Audio zapis razgovora:

Transkript razgovora:

Ivan Minić:​ Moj današnji gost u Pojačalu je moj dragi prijatelj Vladimir Marinkov, nekome poznat kao advokat, a meni pre svega poznat kao bivši komšija i neko sa kim imam dosta važnih i dragih ljudi u bliskom krugu prijatelja. Vlada je jedan od onih ljudi koje uvek možeš da pozoveš koji god pravni problem da imaš, a čak i u nekim drugim oblastima preduzetničkog delovanja, koji će uvek imati sluha da te sasluša, uvek će ti dati jedan objektivan, ali prijateljski pogled na celu stvar i uvek će biti nastrojen ka tome da nađe rešenje. Pričali smo o tome kako je izgledao njegov lični razvojni profesionalni put, ali pričali smo i o tome kako bi pravo trebalo da ima malo drugačiju ulogu u našem životu nego što to trenutno ima, bilo da pričamo o nekom ličnom životu, porodičnom, bilo da pričamo o profesionalnom, sa možda malo više akcenta upravo na tom profesionalnom životu. Uživajte. 

Epson je vodeći svetski proizvođač projektora i inkdžet štampača kako za kućnu, tako i za poslovnu i profesionalnu upotrebu. EcoTank tehnologija donosi značajne uštede za korisnike, uz superioran kvalitet otiska, a količina otpada smanjuje se za preko 90%.

Za više informacija o aktuelnim modelima i promocijama posetite epson.rs ili zapratite @epsonsrbija na Instagramu

Od nedavno sam postao urednik i autor na portalu NašaMreža. U pitanju je portal za preduzetnike gde možete pronaći mnogo zanimljivih i korisnih informacija o svim pitanjima koje muče vlasnike biznisa u Srbiji. Među autorima možete videti mnoge od mojih gostiju iz prethodnih epizoda, pa topla preporuka da posetite našamreža.rs.

Za slučaj da želite da nas podržite vi individualno, možete da posetite link na platformi Buymeacoffee i tu možete kupiti mesečnu pretplatu ili jednokratno donirati neki iznos koji želite. Hvala vam unapred na tome. 

Ivan Minić: Nisam do sada u ovih 330 i kusur epizoda imao puno puta priliku da ugostim advokata, ali svaki put je bilo dosta dobro. Danas je ta priča malo drugačija i malo kompleksnija, jer do sada smo uvek pričali u nekom poslovnom kontekstu, u kontekstu poslovnog prava i te teme, a danas ćemo da pričamo prvo o nekome ko ne može baš da se zadrži u okvirima jednog usmerenja u pravu, a drugo neko ko je prijatelj dugi niz godina, u jednom periodu bio čak i komšija, a svakako prijatelj prijatelja i taj krug ljudi koji nas spaja je mnogo važan i većina je bila ovde, pa je bilo krajnje vreme da i ti, Vlado, dođeš ovde. Malo smo se jurili, malo smo se dogovarali, ali velika mi je čast i zadovoljstvo što je danas moj gost, moj dragi prijatelj Vladimir Marinkov. Vlado, dobrodošao. 

Vladimir Marinkov: Hvala, bolje te našao i meni je velika čast da budem u tvom podcastu. To je zaista jedan stepen više u svačijem životu kada ga ti ugostiš.

Ivan Minić: Ima taj momenat gde ljudi prihvate po automatizmu zato što me vole, poštuju, žao im je mene ili šta već bude razlog. I onda kad dođu i kad krenemo tu priču i kad prođemo te razne neke faze, korake i sve, onda narednih sedam dana mi šalju poruke. Ja uopšte nisam razmišljao o svemu ovome prethodnih 25 godina, ti si me sad naterao da prođem kroz to, šta mi je to trebalo. Ali ja stvarno mislim da je mnogo važno da pričamo i o nekim prethodnim vremenima, koja su po mnogo čemu bila lošija, po nečemu bila i bolja. I da pričamo o nekim ljudima koji su nam značili u životu i u profesionalnoj karijeri, u formiranju i usmerenju za koje smo se opredelili i da pričamo o nekim stručnim stvarima na način koji je razumljiv i drugim homo sapiensima, jer nažalost mislim da kod nas postoji, zbog cele situacije koja je bila, veliki diskontinuitet i preduzetništva i svih tih nekih praksi koje su dobre, koje dolaze na bazi generacijskog iskustva. Znaš, kao kako neki Italijani prave dobro vino, pa 42. generacija pravi vino. I uvek su žive barem tri i ne dozvoljavaju onoj najmlađoj da nešto tu mnogo komplikuje i inovira i sve mora da se dokaže i onda imaš to što se. Mi smo, nažalost, imali ozbiljan diskontinuitet i toga i mnogo čega i sad ponovo prolazimo kroz dečije bolesti kad su te stvari u pitanju. A sa druge strane, ono što ovde radimo, pričamo životne priče, zato što raskrsnice na kojima se nalazimo su vrlo slične, bez obzira na to u čemu smo. I uvek postoji onaj govor Lieutenant Frank Slade u filmu Miris žene. U svakom trenutku sam znao koji je pravi put i nikad ga nisam izabrao, zato što je bilo previše teško. Mislim da je važno i da pričamo o takvim stvarima i da osvestimo to i kod sebe i kod drugih ljudi da nekada nisi spreman, nekada si spreman, zašto si spreman, kako to nalaziš u sebi itd. Ali, da ja sad ne nastavim 25 minuta sa uvodom, jer poznato je da mogu kad se zaletim. 

KAD PORASTEM BIĆU

Ivan Minić: Hajde da krenemo kao što krećemo inače, sa mančmelo pitanjem, šta si hteo da budeš kad porasteš? 

Vladimir Marinkov: Zavisi sa koliko godina. Da prođem. I radoznala osoba. Pa prvo čega se sećam i sad dolazimo do onoga što si ti rekao, kako si me naterao da krenem da razmišljam o nekim stvarima o kojima nisam mislio 20, 30 ili Bog ti pita koliko godina. Prva stvar koju sam želeo da budem bilo je Superman. I zato sam te pitao, pre emisije nisam mogao da se setim kako se zove glumac Christopher Reeve koji je neslavno završio. Njegovi filmovi su u to vreme kad sam ja bio mali bili jako popularni. To je šta je najmoćnija stvar koju si ti video, pa to je Superman. 

Ivan Minić: Pa kad zaledi ono jezero.

Vladimir Marinkov: Pa kad zaledi jezero, pa kad je nesrećan zbog ljubavi pa razbija flaše laserskim pogledom u drugom delu ili koji je. Vidiš čega se setim. Ali zaista to je bila prva moja želja. Ja sam našao neki komad crvenog materijala u kući, ne znam od čega je bio, vezao kao plašt i neki stočić i onda sam leteo na tome, to je bila prva stvar. Ali recimo interesantno, koliko god naravno jako brzo postaneš svestan magije tog srebrnog platna i činjenice da to što tamo gledaš nije istina i da imaš nekog glumca koji glumi neki fiktivni lik, to kada je Christopher Reeve pao sa konja, postao invalid, pa posle toga onako na jedan tužan način i umro, pogodi ono dete koje je ostalo u tebi. Ej, Superman ipak nije neuništiv i svemoćan. I to je zaista mnogo godina kasnije, ali ja sam osetio to na tom infantilnom nivou kad mu se to desilo. Posle toga, prvo čega se sledećeg sećam, to je da sam želeo da budem milicajac. I uspeo sam da nabavim preko nekog sada pokojnog teče šapku i opremu da imam da budem milicajac, ali ta faza nije dugo trajala, jer sam onda dosta brzo otkrio šrafciger. I kako je interesantno otvarati elektroniku i gledati kako šta radi, kako nešto funkcioniše i ta ljubav mi je zaista ostala kroz ceo život i dan danas. Ne rasturam više stvari koje rade, pronađem na internetu kako nešto izgleda, ima drugih koji to rade za nas radoznale. I zaista sam to voleo, kod babe i dede u kući sam im rasturio sve tranzistore, sve što sam dograbio, da vidim kako funkcioniše, više puta me je udarila struja koja ostane po tranzistorima i šta ti ja znam. Kasnije sam imao i kad sam porastao i lemilicu, išao tamo u Timočku, kupovao delove, sastavljao tokivokije, lemio i tako dalje. I ta ljubav mi je zaista ostala. I onda sam otkrio i računare, a pre računara sam otkrio programiranje. I to sam otkrio programiranje na videorekorderu. Imali smo, iz Nemačke smo nabavili tih ranih 80-ih neki JVC video rekorder koji je bio na nemačkom, koji ja nisam tada govorio, kao ni moji u kući, i onda je bilo trial and error, sistem otkrivanja kako šta funkcioniše i nameštanja sata, datuma i programiranja videorekordera da snima crtaće, emisije i to. To je meni bilo takvo životno otkrovenje, automatizovati nešto i to me zaista dugo, dugo privlačilo. Dobio sam od roditelja koji su shvatili da postoji neki takav moj afinitet, prvi računar koji su mogli da nađu, Spectrum, ZX Spectrum. A ja sam na ZX Spectrumu igrao Manic Minera i ne znam šta je još bilo od tih Jet Set Willy. I programirao u Basicu. Pa mi je bilo strašno interesantno da isprogramiram kod za šifru. Da ima kao, da on meni traži šifru i da ja treba da neku šifru ukucam i da to onda me propusti dalje, a ako ne, da me ne pusti dalje, što je bilo u Basicu vrlo jednostavno, samo napraviš loop dok god ne pogodiš, jel da, if komandu i to mi je bilo i tako zabavno te stvari i to je sve divno funkcionisalo dok ja nisam postao previše radoznao o tome šta je unutar ZX Spectruma. ZX Spectrum nije napravljen da se otvori i zatvori bez posebnih alata, tako da sam ja ZX Spectrum otvorio i time ga upokojio, a zapravo zato što je slovo L prestalo da radi jer je tu bilo ono load, pa za igrice je ono brzo umrlo. I ta ljubav je zaista dugo ostala. Ja sam se kasnije, mnogo kasnije, i bavio računarima negde od pred kraj srednje škole kroz celo moje fakultetsko obrazovanje i radili smo web dizajn, radili smo programiranje u PHP-u, u baze smo isto pokrivali. Tada radili smo Dušan Želebžić i Žarko Ptičak i ja na Pravnom fakultetu, a Dušan i ja smo radili i te neke sajtove, neke projekte sa strane. I ta ljubav je zaista ostala zauvek do jednog momenta kada sam ja sebe zapitao u kom pravcu treba da se odlučim, da li ću da idem u pravcu računarske karijere ili ću ići u pravcu advokatske karijere. Ipak je odluka za advokaturu pobedila, ta ljubav je ostala i dalje i negde se kroz moj posao ona vidi kroz to sa kim radim, šta radim i način na koji sve to funkcioniše. Tako da, eto, to je ukratko.

