nešto bude možda jednostavnije nego što si očekivao pa se obraduješ, ali generalno skoro ni jedna stvar u životu koju postigneš ili doživiš, a vredi, nije došla lako. Možda je došla u trenutku pa ti je delovalo tako, ali sve što je prethodilo tome da se taj trenutak desi obično nije bilo, obično nije bilo nimalo lako. Uh, uh za neki kraj voleo bih da da probamo da da zaokružimo priču tebe i tvoje karijere kao nečega od čega si krenula i gde si stigla. To nije bio, to nije bila ravna linija. Tu je bilo raznih stvari, a čini mi se da je baš na kraju i sve leglo onako kako treba. Uh, kako se ti osećaš povodom toga i šta ti je nešto što što planiraš dalje?

Tijana Mirović: Stalno obećavam da ću manje da radim, ali ovaj, videćemo. Evo. Ovaj, uh, da. Uh, pa ja jesam, mogu mogu slobodno da kažem, jesam zadovoljna tu gde jesam. Nekako, ovaj, i sa trenutno, mislim i sa svojom praksom i sa savetovalištem kao takvim, nekako čini mi se sad stvarno imam neki i dobar tim i i i negde da dobre stvari radimo. Možda manje nego nego ranije nekih stvari, ali mislim da je to neki prirodni, prirodni ciklus. Uh, meni je jako važno da taj neki društveni aktivizam ostane. Nemam trenutno ideju u kom pravcu. Ovaj, i to je nešto što možda čeka ovaj da da vidim, al ovo nešto što smo pokrenuli radili, to je čini mi se napravilo nešto što je moglo, je l’? Ovaj, i sad je čini mi se neko pitanje za ono sad mesto za možda redefinisanje šta šta i kako. Ovaj, ali mislim da će sve ovo ići u u ovim pravcima u smislu daljih psihoterapije, edukacije. Sad sam malo više počela da se bavim ovaj u okviru šema terapije tom temom kompleksne traume i i nekim edukacijama na tu temu. To mi je isto sad onako super zanimljivo i i i drugačije i to. Tako da ne znam, videćemo. Mislim, ne, neobična stvar za mene, ali trenutno ne planiram ništa previše. Ovaj, u tom poslovnom smislu, ali eto da kažem ako nešto mi se čini da sad treba malo domisliti i videti šta i kako, to je eto nešto na da da da ponudimo sad ponovo nešto uh ljudima što im je potrebno, a čega u ovom trenutku možda manje ima. Tako da evo i poziv ako ljudi imaju ideje, pišite ovaj što je što je potrebno i šta šta bismo mogli da radimo.

ZAKLJUČAK RAZGOVORA

Ivan Minić: Uh, baš na tu temu bih voleo da da završimo sa jednom pričicom i jednim pitanjem. Uh, pre nekih čini mi se dve godine, uh gostima mi je bio uh Dragan Ilić. I iako smo se mi neko vreme jurili i dogovarali i svašta nešto se izdešavalo i Gorica se razbolela, zatim je preminula, nije bio apsolutno trenutak ni za kakvu priču i uspeli smo, sve smo isplanirali, dogovorili smo se. On je došao i to je bilo sedam dana nakon Ribnikara. I taj razgovor je bio predivan zato što je on predivan i mislim apsolutno jednostavno, ja nisam neko ko ide okolo i grli ljude, ali njega imaš potrebu da zagrliš svaki put. I razgovor je bio sjajan i mnogo toga zanimljivog mi je doneo, posebno što je je l’ on je kolega, al zapravo i nije, ali uvek u svemu što radi ima nešto toga što je malo ipak kolega, je l’? I na kraju sam ga pitao jer je takvo bilo vreme i takva je bila situacija, a šta mi da radimo sa ovim što se dešava oko nas sad. Čime niko od nas, siguran sam listom ne ume da se izbori, ne zna šta da radi sa tim, ne zna kako da nastavi, ne znam, hajde nastavi, nastaviš na silu zato što moraš i život ne može da stane. Ali to su neke stvari kojih opet ima vrlo malo u životu, koje svi znaju gde su bili, kada su saznali, kada se desilo i nikome život nije isti pre tog trenutka i nakon tog trenutka. Znam da je za tebe to isto važna tema i voleo bih da pričamo o tome, a voleo bih da pričamo i o tome što suštinski sada živimo manje-više sličnu stvar samo sa produženim dejstvom sa kojom takođe čini mi se sve više nas ne zna kako da se nosi i u sve većem je problemu.

Tijana Mirović: Šta je pitanje? Da li da…

Ivan Minić: Šta da radimo?

Tijana Mirović: Kad bih, kad bih ja sad to tako mogla da odgovorim i da i da znam. Ovaj. Uh, da, mislim čak i Dragan i ja smo se u tim prilikom posle sretali i bilo je nekih stvarno divnih akcija koje su pokrenute upravo da ljudima pomognu. Ovaj, mi smo imali jedan matine, ali ono što je meni nekako posebno ovaj ostalo je te stvari koje je organizovala recimo ovaj su organizovali čak i za zaposlene u jednoj firmi koji su bili jako uznemireni. I onda su došli na ideju OK, hajde da vidimo da napravimo neki prostor da o tome pričamo. Ovaj, pa smo se tu negde i nas dvoje sreli i pričali o tome i mislim kao kao što si sam rekao, to su situacije sa kojima nemamo iskustvo. Ovaj, bile su potpuno nove za nas. Ono što je meni bilo prirodna reakcija je bila da prekopam internet, da nađem i probam da dođem do raznoraznih ljudi koji nažalost imaju takvo iskustvo. Ovaj, pa sad pošto se to uglavnom dešavalo u Americi, tamo ima nekoliko fondacija koje su osnovali ljudi, roditelji ubijene dece i onda sam ja sa njima ostvarila neki kontakt da prosto ono čuješ šta šta i kako, a onda negde kad što smo dublje ulazili u to, više smo shvatili da zapravo nema jedno rešenje, ni praktično, a naravno ni psihološko, jer je to toliki, mislim, to je toliki opseg emocija, različitih reakcija, ono od, od bukvalno zaleđenosti i kao ono, ne bavim se time i ono kao maltene ne, ne znaš šta se, šta se desilo, do ono apsolutne preplavljenosti i nemogućnosti, mislim. Tako da mislim da jedna stvar je to da da nekako ono normalizujemo sebi i da vidimo šta je ono što može da pomogne, koji su neki naši dostupni resursi. Ono, u smislu ljudi, stvari, aktivnosti, ono ne znam, raznih nekih uverenja, nekih naših osobina ono koje u tom trenutku mogu da nam pomognu. Ovaj, i koji mogu da nekako učine da se osetimo malo, ono ne može da se osećati dobro, ja ne mislim da to treba da bude cilj, ali da ono barem ne budemo non-stop preplavljeni. I to je ono što su ljudi radili, je l’? Zbijali su se u redove, pričali su jedni sa drugima, osmišljavali su razne akcije, je l’, kako da da se time, kako da nešto doprinesu, je l’? Ono, e sad ono što je naravno tu problem kad se takve stvari dese, ne mislim sad samo ni na ni na pustu, mislim generalno na te katastrofe, recimo rat u Ukrajini i tako. Mislim nas vuče često, znamo i onda se preplavimo ono sadržajem. Jer ljudi čitaju, gledaju vesti i to, a naše vesti su ono mislim zlo i naopako i ono mislim u većini medija ono kršenje svih mogućih zakona i etike medija. Ovaj, znaš, to onako stalno pokušavamo da vukažemo, ali mislim bez nekog odjeka iz raznoraznih, naravno, manje-više jasnih stvari. Tako da, ovaj, onda nekada to kad oni dođu, potraže pomoć tada ili kad su dolazili na te naše ovaj susrete pa su pitali, je l’ ono kako pomognem sebi onda stvarno zvučiš malo znaš ono kao ko ko one easy easy savet i easy trik, ali to zapravo pomaže. Ono kao smanjite izloženost tim sadržajima. Vidite se sa nekim ko vam prija. Uzmite ono, pročitajte. Mislim, nekako kao jeste quick fix, ali opet kažem poenta toga nije OK, biće mi dobro, biću super, samo je kao da malo izađem iz tog ono crvenog i da i da ono mogu da. A onda mislim da je to ključ da malo opet ono kafa sa sobom, je l’ razmislimo kako je to konkretno na mene uticalo. Ovo su neke generalne reakcije, ali kako na mene lično? Šta je meni lično pokrenulo? Je l’ različito je. Mislim, drugačije se procesirali to ljudi koji su roditelji i koji nisu, ili ne znam neko ko je nekog već izgubio ili nije, ili neko ko, mislim, znači šta je meni ono što je tema, i hajde da probam da vidim kako sebi da sa tim pomognem. Pa ako ne ide je l’ onda, onda idemo dalje.