ODRASTANJE I ŠKOLA

Ivan Minić: A pričaćemo o tome, to je jedna od onih lepih stvari, mislim, mi smo se suštinski tako i upoznali upravo preko ljudi koje si pomenuo, jer je to bio slučaj da upoznaš ljude koji se, ok, Dušan se nikad nije bavio pravom, ali Žarko se bavi pravom i Žarko je bio prva osoba koja se bavi pravom, a koja je napravila iskorak ka IT zajednici sa stavom ja sam pravnik koji vas razume, koji može da vam pomogne da neke stvari uobličite, jer je naravno najveći problem bio kod kog god advokata da odeš, čak i ako ima dobru volju, on jednostavno ne razume bazične koncepte. Ako ne razume bazične koncepte i to moraš da objašnjavaš sesijama i sesijama, satima i satima, do onog nečeg naprednog nikada nećemo ni doći, prosto, prirodno, to bude tako. Tako da je Žarko tu mnogo pomogao. A i ti i ja smo x puta pričali oko takvih nekih stvari i poslova, jer prosto ljudi ne žele da gube vreme na to da obrazuju advokata s kojim će raditi. Žele da rade sa nekim ko bazično razume, pa ok, objasniće ti možda neku usku specifičnost koja je baš neobična ili cutting edge i slično. Kako je bilo tvoje okruženje u smislu škole, srednje škole, društva, kako je bilo odrastanje? Mi smo negde slične generacije, to je dosta bio jedan turbulentan period i na svakog je ostavio neki trag. 

Vladimir Marinkov: Pa da, odrastati 90-ih je nešto što treba doživeti. Teško je to. Treba videti na filmu. Ne treba doživeti, treba videti na filmu. To je jako teško prepričati. Pogotovo iz perspektive nekoga ko je 90-ih godina bio padavičar. Ja sam, kakvu god aktivnu frizuru trenutno furam, ja sam imao dugu kosu do pola leđa. Zaista. Ali meni je bilo super. Ja sam imao lepo društvo i nikad nisam imao problem da sebi napravim jedan mehur u kome ću živeti onako kako ja želim, da se ogradim od te neke gadne realnosti koja vlada svuda, da se okružim ljudima koji su slični meni, koji su pozitivni, koji dobro zrače i da mi živimo najbolje što možemo u datim okolnostima. Ali kako je to to vreme, negde je bilo očekivano da takav iskorak u smislu muzike, interesovanja i svega ne bude baš opšteprihvaćen. Ja sam sasvim ok živeo sa tim da ne budem shvaćen od strane svih i mislim da je to skroz u redu. Ne treba tome težiti na kraju krajeva, treba biti svoj u datim granicama zakona. I to mi je bilo sasvim u redu, sa društvom sa kojim sam imao ja sam jako puno čitao, nije bilo interneta u to vreme i moje okruženje je isto bilo nastrojeno ka knjigama i istraživanjima raznim. Izlasci, ja sam jedno od tih poslednjih generacija dok je SKC radio punom parom i to nam je bio neki centar tih nekih tinejdžerskih dana, pogotovo ja sam išao u Treću beogradsku gimnaziju, a moj tada najbolji drug, sada kum, sa kojim se ceo život družim, je išao u Svetog Savu, a živeli smo opet u X, tako da je SKC bio lokacija za sretanje posle škole, da se popije kafa, da se ode kući, urade domaći, uči, ruča, pa se ponovo uveče nađemo tu. I naravno KST, Akademija, sva ta mesta koja su u to vreme bila za naš ukus prihvatljiva. Zaista, ja nemam ništa ružno da kažem, nikad mi niko nije skinuo patike na ulici. Jednom su me, mislim, odžeparili kao dete i to je to. Moje uspomene su generalno, valjda zahvaljujući tome što sam izgradio taj neki svoj svet, bile sasvim, sasvim korektne. A jesu definitivno uticale na moj razvoj u pravcu toga kakav ću da budem danas i šta ću raditi, čime ću se baviti, jer te 90-e si i neminovno bio okružen, ako ne kriminalom, onda bar konstantnim pričama o nekom kriminalu, pogotovo kod mene u kući, imajući u vidu da sam živeo u kancelariji. 

Ivan Minić: To ćeš isto da objasniš, ali ono što bih voleo isto da mi kažeš, jer dovoljno si stariji od mene da si par godina više imao u trenucima kad su se dešavale neke stvari. I recimo, ja sam imao 7, 8, 9 godina u trenucima kada ulazim u prodavnicu sa roditeljima i nema ničega. Znači, prodavnica je čista, uredna, još uvek je neonska rasveta, sve radi, sve je uredno, samo nema ničega. 

Vladimir Marinkov: Nema ničega, da. 

Ivan Minić: Znači, ti svakako novca nemaš, ali i da imaš, u suštini nemaš šta da kupiš normalnim putem. I neki psihološki efekat toga da su rafovi prazni ili da na gomili nekih praznih rafova ima jedan raf na kome je 500 tegli krastavčića, i samo to postoji. I taj neki vakuum koji je trajao neko vreme… Mi sad ponovo prolazimo kroz neke faze koje nalikuju na to, ali su mnogo daleko od toga, ali nekako mi se čini, možda grešim, da smo mi sada neki vrlo izmučeni ljudi od 30 godina toga. 

Vladimir Marinkov: Mi smo željni. Mi smo tek tad bili željni, ali mi smo psihološki željni, mi stalno smo željni, jer ja sam željan soka bez ikakvog razloga. Ja sam hektolitre soka popio u proteklih 40 godina, ali ja stalno negde, znaš, to je ta neka psihološka rupa koja potiče iz tog vremena. Mislim, sok nisi imao pare da kupiš, mogao si na pijaci da kupiš onaj otrov Step sokići i to je to. Tako da zaista postoje te neke stvari koje ti tako ostanu potpuno glupe. Ja ne razumem što sam željan soka, ali ja stalno kad vidim sok, moram da popijem sok. Izvini što sam te… 

Ivan Minić: Pa ne, ali to su te neke stvari koje nam svima ostanu. Znaš, mislim, bilo je toga i ranije i generacije pre toga nisu manje imale. Ćale pričao njegovu fascinaciju kad je došao u Beograd da studira i prvi put kupio banane. I pojeo, ne znam, kilo banana. Složilo mu se i više nikad nije imao potrebu za tim, ali tad je to bilo kao najveći doživljaj na svetu. Mi smo, da kažem, odrasli, formirali se u tom vremenu gde smo naravno ostali željni svega i svačega i posle imali želju da to nadoknadimo, neki su i preterivali u tome i sve ostalo, ali prosto taj neki osećaj da stil mi rat direktno osetili nismo na taj način, jesmo kroz rodbinu, jesmo kroz ljude koji dolaze, ali te posledice, tu vrstu vakuuma, tu vrstu prolazi, samo se ništa ne dešava i svaki dan je nova novčanica koja više nema nikakvu vrednost i ti ni ne znaš koji je novac, ali znaš da za pet maraka ili deset maraka možeš da kupiš svašta i prosto to ono… Kako je tebi to izgledalo? 

Vladimir Marinkov: Znaš šta, ja tu zaista moram da negde skinem kapu mojim roditeljima, da su oni učinili sve što su mogli da zaštite porodicu. Ja sam jedino dete, ali da sve nas zaštite od tog tužnog osećaja te jedne opšte nemaštine. Mislim, da se razumemo, oni nisu plivali u nekim parama, oni su oboje bili u državnim firmama, radili, znači primi platu i dok otrči da zameni u market, ta plata je već izgubila vrednost. Ali snalazili su se, to su bile one sindikalne prodaje mesa, pa smo imali ljude na selu od kojih kupuješ jaja, sir, kajmak i tako, ali mislim, tužno je bilo to. Moja supruga to recimo najlepše opisuje, ona je tu negde tvojih godina, malo mlađa od tebe, ali ona se isto toga seća i kaže, njoj je najupečatljivija scena iz detinjstva da kod njih u gradu, u prodavnici ulaze, nema ništa, ima jedna kutija jafe koja sama stoji na onim gondolama, ali niko nema para da je kupi. Eto, ja mislim, najlepši prikaz, najrealniji prikaz tog vremena. Ali falilo nam je, svega nam je falilo. Ja se sećam, nije bilo čokolade da se kupi. Onda moja majka i moja baba prave neke čokolade koje se peku u tepsiji, pa se to peče u rerni, pa se onda hladi, pa ti to jedeš i to je ok, lepo je, ukusno je, ali ko će danas da ti peče čokoladu, možeš da je kupiš. To je takvo vreme bilo i mislim da jedino što naučiš je da se raduješ tome, da takvim stvarima ne možeš parama da kupiš sok, pa piješ Step sokić ili šta god, kupovalo se po pijacama sve što se našlo. Sećam se da je najveća drama bila za cigare, jer ja sam bio još mali, nisam pušio, ali moj otac je bio strastveni pušač u to vreme, a moja majka je isto pušila, deda, baba, to je drama bila da se nađu cigare. Kad sam krenuo u srednju školu, znači to je 1995, kod Beograđanke su, ajde ovi što su prodavali cigare, nego su paklice, bili su ljudi koji su prodavali cigare na komad, jer ljudi nisu imali pare da kupe paklicu cigara, nego kupe jednu cigaretu, pa su imali ono kao u onim speak easy-ima iz 30-ih u Americi, što su one ženske išle sa činijama, tj. tacnama, tako su oni prodavali cigare na komad, pa ti sad gledaš Drina je jedna cena, Marlboro je druga, Davidoff je treća, a sve tako na komad. I to je bilo to vreme odrastanja, ali ne bih ga menjao. Moje je, kakvo god da je bilo.