Ivan Minić: A u ovakvoj situaciji gde OK, imamo jedan tragičan događaj koji se desio pre godinu dana, malo manje od godinu dana, ali količina i intenzitet svega što se dešava u društvu i pritiska i stresa i svega u principu se ne smanjuje 11 meseci. Koliko god da je strašno nešto što se desi, u jednom trenutku ti nastaviš dalje, procesuiraš ili samo nastaviš dalje, kako god. Ali ovde, čini mi se, iz razgovora sa ljudima, naročito nakon onog inicijalnog oduševljenja jer obično se srećemo u u stanjima egzaltiranosti povodom nečega lepog što se desilo u okviru tog strašnog. Kad prođe tih dve sekunde, ljudi su iscrpljeni potpuno i ne ne fizički koliko psihički od svega. Šta sa tim?

Tijana Mirović: Da. Interesantno mi se kako sam ovaj potpuno nisam ga prečula, ali sam zaboravila usput ovaj drugi deo pitanja vezano za sadašnju situaciju što verovatno ima veze sa ovim ovaj o čemu pričamo, je l’? Zato što je ona aktuelna i nekako ovaj mislim sve ovo uh u i u psihološkom i u ljudskom smislu je preteško i prestrašno. Mislim, uh nisu to reči koje koristimo lako u terapiji, čak nekad i učimo da da nema užasno i da nema tako, ali u suštini mislim prvo taj zaista ono gubitak tih života, ovaj razlozi za gubitak tih života, ali onda i sve ovo što što je sledilo ovaj permanentni osećaj nebezbednosti koji postoji i permanentni osećaj nepoverenja koji koji se gradi u smislu uh mi smo na to malo i ukazivali i meni je to nekako važna tačka, je l’? Uh, jedna je stvar nasilje i jedna je stvar represija, a druga je stvar nemanje zaštite. I kada tu represiju i nasilje vrši neko od koga ti zapravo treba da budeš zaštićen. Mislim mi puno znamo o tome iz psihološke priče, je l’? Puno znamo kako je roditeljima kako je deci roditelja čiji su roditelji nasilnici. Jer ti prirno kao dete treba da trčiš ka njemu i on te uteši, umiri, zaštiti i OK, je l’? Uslovno rečeno rešili smo problem. Al ako ja nemam ka kome da trčim, je l’ to je jedan poseban osećaj užasa, straha i i bespomoćnosti. Ovaj, i užasne su granice pređene što je druga stvar koja na nas jako utiče. Ovaj, i ovo mislim, mi između sebe vodimo te polemike i ne možemo baš svi da se nađemo na istoj tački, nažalost, je l’? Neko će sad reći ovo je politika. Za mene ovo nije politika, za mene je ovo psihologija. Mislim, kako bih rekla. Zato što o onom o čemu pričamo jesu zapravo bazične potrebe. A to je na prvom mestu, naša najbazičnija potreba jeste za sigurnošću. Ono bezbednošću. I potreba za predvidljivošću. Mi ništa ne možemo da planiramo. Mi ne ono, je l’, otprilike ne, ne znaš šta možeš da očekuješ, je l’? S druge strane to nekako, naša i potreba za granicama. Znači, da postoji nešto što se kaže e ovo sad više ne može. Znači, lupam, mogu da dignem glas na tebe, al ako se sad uhvatim za ovu čašu, je l’ se kaže moje, ono to to već ne. Dokle. Da i to je to. A