Ivan Minić: Sećam se sad kad pominješ to za čokoladu, sećam se pre par godina kad je bio neki jubilej 40 godina jafe i mančmelova ili tako nešto, da postoji u istoriji jafe taj deo kad u jednom periodu nekoliko meseci nije mogla da se nabavi čokolada i kad su izlazili biskviti jafe u novom pakovanju, drugačijem malo pakovanju, imaš samo biskvit, keks. Da, da, keks. Ali snalaze se ljudi, nešto moraju da izbacuju i da prodaju, pa dok ne dođe biće to. Da, to su neke traumice kojih se tako setimo, ali ja se slažem sa tim da mislim da ako si u okruženju koje je pravo i ako si dovoljno osvešćen svega što se dešava, da te to nauči da budeš skroman. 

Vladimir Marinković: Tako je. 

Ivan Minić: Što dalje ne znači da nećeš imati želje i onda kad malo porasteš i dođeš u priliku, neke stvari ćeš sebi ispunjavati, ali ćeš i tu imati meru ako si skroman, pa ćeš praviti neki odnos prema tome. Nećeš sve da uradiš prve godine, nego ostaće ti ceo život da povremeno obraduješ to dete koje je traumatizovano odrastanjem 90-ih. 

ODLUKA O STUDIJAMA

Ivan Minić: U nekom smo periodu, da kažemo, tvoje srednje škole, pomenuo si porodicu i okruženje u kome si rastao, a to i jeste period kad treba da se opredeliš i šta ćeš da studiraš, a u nekim slučajevima i šta će da ti bude životno opredeljenje. Kako je to izgledalo i čime je bilo motivisano?

Vladimir Marinković:  Jao znaš šta, ja sam dugo, mislim dugo, te četiri godine srednje škole zapravo su kao 20 godina bilo čega drugog, toliko toga ti stane u tom periodu života, ali dugo sam bio uveren da ću studirati psihologiju. Prvo sam razmišljao možda engleski, ali sam shvatio da to je bez veze, i dobro govorim engleski, i gubio bih vreme da to i studiram i nije nešto čime bih voleo da se bavim. Psihologija me je naravno uvek interesovala, to negde valjda ide sa tim, mnogo ljudi razmišlja o psihologiji, mnogo ljudi ne ode na psihologiju, dok na kraju nisam otišao na pravo. Ali o čemu se radi? Radi se o tome da sam ja uvek bio kontraš i inadžija i svi su očekivali od mene, imajući u vidu mog dedu, da ću ići na pravo, a ja pošto sam kontraš i inadžija, nisam hteo, dok nisam obavio jedan razgovor sa sobom i shvatio da je to zapravo verovatno jedina profesija i to advokatura koja će mene učiniti srećnim. Zato što ona poseduje sve ono što ja želim od zanimanja, od čega je na prvo mesto to da ne bude dosadno. Advokatura je svašta, samo nije dosadna i nikada, evo sada za 20 godina u advokaturi, nisam imao isti dan. A to je ono što me je najviše grozilo, da sednem u kancelariju i od dana kada uđem u tu kancelariju do dana dok ne izađem u penziju, da mi svaki dan bude isti, to me je najviše plašilo. I onda sam razmišljajući o tome i o svojim afinitetima zaključio da koliko god da sam inadžija i kontraš, da je to zapravo pravo zanimanje za mene, prava profesija i nisam pogrešio, nisam se pokajao. A svašta sam probao, pored ovoga čemu sam ti pričao, i muzikom sam se bavio, fotografijom, programiranjem, sastavljanjem računara. Znači, ne mogu da kažem da nisam sebe istražio u svemu tome. 

Ivan Minić: A kaži mi, jer ti upisuješ fakultet tu krajem 90-ih, u tom trenutku još uvek je situacija sa, prvo ne postoji tržište kao takvo, ne postoji taj ceo aspekt poslovnog prava u minimalnim okvirima, pričali smo Bogdan i ja dosta o tome. Vrlo je neko specifično okruženje i moram da te pitam ono što uvek pitam ljude koji donesu tu neku vrstu odluke, koliko si ti zapravo znao šta je posao? Mislim, znao si iz porodičnih okolnosti, ali koliko te to stvarno zanimalo dubinski, koliko si istraživao, kako si zaključio da tu ima sve što ti želiš? Meni je ta poveznica da neko ko je inženjerski tip da završi u pravu, toga zapravo u Americi ima dosta, zato što to jeste logična stvar. I ti, ok, tamo je naravno drugačiji sistem pravosuđa i sve, ali jeste negde stvar i nadmudrivanja, jeste negde stvar i bočnog gledanja na stvari, što će inženjer mnogo pre uraditi nego neko ko nije, odnosno ne mora biti inženjer, ali da ima takvu glavu. Ali ti si imao i vrlo direktan uvid u jedan od najzanimljivijih pravnih života i karijera kod nas. 

Vladimir Marinković: Pa upravo zato moj deda je bio drugačiji i to je ono što ga je učinilo toliko značajnim i toliko velikim, jer je on unosio novine u pravo u zemlji koja je bila ukalupljena u komunističko-socijalistički model i koja je tada želela da ubije advokaturu kao profesiju, jer je ona previše kreativna, a kada si kreativan u jednom takvom totalitarnom sistemu, ti onda rušiš sistem po njihovom pogledu i on je bio drugačiji. I on je bio taj koji je umeo da pogleda sa strane, on je bio taj koji je imao hrabrosti da, pričaćemo o njemu kasnije više, da uvede američki sistem odbrane u krivični postupak. I on je u tom smislu bio model, iako ja to nisam tada osvestio, moram da budem iskren, ja sam te stvari uvideo dosta kasnije o njegovom značaju, tim nekim stvarima. I kod mene, on mi je svojim primerom pokazao da advokatura nije dosadna i da u advokaturi upravo to možeš da istražuješ, da možeš da se duboko posvetiš predmetu dok ne znaš sve. Plus ja moram da kažem, on nije jedini pravnik bio u mom okruženju, u mojoj porodici. Moja majka je pravnik, moj otac je nezavršeni pravnik, iskreno, ali jeste, i moja tetka je bila sudija i oni su svi negde vremenom uticali na mene kroz neke svoje priče i neke savete koji su mene formirali u tom smislu da se advokaturi pristupa na taj jedan način, da široko sagledaš predmet, da ga upoznaš sa svih strana, da istražuješ, da se baviš njim na američki način, znači istraživati praksu, istraživati zakone, probati da uvedeš nešto novo, ne biti ukalupljen stalno isto, i to mi je bilo, videći to i videći način na koji je on tome pristupao i koliko, pošto smo živeli zajedno, koliko je on sebe davao i vremenski, i energetski, i emotivno u predmete koje je radio, koliko to zapravo ispunjava čoveka. A on je imao sistem rada koji danas više nije moguće sprovesti, ali on je manje-više imao jedan do tri predmeta aktivna u svakom trenutku, imao je vremena i mogućnosti da se onda svakom od njih posveti 100%. Tako da to me onda navelo da idem u tom pravcu. 

STUDIRANJE PRAVA

Ivan Minić: Pravo, osim što je lokacijski na dobrom mestu, ima i tu osobinu i posebno je tad imalo da je to najveći fakultet. Da najveći broj ljudi pokušava da upiše, da bude jako puno ljudi na prvoj godini i na drugoj da bude dosta ljudi. I ono što je moj neki utisak, iako nemam lično iskustvo nego kroz rodbinu, kroz neke ljude koji su meni mnogo bili važni u formativnom periodu, a koji su malo stariji desetak godina od nas, da je pravo užasno dosadno. Ono nije sve dosadno, ali postoje delovi koji su užasno obimni, nepotrebno preobimni, negde vrlo malo ima tih nekih suština i svega, što ne znam da li je stvarno tako, ali meni to deluje kao filter. 

Vladimir Marinković: Znaš šta? Samo jedno sad da ti kažem. Prvo, 4000 nas je bilo na prvoj godini 1998. kad sam ja upisao, 4000 i nešto. Znam po brojevima indeksa jer je moj drugar, koji se nešto kasnije upisivao, dolazio iz inostranstva, on ima poslednji broj indeksa za tu godinu. Znači 4000 i nešto ljudi, ogroman broj otpadne do sledeće godine, a jedan od razloga zašto je Pravni imao toliko studenata je bio to što je Pravni imao mogućnosti da upiše puno studenata, a momci su upisivali da bi izbegli vojsku koliko god su mogli, ako nisu uspeli da upišu neki fakultet koji su hteli. Ali pravo nije dosadno. Ni jedan pravni predmet nije dosadan, zato što svaki pravni predmet je životan. Sve u pravu je nastalo iz nekog realnog događaja, iskustva. Problem je u tome kako to profesori prenose deci. I dokle god su oni bili ukalupljeni onim marksističkim sistemom školovanja, to je bilo jezivo dosadno. I ti si tada imao nekoliko svetlih tačaka profesora na fakultetu koji su umeli da prenesu studentima lepotu svog predmeta. Svaki predmet je zapravo i lep, interesantan, ali malo njih je umelo to da prenese ili su imali želju da se tu aktiviraju više da bi to uradili. Znaš, meni je recimo na fakultetu ustavno pravo bilo noćna mora, zato što je obimno, zato što je dosadno, jer to je ustav i neko što je bio još deo tog predmeta i ta neka grozna teorija koja je tome prethodila, i sad unutar toga su bila i ta neka ljudska prava koja su bila ustavom zagarantovana, koja si ti da bi položio ispit trebalo da naučiš napamet i koja tebi ništa pod milim bogom ne znače. Šta nekome znači da mu kažeš pravo na okupljanje, nije ni bitno. Samo ga naučiš napamet i treba da ga položiš na ispitu. Mnogo godina kasnije sam ja shvatio kolika je lepota i koliki je to jedan svemir ceo u ljudskim pravima i da se time baviš i da se to ubaci u neku redovnu praksu jednog advokata da se time bavi, ali nije imao ko na taj način da mi to prikaže dok sam bio na pravnom fakultetu, recimo. Svi predmeti su takvi. 

Ivan Minić: Ja se sećam dve stvari. Prvo, Bogdan je pominjao da je u nekom periodu honorar profesora zavisio od toga koliko strana ima knjiga. Što je onda značilo da ima najveći mogući broj strana koji može da se fizički izdrži. Ja se sećam, nikada to neću zaboraviti, pričao sam da sam uvek uspavljivao uz rimsko pravo. Posle sam ja nešto čitao, nije to uopšte toliko nezanimljivo, ali jeste ta knjiga bila zastrašujuće obimna tada i sećam se da su dve vrste knjiga jako dobro poslužile meni negde u drugom, trećem razredu, kad sam pravio herbarijum. Jedno je bila neka Titova, nisu sabrana dela, nego njegove… život i putešestvija druga Tita, uspesi njegovi u borbi tokom ‘43. i slično, šest tomova. I drugo je bilo rimsko pravo, jer je jedino bilo tu i onda ti savršeno možeš da ispeglaš i da osušiš neku biljku u okviru svega toga. Mislim da je to takođe… to ti je onaj momenat kad nekog stimulišeš pogrešnim KPI-jem.

Vladimir Marinković:  Da. Da. 

Ivan Minić: Znaš pa mu kažeš ono, bićete plaćeni kao vi, vatrogasci će biti plaćeni po broju poziva, pa onda ne treba da se javimo – broj poziva će biti najveći ako se niko ne javlja. Znaš, al to onda malo poremeti rezultat svega toga. Ko su bili svetli primeri?

Vladimir Marinković: Pa još recimo, baš ja razmišljajući o tome sam shvatio da verovatno sa prve godine najviše imam svetlih primera. Tad sam bio najaktivniji, ali to je negde formativna zapravo godina za nekog ko hoće da studira pravo. Meni je mentor tokom pravnog fakulteta bio, i on mene zove njegov pulen, njegovo dete, ima nas nekoliko takvih, Sima Avramović. Sima Avramović je srce pravnog fakulteta bio i njega zaista moram da istaknem i to je jedini profesor sa kojim sam ja i dan danas u kontaktu, bez obzira što je sad ambasador. Ali je to čovek koji je umeo jako mekano sve nas da našteluje, da nas vodi, da nam pomogne da prođemo kroz taj pravni fakultet koji je zaista mučan kao fakultet za studije, jako težak da se završi i da nas negde okupi. I on je bio, nije bio osnivač, ali je bio u to vreme srce i duša Forum Romanum. A Forum Romanum je klub ljubitelja rimskog prava i on počinje da okuplja studente na prvoj godini, ali oni koji uđu u taj klub najmanje se tu bave rimskim pravom posle toga, ali to je klub koji okuplja studente koji vole pravo, koji vole taj fakultet, koji vole te ljude, to su prijatelji koji ostaju za ceo život. Ja sam i dan danas u kontaktu sa jako puno ljudi sa foruma i to je negde i neki znak prepoznavanja danas u životu među pravnicima, ko se sretne, ko je bio na forumu, čak i da se nismo sreli, skoro pa tajno udruženje pravnog fakulteta, koji prave divne žurke, divna druženja, jako često se organizuju predavanja, dolaze strani profesori na razne teme i u principu je jedan centar okupljanja ljudi koji vole pravo i koji zaista time hoće da se bave iz ljubavi. Pa je samim tim i Sima tu, i Voja Stanimirović, koga znam i mnogo pre nego što sam upisao pravo, pa smo i porodični prijatelji, tako da njega više vezujem kao porodičnog prijatelja nego kao profesora. Profesor Taborošić će meni uvek ostati u jako lepom sećanju jer sam kod njega išao na studijsku grupu iz ekonomske politike, što je za mene bio potpuni bauk, zato sam i išao na studijsku grupu da bih približio sebi tu tematiku koja mi nije bila bliska, a on je držao najbolju studijsku grupu ikada. Ja i dan danas njegove primere koristim da svojim pripravnicima objasnim neke stvari. Ali on je bio kasnije. Sa prve godine na rimskom pravu su bili i Obrad Stanojević i Žika Bojuklić, obojica na rimskom pravu, koji su imali potpuno drugačiji pristup studentima i predavanjima i vežbama, ali oba su bila podjednako efikasna u tome da kod studenata probude ljubav prema rimskom pravu, pa samim tim i prema pravu. I tako bih mogao, verovatno, da se setim još par njih, ali ovi su najupečatljiviji, pa mislim da je to najrealnija lista.

Ivan Minić:  Kad si upisao pravo, ti si imao neku ideju, sliku kako bi trebalo da izgleda taj fakultet i sve ostalo. Kako je on u praksi izgledao u odnosu na to? 

Vladimir Marinković: Nije imao veze. Nije imao veze. Ja sam imao jednu prvu idealističku sliku studiranja. Nebitno od fakulteta, studiranja kao koncepta, znaš, to ulazak na univerzitet, samostalnost univerziteta, znaš, to je kod mene tako stvorilo tu neku sliku značaja toga. 1998. godine fakulteti Univerziteta beogradskog na najnižoj tački svog života do tada. I onda ta masovnost nije godila kada ne možeš da uđeš u slušaonicu od gužve. I onda shvatiš, pošto pravni fakultet ima onu famoznu peticu koja može da primi, ja mislim, ukupno oko 2000 studenata, i sad recimo na rimskom pravu, i u prvoj godini je bila posvećena zato što je to kao, bila lepa priča da se prati ko dolazi, ko ne, mislim naravno da je glupost, ali nemoguće pratiti, ali tebi dođe dve i po, tri hiljade studenata koji onda nemaju gde da sede, nego stoje po prolazima i gore na galeriji, i tu nema šanse da nešto čuješ. Jer to i da su svi, da pokušavaju da budu tihi, od toga nema ništa. I onda naravno i to se jako brzo prekotrlja na to da ti nemaš neku želju da ideš na predavanja, jer ili ne možeš da čuješ ili predavanja ti ništa neće značiti, zaspaćeš tamo, slušajući nešto što nema veze sa onim što će da bude tema na ispitu. Druga stvar koja je bila ogroman problem je u to vreme, ne znam danas kako je, ali u to vreme manje-više svaki profesor ima svoj udžbenik. I onda kod kog profesora dobiješ, po tom udžbeniku treba da spremaš ispit. Tako da sad ja idem kod Pere da slušam predavanje, a to mi ne znači ništa kad ću da dobijem Miku na ispitu. Znači gubim vreme, nego bolje da sedim negde, čitam knjigu, pripremam se, pa onda lovim, bile su promene ispitivača, pa onda menjaš ispitivača, plaćaš fakultetu da bi dobio onog po čijem udžbeniku si učio i tako. To je onako bilo eye opening i razočaravajuće, jer nije postojalo nikakvo jedinstvo. Znači ni unutar predmeta, ni unutar katedre, nego unutar predmeta da imaš dva ili tri profesora, svako tera svoju priču i ti sad… A bilo je situacija da ako te profesor provali da nisi učio po njegovoj knjizi, nego po knjizi njegovog kolege sa katedre koji predaje isti predmet, da će da te obori. I onda, ja sam recimo imao, moj sistem je bio dugo da sam ja svakog dana išao na fakultet. Ali skoro nikad nisam išao na predavanje. Dođeš na fakultet, nađeš nekog od svojih prijatelja studenata, popije se kafa, promuvaš se po fakultetu, odeš na vežbe na koje treba da odeš, ali si svakog dana u kontaktu sa fakultetom. I to je zaista bilo bitno, jer onog momenta kada prestaneš da ideš svakodnevno na fakultet, tog momenta počinješ da studiraš jako dugo. Ovako čak i da ne ideš na predavanja, imaš vezu sa fakultetom i to onda negde funkcioniše. A onda sam na trećoj godini, čini mi se, ne, kasnije, na četvrtoj, počeo da radim na fakultetu, tj. da volontiram sa Đelebdžićem i sa Ptičijem, pa smo svaki dan bili tamo, ali nismo nikakve veze više imali sa predavanjima i tu je krenuo moj studentski sunovrat u smislu da sam ja sve dao u roku, a onda sam apsolvirao još tri godine preko toga, jer sam krenuo da radim prvo na pravnom, pa onda posle sve ovo sa kompjuterima, pa se moje studiranje drastično dužilo. 

Ivan Minić: Pa iskreno, nije to uopšte toliko drastično, znamo za neke još pozitivnije primere. 