ovde granica nema, je l’? Šta ono, aha. Je l’ ovo pred. Dokle ima. I ima, stalno se probijaju i pomeraju. Tako je, tako je. Znači, ono, granica nije zakon. Je l’, je l’ se on jasno krši na ono prekomernu upotrebu sile, privođenje bez osnova, je l’ pretnjama silovanjem i i takvim stvarima. Znači, i samo bukvalno to sad korišćenjem sredstava, Bog te pita šta. Znači, prosto to je ta ono priča i s druge strane, je l’, možemo kažemo i da je l’ ta neka ono potreba koja je isto užasno važna za autonomijom je isto narušena. Šta, dolaziš u situaciju ne smeš pravo nešto napišeš, ne smeš pravo da kažeš, ne smeš pravo da kažeš ja se sa ovima ne slažem. Znači, to je priča o frustraciji bazičnih potreba. A mi, opet kažem, nije politika, nego psihologija i nauka, je l’? Imamo gomilu istraživanja, ne samo psiholoških, nego i medicinskih, je l’? Na šta se sve dešava sa našom psihom i telom kada je nama hronično su nezadovoljene te bazične potrebe. A kad pričaš o 11 meseci, OK, to nije hronično, ali nije baš ni kratkotrajno. Mislim, i to je ta priča. Niti mi sad možemo kažemo e biće još mesec dana pa kao OK, aj se sad, nego mislim možda je hronično. Mislim, hoću da kažem, tako da mislim da uh to kod svih nas čini da se zapravo osetimo vrlo ugroženo, vrlo loše, vrlo trigerovano na razne načine i onda to sad s druge strane pokreće razne mehanizme kojima se mi inače branimo. Je l’? Neko ode u silu, neko ode u to isključivanje. Je l’ ništa se ne dešava. Je l’ ste se pitali to, kako je moguće sad kao uveče ono prebijanje, hapšenje i to, a preko dana život, biznis je živo. Mislim to je dobro pitanje. A mislim u nekom psihološkom smislu, je l’ to je kao ono to malo, je l’ zaštitiš se tako što ono napraviš jednu drugu vrstu realnosti da malo, ja pretpostavljam ono napunimo bateriju, malo stanemo i onda OK kao sad, sad opet, je l’? Mislim, to je. Tako da, ovaj, i meni je ovo sve vrlo, vrlo zabrinjavajuće. Zabrinjavajuće mi je kao osobi, zabrinjavajuće mi je i kao i kao psihologu, zabrinjavajuće mi je kao nekom ko ko se bavi traumaom i ovaj, vrlo sam srećna što je preko 1500 mojih koleginica i kolega i javno potpisalo je l’ taj apel u kome traže da se ovo zaustavi. Naravno, nemam iluziju o svemoći da će to neko čuti, ali mi je važno da smo postali takav glas jer mislim da to jeste neka naša odgovornost. Ja mislim da u ovoj celoj priči povodom tvoje priče je l’ preterana ili premala odgovornost. Da, mislim da to vidimo i ovde, je l’? Neko kao to se mene ne tiče, to su sad neke druge stvari. Neko je preuzeo sve na sebe, je l’? Ali zapravo mislim da je ono što je tačno je da svi imamo neku odgovornost, posebno unutar svojih profesija, unutar svojih niša da nekako učinimo da naš život ponovo postane bezbedan, predvidljiv, je l’ sa pravom glasa i sa ono nekom ono prostorom i i da se radujemo i da živimo mislim normalno.

Ivan Minić: Uh, kao i sa COVID-om, ovaj, imaš situaciju da se dešava nešto što se u tvojoj generaciji nije desilo jer ne znam, ako gledamo 1916. šta je bilo, nema mnogo svedoka koji mogu da kažu kako je to bilo. Kao jedna stvar je što je strašno što da, ljudi oboljevaju, određeni broj umire, jeste loše. Ali najgore je zapravo taj momenat što ti nemaš nikakvu predstavu koliko će to da traje. Šta god da je strašno, koliko god da je strašno, onog trenutka kada ti znaš da treba da istrpiš najgoru stvar na svetu tri meseca, svaki dan će ti biti lakše na tom putu ka tri meseca. Kad postoji beskonačno nešto, odnosno možda nije beskonačno, ali ti ni na koji način ne možeš da utičeš na to kada će da stane, onda imaš tu konstantnu ovaj konstantnu frustraciju. I mislim, imao sam ja jedan razgovor sa mojom terapeutkinjom koja je jedno vreme trajao i bio je tema i kao da li sam ja možda malo previše ekstreman u nekim stvarima ili nisam, da li možda previše ono odsecam stvari oko kojih se jednostavno ne potresam jer sam fokusiran na ovo. I i ona mi je samo posle nekoliko sesija rekla nije to što misliš ni kao nisi ti psihopata, nisi ovo, nisi ono. Ti si samo u režimu preživljavanja već 30 godina. I jednostavno kad si u režimu preživljavanja imaš baterije za ovoliko. I sve što je izvan toga, da je najvažnije na svetu, ti nekad nemaš apsolutno ni malo kapaciteta za to. I režim preživljavanja je nešto kroz šta smo svi prošli u raznim situacijama, situacijama preživljavanja sve. Ali kad to postane svakodnevni modus operandi to nije nešto što može da bude dobro na na duge staze. I čini mi se da sada to kao kolektivno prolazimo kroz to. Čini mi se da ljudi jedni za druge malo više razumevanja imaju nego što su imali. Ali isto tako mi se čini da ovaj će biti jako teško nakon svega se vratiti u neku vrstu normale i da taj proces uopšte neće biti tako brz, jednostavan i linearan i da se nećemo probuditi u blagostanju, nego ćemo se probuditi u možda još većoj traumi koju treba rešavati. No, da ne mračim.

Tijana Mirović: Da, ali mislim jedna stvar koja je nekako dobra u u tome jeste baš ovo što si rekao. Mislim, to jeste važno malo povući da se pokazalo malo više i solidarnosti i nekog ono zbijanja redova. Uh može naravno biti toga i i više, ali mislim svedočimo onome što je zapravo i kad sam pričala sa ljudima koji su prošli kroz razne ratne iskustva i tako, mislim ovakve stvari pokažu uvek ono najgore i najbolje u ljudima. Mislim i to je nekako je l’ najgore u onom smislu, hajde hara ti i sad ti možeš da ubiješ, siluješ, pališ, mislim je l’ kao to se radi i kao bogami je l’ ovaj, a onda imaš mislim s druge strane ljude koji koji na sve načine pokušavaju da zaštite ili da ono pomognu i tako i tako i ovde nekako ovaj, eto jedna od stvari koje je meni onako bila kao lepa u užasu u kojeg sam se našla oko toga jeste upravo to kao kako su ljudi mislili o tome da kapije budu otvorene i da vrata stanova budu otvoreni da oni koji koji beže i sklanjaju se, je l’, imaju mogućnost da uđu, da budu i to. Strašno je što smo do toga došli, užasno je, ali s druge strane je lepo da nekako ono je l’ ja zašto sam o tome mislila? Pa zato što u mojoj zgradi u kojoj živim, mislim, niko nikom ne otvara vrata, nikad zvona ono. Skoro mi palo nešto komšinici na terasu ono niko nikog nismo mogli da dozovemo. Mislim, tako tako smo nekako postali. Nije to samo moja zgrada i to. A ovo je nekako eto ono kao uđi, ono zbrini se, budi budi tu.