Vladimir Marinković: Ja sam, da, zapravo ja sam u to vreme bio standardni student, znači sedam godina je bio standard za studenta pravnog fakulteta. 

PRAKSA I POLAGANJE

Ivan Minić: Dobro, moglo je da bude kraće, ali zavela te svetla nekih kućišta koje je trebalo srediti. Kako se približavao kraj studija i ok, ti si radio ovamo, ali to je onaj trenutak kad treba da zaista počneš da radiš. Svi smo nešto tu raduckali i ranije i snalazili se i sve, ali to je sad trenutak kad si kao odrastao. I sad tu treba doneti neku odluku i obaviti neke ozbiljne razgovore i opredeliti se za nešto. Kako je to kod tebe izgledalo?

Vladimir Marinković:  Znaš šta, tu nije bilo nekih velikih odluka u smislu čime ću se baviti. Ja sam pravni upisao da bih bio advokat. To prosto nije bilo nikada dovedeno u pitanje ni na koji način. Ono što sam imao porodične razgovore na prvom mestu sa dedom je bilo pitanje toga kako ću obaviti pripravnički staž. Njegova ideja je bila, i mislim danas da je bio potpuno u pravu i da sam ja bio u krivu, da uradim ono što je uradio on, a to je da godinu dana budem pripravnik u sudu, a onda posle toga da odem kod advokata. Ja sam to odbio. Ja sam to odbio zato što je opet to bilo neko vreme jednog od sunovrata našeg sudstva i ja sam mislio da ništa pod milim bogom u sudu neću naučiti. Što je možda i tačno i sigurno sam više naučio ovako, ali sam propustio nešto drugo što ja tada nisam razumeo, a to je prilika da upoznaš ljude koji rade u sudovima. I to ne samo sudije, nego da upoznaš žene koje rade na šalterima, referente, saradnike, savetnike, pa onda i same sudije. Nisam to shvatio, zaista. Otišao sam kod sada pokojnog advokata Milana Vojina, koji je bio naš prijatelj i Veljkov dugogodišnji saradnik. I bilo mi je divno. Imao sam dve i po godine u kojima sam naučio mnogo, mnogo toga i gde sam imao priliku da vidim advokaturu u celoj svojoj lepezi rada. Znači od krivičnih predmeta, prekršajnih, stečaja, parnica, razvoda brakova, upravnih postupaka, pa čak i sportske arbitraže. Znači zaista sve što je moglo da se ubaci u tih nekoliko godina, sve sam video, svuda sam bio. Ja sam u jednom trenutku, kad sam završavao pripravnički staž, uzeo svoje rokovnike od početka pripravnikovanja do tada i onda sam brojao na koliko suđenja sam bio. I zaista mi je moj principal bio divan i kao čovek i kao principal. Ja sam za tih nepune tri godine išao na više od hiljadu suđenja, što je broj ročišta na koje neki advokati ne izađu za dobar deo svoje karijere. Ja sam, kad sam završio sa pripravničkim stažom, zaista bio gotov advokat, jer sam video sve, zaista sve. Do tad je to bilo novo, specijalni sud je u to vreme bio nov, ratni zločini i to, čak sam i to imao priliku da vidim prateći njega kao pripravnik, a onda čim sam položio advokatski, ja sam ostao još neko vreme kod Milana da radim. On je bio slomio nogu, pa sam ja onda menjao njega i imao sam priliku da odmah kao novopečeni advokat idem na suđenje za ratne zločine kod nas, čak i u Bosnu. To su neverovatna iskustva za nekog ko je manje-više tek dobio ćagu. Tako da tu nije bilo nekog spora o znanju i o samouverenosti koju uz to znanje i to iskustvo ide kad postaneš mlad advokat koju sam tako dobio. Ali jeste bilo, mislim da sam trebao bar neko vreme da posvetim nekom volontiranju u sudu, malo da se upoznam sa tim kako sud funkcioniše. Jer ja sam 100% advokat, ja nisam video u svojoj karijeri ništa osim advokature. I onda je mnogo teško staviti se u cipele onog drugog sa druge strane. A to sam tek kasnije video da mi fali u nekim stvarima. 

Ivan Minić: Jedna od stvari koja je kamen spoticanja za veliki broj ljudi koji na kraju i završe taj pravni, što bude vrlo mali procenat od onih koji su upisali, jeste to da prelome, da hoće da polažu pravosudni i sve ostalo što uz to ide, onda sam taj proces koji je izuzetno težak i skup i komplikovan… Je li se to menjalo od tvog vremena do danas ili nije? Kako je to izgledalo? Jer znam da je jako puno stvari koje moraju da se polože, ne sme nigde da se failuje, baš je stresno za ljude koji su vrsni u tome što rade, izuzetno stresno, a mislim da to nije neophodno uopšte.

Vladimir Marinković: Nije se promenilo ništa i pitanje je da li će se promeniti. I to generalno je tako svuda, ti imaš priče kao noćne more o polaganju pravosudnog ispita u Njujorku recimo, on je jako poznat, gde se sve polaže pismeno. Ovde kod nas je kombinovano i to je najgori period u mom životu, iskreno. I mislim da većina ljudi će ti to reći ako su iskreni, jer to je potpuno nova vrsta pritiska. Došao si u situaciju gde prvi put u životu samo od tebe i nije od koga drugog, ni na koji način, ne zavisi ostatak tvog života, ali u tom trenutku to tako gledaš. Treba da položiš tih sedam ili devet ispita koliko ih ima, ne smeš da ih padneš, jer ako dovoljan broj puta padneš, biće ti zabranjeno da polažeš pravosudni ispit. Izuzetno stresno. Budiš se sa tim predmetima, ceo dan provodiš sa tim predmetima, zaspiš sa tim predmetima, sanjaš to u tom periodu. Kad sam se završio sa pravosudnim ispitom, ja sam posle nedeljama sanjao gradivo, da se prazni psiha od svega toga, ali to je neverovatna količina stresa. 

Ivan Minić: A koliko to gradivo kroz koje prolaziš ima veze sa onim što si prošao na fakultetu?

Vladimir Marinković: Ima veze. Ima. Vidi. Ti, da kažu, treba da polažeš na pravosudnom ispitu sve što si učio na fakultetu. Nije. Ti treba… To je… Ajde ovako da ti kažem. Moje viđenje pravnog sistema je kao jedan algoritam, da kažemo tako, ali možda je bolje poređenje pravni sistem jedan živi organizam. Sa svojim organima raznim. I on ima jednu logiku koja kreće od glave, recimo ustava, pa nadalje tu postoji logika. I ti ako u nekom trenutku na fakultetu ili kasnije ukapiraš da ta logika postoji, to se sve mnogo lakše uči. Jer mnogo toga možeš na logiku da izvučeš. I na osećaj. I onda i shvataš duh pravnog sistema i ono što bi trebala da bude intencija zakonodavca kada donosi neki zakon i ono što u njemu piše. I kada to shvatiš, to ide relativno lako. E sad, da bi mogao da uhvatiš tu nit, ti moraš da prođeš i kroz te neke teorijske obuke koje idu na pravnom fakultetu, pa kroz praktičnu obuku koja ti ide u pripravničkom tom stažu, tom terminu. I ti kada dođeš da polažeš pravosudni ispit, ti u principu na pravosudnom ispitu polažeš ono što je živo pravo. Znači nema teorije, nego kako se današnji važeći zakoni primenjuju i kako ih treba primenjivati. Sad nije to tako lako ispitati i to se svodi dobrim delom na teorijsko ispitivanje, ali ne o pravnim teorijama, nego o tome šta je neki živ zakon. Šta je sa tim problem? Problem je što to je gradivo koje je manje obima nego gradivo na pravnom fakultetu, ali i dalje je to ceo jedan pravni sistem i kao takvo to je vrlo obimno. Druga stvar, to je jako slično. Postoje ogromne sličnosti između, recimo, čak i krivičnog i građanskog prava. Postoje sličnosti u nekim stvarima koje moraš da učiš napamet. I onda kada to učiš je problematično. Imaš upravno pravo koje je negde u samoj sredini, jer naš pravni sistem se nikad nije odlučio šta će upravno pravo da bude. I onda je ono između ova dva, plus ima neku svoju terminologiju koja je drugačija i od krivične i od građanske terminologije, pa onda i to treba da naučiš. I postoji jedan relativno kratak vremenski period u kome tvoj mozak može da zadrži sve te informacije u sebi. I ti treba da sebe namestiš, da naučiš sve to i da izađeš na ispit u tom vremenskom intervalu dok ti je to sve još uvek poslagano u glavi. I to je zapravo cela igranka sa pravosudnim ispitom. 

Ivan Minić: Da, meni je dosta ljudi koji su danas advokati pričalo svoje prilično traumatične priče o tom procesu, jer kao što si rekao, tu ima mnogo sličnosti. Nisu problem sličnosti, problem su razlike, a one su jako često vrlo fine i to je ono gde neko prepoznaje da li ti znaš ili ne znaš, odnosno tu te lovi. Ne lovi te na sličnostima. Na sličnostima uvek može da se izvučeš. Čuo sam, gde to naravno uvek je lični doživljaj, ali da ispitivači nisu dobronamerni. Ispitivači su vrlo često tu da ti dodatno povećaju taj stres.

Vladimir Marinković: Da, kako ko, ali zaista kako ko, ali ima i takvih, ima i onih koji su ti svetla tačka i tamo, znaš. Ja sam imao jedno jako neprijatno iskustvo na pravosudnom ispitu iz moje perspektive, koje me je poremetilo baš na predmetu, nećemo da pričamo loše ni o kome, ali na predmetu na kome sam očekivao da ću da briljiram. I gde me je ispitivač iz nekih privatnih razloga oborio. I rekao mi je to odmah u lice. 