Ivan Minić: Da rekli si pre nekog vremena u ovom razgovoru da eto možda ovaj svet nije tako užasno mesto. I hvala ti što pomažeš da bude malo manje užasno i da bude malo više onih nekih lepih stvari i oaza na koje na neki način možemo da da se oslonimo na tom putu kroz dosta užasa. Ovaj, i na tome što pokušavaš da sistemski podigneš i nivo znanja i osposobljenosti struke da se sa ovim stvarima uhvati u koštac, jer bez toga nema nade da ćemo imati nekakvu budućnost koja će biti zdrava, normalna i da ćemo moći da budemo deo nekog normalnog sveta, kakav je kad kad prvi put odeš odavde i kad shvatiš da se u drugim gradovima ljudi smeju. Ovaj, počneš da primećuješ da se ovde ne smeju. I to je nešto što što je neverovatno. Da, možda su naši ljudi lepši, možda su naše žene lepše, možda je pogled u nekom drugom gradu lepši sa sa neke tačke nego što je u Beogradu, ali taj trenutak da se ti manje-više gde god da se pojaviš uglavnom osećaš prihvaćeno. To je nešto što mislim ne može da se promeni preko noći, a mislim da nam je to potrebno da bi moglo sve ostalo da se desi. Hvala ti puno što si bila. Hvala ti puno za sve što radiš. Moja preporuka svima da urade isto ono što sam ja uradio jer mislim da će vam svima značiti, a to je da ukucaju na YouTube Tijana Mirović i da odslušaju dosta nekih razgovora koji su se dešavali u prethodnih dosta godina. I sa raznim nekim interesantnim gostima gde se zapravo možda mnogo detaljnije bavimo, baviš ovim temama koje smo danas prošli. I gde možda može da dođe do veće šanse za neku vrstu prepoznavanja, asocijacije, razumevanja sebe, odnosno ono onog trenutka kad nešto zagrebeš pa onda kreneš sam da kopaš dok dok ne proceniš da ti treba nečija pomoć.

Tijana Mirović: Hvala ti na tome, hvala ti na pozivu. Ovaj i na ovom razgovoru. Onako stvarno ovaj mi je bilo super prijatno i eto, svašta smo ispričali.

Ivan Minić: I inače još jedna stvar, to to nismo pominjali, ali ja ću da pomenem zato što je to važno. Ovaj, postoji jedna knjižica koja se zove Striterapija. Jeste. Koja je mnogo gotivna i fantastičan je poklon svako. U kome Tijana igra jednu od glavnih uloga. Ovaj, a pored svega ostalog što je jedan od onih momenata gde ćeš se smejati, a povremeno ćeš se zapitati pa ćeš možda i doći do nekog zaključka i divna je za poklon prijateljima. Pored svega toga u knjizi se nalazi i kapibara i postoji objašnjenje da ne možeš svima da se svidiš jer nisi kapibara i mislim da je to isto važno za sve slušaoce koji znaju da ja tu životinju mnogo volim i da sam išao po svetu da mazim kapibare i sve ostalo. To sad nije možda ni važno. I možda je najvažnija poruka danas. Što ne možeš svima da se svidiš iako, mislim da je to super.
Ne možeš svima da se svidiš, nisi kapibara, ali ako naletiš nekad nekom prilikom u životu na kapibaru, pomazi je i ona će to da ceni i ti ćeš onda da vidiš da je svet malo manje užasno mesto.

Tijana Mirović: Jeste.

Ivan Minić: Hvala vam puno i se vidimo ponovo naredne nedelje.

Tijana Mirović: Ćao.