Ivan Minić: Da te oborio iz privatnih razloga? 

Vladimir Marinković: Ne, rekao mi da me je oborio. A imajući u vidu da znam šta sam odgovorio na pitanja koja su mi postavljena, znam da može da bude samo iz privatnih razloga jer moje znanje koje sam pokazao iz tog predmeta je bilo tako da nije bilo za obaranje, što su mi potvrdili i kolege i koleginice koje su bile, pošto je pravosudni ispit javan, mahom su tu druge kolege koje treba da polažu ili koje slušaju ispit, koje se spremaju. Znamo se, svi smo tu kolege iz istog kruga, u istom krugu se krećemo, i rekli su mi da moje znanje jeste bilo, da kažem, zadovoljavajuće za položiti ispit. A postoji tu neka istorija sa tim ispitivačem. I to je mene poremetilo, ne kao da sam pao jedan ispit pa ću za dva meseca ponovo, nego što je mene to toliko poremetilo da sam ja izašao na sledeći ispit i pao i njega isključivo iz razloga što više nisam mogao da se skoncentrišem i izvukao sam pitanja i kao da ih nikad u životu nisam video. Znači, ja takvu blokadu nisam bio doživeo nikada, nego tada zbog tog osećaja bespomoći i nepravde koju mi neko izaziva, neko se igra mojom sudbinom, mojim životom zato što ima nešto protiv članova moje porodice ili tako, baš jedna bez veze priča i ja sam onda dva pao. Prvi iz ovog razloga, drugi zato što sam se blokirao. Ja sam ispitivaču u drugom ispitnom roku, profesor je bio, rekao: izvinjavam se, ali ja ne mogu. Pitao šta je bilo, ja sam mu ukratko objasnio, on je rekao, ok, razumem, ali mora da me obori. I on je zapamtio šta se desilo, i kad sam izašao na popravni, to je par pitanja mi je postavio samo iz pitanja koja sam dobio, video da ja to znam i to je to, pokazao mi je određeni stepen razumevanja. Ima ispitivača koji hoće da izvuku iz tebe i da ti pomognu da položiš, ima i ovakvih primera. I baš zavisi na koga naletiš i kako kome legneš. 

Ivan Minić: Ne znam, ja baš imam problem sa svim tim stvarima gde ishod ne zavisi od tebe. Znaš, ovom kolegi, mom drugaru, sinu mog dobrog prijatelja, objašnjavao sam kad je imao 15-16 godina zašto sam ja protiv toga da on pokuša da ima glumačku karijeru. Naravno, ako te radi, treba da probaš i dobar si u tome i sve to. Ja imam jedan problem. Na svakom koraku tog puta se ti ništa ne pitaš. Možeš da budeš najbolji na svetu i da ne upišeš. Možeš da budeš najbolji na svetu i da neke ispite ne prođeš. Možeš da budeš najbolji na svetu da završiš i da neke uloge ne dobiješ i da na kraju budeš diplomirani glumac koji se nada da će negde raditi kao dvorska luda ili voditelj i to je to. I to je moj osnovni problem sa tim. Što ne postoji objektivno. Postoji samo lični doživljaj i on ti diktira šta će da bude ishod ovde. Pritom kroz mnogo nekih iteracija. 

KARIJERA POSLE FAKSA

Ivan Minić: Dobro, završi se ta trauma. Položiš ti to. Pomogneš u kancelariji u kojoj si bio i šta sad?

Vladimir Marinković: I onda krećeš svoju karijeru. Moj deda je tad već bio u penziji, a bio je jako povređen činjenicom da ja nisam studije završio u roku, do te mere da je on iz tog razočaranja otišao u penziju one godine kad sam ja trebao da diplomiram. Kad je shvatio da nisam diplomirao, on je tad otišao u penziju. Ali, znaš, advokatura je jako specifična profesija. Prvo, mi možemo da odemo u penziju kad mi hoćemo, on je u penziju otišao, bogami sa 80 godina, otprilike, a druga stvar što mi možemo da radimo i iz penzije. Tako da je on u penziju otišao jer mu je bilo svega dosta, zaista, a nije više imao snage da čeka da ja diplomiram. I on je otišao u penziju, ali kad sam ja otvorio svoju kancelariju na mestu njegove kancelarije, on je tu živnuo. I oberučke je prihvatio, nije više imao želju nikada da uđe u sudnicu, jer on je isto taj tip ljudi bio recimo kao ti i ja, on je u jednom momentu rekao: danas je dosta, i on je tog dana prekinuo sa sudskom advokaturom i nikada više nije ušao u sudnicu jer je to bio za njega kraj tog dela njegove karijere i posvetio se pisanju knjiga, savetodavnom radu i slično. I on je sa mnom radio kao moj savetnik još nekoliko godina dok mu je to zdravlje omogućavalo i to je bilo najinteresantnije vreme za mene. Prvo što sam prvi put mogao na svojoj koži da osetim značaj njegovih konkretnih saveta, a drugo što je to da razvijaš svoju kancelariju, ja sam krenuo od nule. Ja nisam dobio predmet od dede jer je on svoju kancelariju gasio nekoliko godina ranije. Znači, bukvalno sam od nule krenuo, ali sam imao tu prednost da imam njega kao savetnika i anđela na ramenu da mi šapuće šta i kako da radim. I bilo je jako intenzivno. Zaista jako intenzivno i jako emotivno taj period, gradiš biznis od nule, a imaš i nekog ko te usmerava i savetuje. I njegovo savetovanje je bilo najvrednije u odnosu na odnose sa klijentima. Kako komunicirati sa klijentom, šta im reći, kako s njima razgovarati, kakav predmet uzeti, kakav predmet ne uzeti, kad vredi raditi bez novca, kad ne, odnosi sa sudijama, kako se ponašati u sudnici, kako držati do sebe u takvim situacijama. To su zlata vredni saveti. Oko samih zakona, on je tu već izgubio dodir sa time, a za tih nekoliko godina su se drastično promenili. Zakoni kod nas i mi smo se spremali za prelazak na američki sistem već u krivičnom pravu, a i ovi zakoni pre toga su se menjali tada vrlo intenzivno. Tako da u tom delu nije mi ni trebala pomoć da on meni kaže šta piše u zakonu, ali taj način na koji istupati i nastupati je bio od izuzetnog značaja. 

Ivan Minić: Kancelarija se i danas zove Guberina Marinko, dede Veljko Guberina. Ja sam za njega čuo pre nego što smo ti i ja upoznali, ja u startu uopšte nisam skapirao da je on tebi bio deda. Ja sam za njega čuo zato što su mnogi od slučajeva na kojima je on radio kroz 50 godina svoje karijere bili zaista visokoprofilni u medijima, jer su to bila neka teška ubistva, tragedije. I ono što se sećam i da su mi ljudi govorili, a kasnije sam i čitao, a malo vidim i kroz tebe, jeste taj moment veštine koja nije samo veština tumačenja zakona i svega toga, nego upravo i ta veština oratorstva i ta veština da se stvari opišu i predstave na način koji je potreban u toj situaciji, a ne samo da se faktografski priča o tome. Jer, naravno, sedimo i pričamo u podcastu, ja verujem da je storytelling sve i da nisu svi nužno vični tome, ali da oni koji jesu imaju neverovatnu prednost u odnosu na one koji nisu. Jer jedna stvar je da ti ljudima kažeš činjenice, a druga stvar je da ti ljudima naslikaš sliku, posebno ukoliko je to slika koja se pomera. Tu sad imamo nekoliko nivoa složenosti. Mnogi od tih slučajeva su opisani, možemo ih naći i po literaturi, možemo ih naći i po arhivama medija i slično. Možemo ih naći i u knjigama koje je deda pisao. 

Vladimir Marinković: To sad i u seriji. 

Ivan Minić: E pa da. Ali to su baš neke posebne stvari. Ok, ti si, mi smo tu istih godina otprilike, i ti si kroz deo toga negde svedočio kao član porodice. Ali kada ste sada pričali o stvarima, daj mi nešto, daj mi šta ti je najvrednije dao. Ne ovako faktografski kao što si opisao, nego prosto imaš ispred sebe enciklopediju sa 50-60 godina iskustva. 

Vladimir Marinković: Znaš šta, dve stvari. Jedna koju ne umem da ti opišem nešto mnogo dalje od faktografije, jer je to nešto što ti se prenosi dugi vremenski period, ali kroz jednu rečenicu to je da držiš do sebe. I tu postoji, Veljko je skupljao recimo svoje citate, i ima neki citat i u odnosu na to, da sad ne moram da ga citiram, ali svaki sudija je predstavnik države i predstavnik suda kao sudskog organa vlasti, jednog od tri stuba funkcionisanja svake države i kao takvog ga treba poštovati. Ali to ne umanjuje obavezu i tog suda da poštuje nas kao druge učesnike u tom postupku, pa samim tim i da sudija kao čovek zasluži naše poštovanje. Znači, drugim rečima, mi ne smemo kao advokati i kao pravnici nikada da damo na sebe, jer time dajemo da se udari na naše klijente. A to je nešto što advokati jako često zaboravljaju u odnosu sa sudom. Mi imamo tendenciju da mislimo da ćemo pre postići cilj koji želimo ako budemo servilni, ako budemo ponizni, ili da pređemo u drugu krajnost i da budemo agresivni, nekulturni i slično. Ni jedno ni drugo nije put. Treba se boriti do krajnjih granica zakona i nekog, da kažemo, civilizovanog ponašanja za svog klijenta. To su granice civilizovanog ponašanja i onog što je zakonito. Dotle smemo da idemo, ali treba da idemo dotle. Treba se srčano boriti za tog klijenta i čuvati svoje dostojanstvo i dostojanstvo advokature. A druga stvar koju me je naučio, to je KYC, ali zaista know your client, upoznaj svog klijenta. On je skoro celu svoju karijeru radio samo krivicu i samo najteža krivična dela. U početku je malo radio od tadašnje privrede i neke razvode i to, i odustao je od toga i bavio se samo teškim krivičnim delima. I on je svoje klijente zaista upoznavao do najsitnijih detalja. On (Veljko Guberina) je išao po svim zatvorima bivše Jugoslavije gde je imao klijenta i bio je u stanju da sedi satima, danima sa njima i da priča, dok ih ne upozna, dok ne upozna tu ličnost, dok ne upozna njegovu životnu priču, dok ne upozna činjenice koje su dovele do toga da se neki zločin desi. Da bi mogao da shvati koji su to mehanizmi koji su naterali tog nekog čoveka da uradi to neko zlodelo ako ga je uradio, da bi mogao upravo da da taj narativ sudu, da objasni sudu da to nije neki monstrum, a njegovi predmeti su bili takvi da su to mahom bili ljudi koji su posmatrani kao monstrumi, da to nije monstrum, nego da postoji jedan životni sled koji bi, ne daj Bože, mogao da zadesi svakog od nas i da nas dovede u tu poziciju, da to nije monstrum, nego da je to žrtva određenog niza događaja koji su njega naterali da učini to što je učinio. I on je bio majstor da otvori ljude i da mu oni ispričaju sve što on želi da čuje, a onda da on to pretoči u taj narativ i da unese neopisivu količinu pravih emocija u to što priča. I on je bio profesionalno naš najbolji orator u to vreme, možda i danas. Iako je on recimo imao, mi smo na Pravnom fakultetu imali predmet besedništva koji je baš Sima Avramović držao i gde smo između ostalog proučavali i Veljkov govor. I Veljko je, na primer, imao jako puno šumova, evo kao ovo sada. Znači imao je poštapalice koje je koristio, imao je šumove u govoru i to tehnički gledano nije bio savršen govor. Ali količina njegove ubeđenosti u to što govori, količina njegovih emocija koje je mogao da prenese na onog ko sluša, apsolutno je poništavala njegove oratorske šumove i još mu davala na autentičnosti, zato što nije bio robot, nego je bio čovek koji ima neku manu i tu manu je čak i u svom govoru iznosio kroz te neke poštapalice. I ljudi bi bili hipnotisani njegovim govorima. On je bio, to danas je nemoguće, da držiš završnu reč od četiri sata, ali oni su držali završne reči po četiri sata, pet sati, ponekad po dva dana. Ljudi su dolazili u sudnicu da bi ga čuli kako drži završnu reč. Ima fotografija, negde ima taj njegov najveći slučaj Točilovac. Postoji fotografija reda ljudi koji čekaju da uđu u zgradu suda da bi ušli da slušaju Veljkovu završnu reč u predmetu Točilovac. Tad je Okružni sud bio u Masarikovoj ulici gde je danas Privredni sud. To je bila zgrada Okružnog suda gde se držalo to suđenje za ubistvo. Ima slika toga kako ide red niz Masarikovu ulicu, da čekaju ljudi da uđu da slušaju njegovu završnu reč. Jer toliko je to bilo fascinantno u to vreme. Danas je potpuno drugačiji sistem rada u sudu. 

TERETI KRIVIČNOG PRAVA

Ivan Minić: Kaži mi, jedna od stvari kada se opredeliš da se baviš krivicom, meni lično i to sam ti pominjao, ja sam sa par ljudi o tome pričao ovde i ne znam, sa Milošem Matkovićem, kardiohirurgom i našim drugarom isto. To je prema meni mnogo teško. Ne teško intelektualno, nego teško zato što to su stvari koje ne možeš lako da isfiltriraš iz svog života. To su stvari s kojima ne možeš da napraviš pauzu kada se završi radno vreme ili radni dan ili završi se slučaj. Neću da kažem da su to stvari koje te progone ceo život, jer mnogo zavisi od čoveka do čoveka i sve to, ali to jeste nesrazmerno teško u odnosu na to i koliko je nagrađujuće i tako dalje, barem iz mog ugla. Ja ne mogu racionalno da objasnim nikome zašto bi time trebalo da se bavi. Kao što ne mogu nikome racionalno da objasnim zašto bi trebalo da bude vatrogasac ili neka takva delatnost. Kako si ti gledao na to i kako se to kod tebe formiralo, a kako je izgledalo i u razgovorima sa njim o svemu tome, jer prosto ne postoji niko ko može više da ti kaže o tome.

Vladimir Marinković: Mnogo teška pitanja postavljaš, u smislu komplikovana su, ali su lepa. Ako mogu prvo da ti odgovorim na onaj prvi deo koji me nisi pitao, iskreno, iz perspektive nekog ko se bavi takvim poslom, ja mislim da tu samo Niče ima objašnjenja, to je volja za moć. Jer od tebe zavisi nečiji život. I hirurg, i advokat, i vatrogasac, i sudija i tako dalje. Znaš, to je držiš nečiju sudbinu u svojim rukama. Možda malo modernije objašnjenje je adrenalin, ali to je taj splet. Ako hoćeš da imaš posao koji ti nikada neće biti dosadan, takav posao mora da nosi ogromnu količinu odgovornosti, ti to moraš da negde prihvatiš i da nađeš način sa tim da se nosiš. I sad prvo, to je zaista nešto što se u fazama razvija. Jedna od prvih stvari kad neko krene da se bavi takvim poslom i to opet kažem, za sve te profesije potpuno ista stvar, je da oguglaš. Lekari moraju da oguglaju na bolest, na smrt, na neuspešnu operaciju i šta ti ja znam. Mi advokati prvo moramo da oguglamo na klijenta. Znaš, meni je u prvih nekoliko godina rada, pošto sam radio u to vreme mahom sa fizičkim licima, trebalo vremena da se očistim od svega kao psihoterapeut, jer ljudi dođu kod tebe iz dva razloga. Prvo, jer mu treba pravna pomoć, a drugo, usput će da te iskoristi, da ti se izjada. O svemu i svačemu, ne samo o tome zbog čega je došao. I to je ogromna količina te teške energije koje ljudi sipaju na tebe. Ja još volim ljude i poučen sam Veljkovim lekcijama da naučim da ih slušam, ja sam puštao ljude da pričaju sve, sve, sve, sve, sve, moraš negde da se onda posle toga „grounduješ“, da to izbaciš iz sebe. I vremenom, znači, ja sam neke predmete iskreno preplakao, u smislu osetiš tu težinu tog nekog života ili te neke životne situacije, baš ti iskreno bude teško, isplačeš se sa nekim na to šta ga je snašlo u životu, ali vremenom moraš da oguglaš na to jer ne možeš da radiš. Ovaj posao ne može da se radi ako te nose emocije. I zato i kažu da niko nikad sebe ne treba da brani. 

Ivan Minić: A jedno potpitanje, da li može da se radi ukoliko potpuno oguglaš? 

Vladimir Marinković: Ne, ne, ne, nikako. Tu mora da postoji taj neki fini balans. Apsolutno ne, ali ne smeš sebi da dopustiš da te u poslu nose emocije. 

Ivan Minić: Da te kontrolišu. 

Vladimir Marinković: Da te kontrolišu, jer tada gubiš sigurno. Postoje predmeti koje ja emotivno, većinu predmeta na neki način emotivno primam i doživljavam. Postoje i porazi. Niko nije Danny Crane, da ne postoji ni jedan predmet koji je izgubio. I to ti jako teško padne. I to ne samo u sportskom smislu da si izgubio, nego u smislu toga da se saosećaš sa svojim klijentom i posledicama. Čak i kad je to potpuno van tvoje kontrole bilo i da si ti sve uradio kako treba, ali je prosto bilo tako, onda se zaista sa njima saosećaš na ljudskom nivou. I to je recimo jedna od lekcija koju je Veljko meni prenosio, da se emotivno distanciraš koliko je to moguće. Ali to je nešto što niko ne može da ti prenese dok se to u tebi ne razvije. E sad, kako braniti, je li tako, to je pitanje, kako braniti te neke ljude?

Ivan Minić: Prvo, šta je posao advokata? Zato što mi tu imamo možda pogrešan ugao prema tome.

Vladimir Marinković:  Posao advokata je da bude jedan zupčanik u jednom mehanizmu. I taj mehanizam je pravosuđe. I onda, pojednostavljeno gledano, ima tri zupčanika koja su isprepletana i dovode do pokretanja tog mehanizma pravosudnog sistema. Imaš sud, ako pričamo recimo o krivičnom pravu jer je to najjednostavnije objasniti, ali manje-više važi i za sve ostale grane prava, imaš sud, imaš tužioca i imaš advokata. Ako jedan od njih ne funkcioniše, sistem ne radi. I oni moraju da rade usklađeno, znači kao dva mala točka da kažemo da su advokati i tužioci i veliki točak koji oni pokreću je sud. Oni ako ne rade usklađeno i ne daju ono što je potrebno od te energije, sud kao mehanizam, kao treći zupčanik, neće raditi. Uloge su vrlo jednostavne u teoriji. Sud je neutralni arbitar. On sluša druge dve strane šta imaju da kažu i na osnovu toga donosi svoju odluku. Ta odluka nije onako jednostavna kako to laicima izgleda „kriv je, nije kriv“. To je mnogo kompleksnija odluka. Ta odluka je u smislu toga, ako je neko kriv, koliko je kriv? Kakvu kaznu treba da dobije po vrsti, po težini? 

Ivan Minić: Kako kvalifikovati i kvantifikovati nešto što ne možeš da izmeriš.

Vladimir Marinković: Jeste, Jeste. A naša uloga, kao dva suprotna mehanizma unutar toga, jeste da tužilac, iako postoje određena preklapanja, ali da ne komplikujemo priču, ukazuje na sve one okolnosti koje govore u prilog krivice i težine krivice, a mi govorimo o svim onim okolnostima koje govore o nevinosti, ili o nečemu što umanjuje krivicu, ili umanjuje odgovornost, ili umanjuje kaznu u finalnom rezultatu. Nije svaka odbrana usmerena na to da neko bude oslobođen. U većini slučajeva, ako ceo mehanizam radi kako treba, ti nećeš izaći da nekog odbraniš i da kažeš nije kriv, nego da ukažeš na sve one okolnosti tog jednog događaja i svega što mu je prethodilo, koje će pomoći sudu da donese onu kaznu koja će biti najblaža po vrsti i po meri, a dovešće do željenog rezultata. Dakle, ti imaš za krađu, ti imaš za tešku krađu, na primer, ogroman raspon kazne. Imaš čitavu deceniju između minimalne i maksimalne, recimo, i mi treba da objasnimo sudu zašto treba da dobije onu blažu ili ka nižem delu spektra zaprećene kazne, ili čak možda u nekim slučajevima ispod zakonskog minimuma, ako za to postoje okolnosti, ili zašto nešto uopšte ne bi trebalo da bude kažnjeno, da li je to lice koje ne potpada pod krivičnu odgovornost i tako dalje. Dakle, to je dosta kompleksno. Nije samo „kriv je, nije kriv“. I to je naš posao. Naš posao je da prikažemo onaj deo slike koji će ići u prilog našem klijentu prilikom donošenja presude. Najšire rečeno. 

Ivan Minić: Postoje, da kažemo vrlo jasno, dve strane. Jedna pokušava da osvetli ono što njima ide u prilog, advokat pokušava da osvetli ono što ide u prilog klijentu. 

Vladimir Marinković: Tako je.

Ivan Minić: I kako onda kada treba da braniš nešto što, neću da kažem neodbranjivo, ali nešto sa čime se ti lično ne osećaš najbolje, ali ti je to posao? 

Vladimir Marinković: Pa znaš šta, sad postoje tu neka gradacija. I kažeš nešto sa čime se ti ne osećaš najbolje. Taj osećaj moraš da naučiš da prevaziđeš.

Ivan Minić: Jer je to tvoj posao. 

Vladimir Marinković:  Jer je to tvoj posao. Ali s druge strane, 

jednom sam ja iz moralnih razloga otkazao punomoćje. Jednom sam to uradio. Zato što sam kod klijenta video da ne postoji nikakvo kajanje, ne čak kajanje, nego on koji je poslovno sposoban i koji je potpuno svestan toga šta je uradio, ne uviđa šta je loše u tome. A nije psihopata, nije sociopata. Znači iz veštačenja znam da nije psihopata, znam da nije sociopata, ali ne shvata šta je loše u tome što je radio i ne postoji nikakvo kajanje zbog toga, već isključivo kod njega primećujem neki narativ o njegovoj udobnosti u situaciji u kojoj se tada nalazio. A imajući u vidu krivično delo koje je bilo stavljeno na teret i osetljivost svega toga, i odbojnost koju sam zbog toga osetio prema njemu, shvatio sam da ja njega ne mogu adekvatno da branim. Jer ja neću uložiti potrebnu količinu svog truda i svog napora da on dobije najbolju odbranu koju bi trebalo da dobije i ja sam se tu povukao iz tog predmeta. To mi se jednom desilo. A bez obzira na to koliko nešto deluje gnusno, nije neodbranjivo u smislu, nije predmet u kome ne treba nekoga braniti. 

Ivan Minić: Svako zaslužuje. 

Vladimir Marinković: Svako zaslužuje da bude primereno kažnjen onome što je uradio. Ako nemaš branioca, tužilac uvek traži maksimum. Onda će svi da budu osuđeni na maksimum. I ko je kriv i ko nije kriv, ko je puno kriv i ko je malo kriv. U nekom slučaju, sad u toj nekoj gradaciji, laički ovako da kažemo. I mi unutar toga zapravo poslujemo. Najteže je braniti nevinog čoveka. Najteže je braniti onoga za koga znaš da je nevin, zato što ti imaš poklonjen predmet time što čovek nije izvršio krivično delo, ali imaš ogroman rizik da on bude osuđen. I nema ništa gore nego kada ti klijent za koga si ti 100% uveren da je nevin, bude osuđen. To su recimo slučajevi koje jako teško podnosimo. 

Ivan Minić: Za to sam i hteo da te pitam, ne toliko to kako je braniti nekoga ko je kriv, ali je tvoj posao da ga braniš, nego upravo to. I hirurg, težak slučaj koji je bio 90-10 da neće preživeti, kada izgubi i kad je lično i sve, jednostavno ne znam, u mojoj glavi statistika ti kaže sve što treba da ti kaže. Ali kada se desi nešto što ne treba da se desi, što nije fer, što deluje… 

Vladimir Marinković: To je mnogo teško. Čak ni kada dobiješ slučaj koji nisi očekivao da ćeš da dobiješ, jako si srećan i hoćeš da proslaviš i sve, ali ta količina emocija nije čak ni uporediva sa tim kada ti je nevin klijent osuđen. To je najveće razočarenje u sistem, u sebe, to je jedno globalno razočarenje. Ti onda sediš i razmišljaš šta sam mogao da uradim drugačije što bi eventualno dovelo do toga da ta nevina osoba bude oslobođena. Ako se zaista posvetiš tome, nemaš tu mnogo prostora za promene i onda vidiš da je sistem failovao. Da je zaista sistem failovao, da je neko osuđen ko nije trebao da bude. A šta ljudi ne shvataju? Pravo, pa ni krivično pravo, često nije crno-belo. Ti imaš situacije koje, ako bi ih posmatrao samo kroz objektiv izreke krivičnog dela, bile bi krivično delo, ali postoje okolnosti koje apsolutno ukazuju da tu takvog krivičnog dela nema. Ili nema krivičnog dela uopšte, ili ima nekog mnogo blažeg. Recimo, moje prvo jedno teško razočarenje bilo je u jednom predmetu i tu sam bio branilac po službenoj dužnosti. Tog momka sam branio po službenoj dužnosti dok je bio maloletnik, pa posle toga sam ga branio izabrano. U svakom slučaju bio je jedan dečko s jednom dosta teškom životnom pričom i koji se uhvatio sa pogrešnim društvom i to pogrešno društvo je onda njemu dalo da transportuje drogu sa lokacije A na lokaciju B za neke sitne pare i bio je uhvaćen od strane policije u tome, naravno dok je predavao drogu, i on je bio okrivljen za držanje droge radi prodaje, što je zaprećena kazna od 3 do 15 godina i s tim što nemaš mogućnost umanjenja kazne ispod zakonskog minimuma, znači 3 godine. On je bio punoletan, ali jedva, i sudilo mu se kao punoletnom licu i nije sporno da je ta droga nađena kod njega, nije sporno da je on prenosio, ali sad on tu, sa moje tačke gledišta kao njegovog branioca, nije imao nameru da proda. 

Ivan Minić: Vrsta transakcije je drugačija od onoga što zakon opisuje. 

Vladimir Marinković: Tako je, jeste, tako da kažem. I nisu ispunjeni po meni svi elementi bića krivičnog dela koje je njemu stavljeno na teret, nego eventualno nekog blažeg. Cela borba je bila u tome da sam ja smatrao, kao pravnik i kao advokat, da on ne treba da bude kažnjen na tri godine zatvora. Zato što ako takvu osobu, on je u principu u korenu jedno dobro dete, jedan dobar mladić, ali život ga je išibao na neki pogrešan način i on je do tog momenta konstantno hodao na liniji između zakonitog i nezakonitog. I ti ako njega osudiš na tri godine zatvora, ti njega kao da si poslao u srednju stručnu školu za kriminalce. On ima tri godine da se tamo išlifuje u tome. Jer drugog izbora više nema. On kada izađe iz zatvora, njega niko neće hteti da zaposli, jer je on bivši robijaš. Znači on jedino u takvoj situaciji može da ide u pravcu kriminala i država tu sebi čini medveđu uslugu time što jednog dečka od dvadesetak godina osuđuje na tri godine, bez mogućnosti kraće kazne, da sedi u takvom okruženju u tri formativne godine. I onda ga pušta napolje i neće mu pomoći da nađe posao, niti bilo šta drugo, i šta onda očekivati? Ja sam molio sud i veće da to uzmu u obzir. I da uzmu u obzir sva dešavanja oko tog krivičnog dela za koje mu je suđeno i da mu prekvalifikuju na blaži oblik, što bi omogućilo blažu kaznu. Nažalost, nisu me čuli i on je dobio tu kaznu i ta kazna je posle i bila potvrđena. On je zaista tri godine odslužio, mislim da je nešto ranije bio pušten, ali nemamo više kontakt, pa ne znam šta se dalje desilo sa njim. Ali to je bilo moje prvo veliko razočarenje u to koliko sistem može da bude zaslepljen samo onim što je upisano i da ga posmatra kao formularno rešavanje slučaja.  

Ivan Minić: Postoji naravno i taj moment što u različitim fazama različite stvari su, neću da kažem u trendu, ali u trendu, gde od nekih dela i od nekih profila ljudi treba napraviti primer. I mnogo je loše kad si ti u toj poziciji i kad se od nekog pravi primer. To ga ima u raznim oblicima. 

Vladimir Marinković: Ali znaš, ovde je toliko žalosno da pred očima vidiš kako se zbog gluvoće sistema nekome uništava život. I to ne na način „uzeli mu kuću“ i to, nego ga usmeravate na onaj loš put. Država te usmerava na taj loš put samo zato što je to lakši način. I to što to sudsko veće zna da će takvu presudu lakše da potvrde u drugom stepenu nego da su bili kreativni i inovativni, da su uzeli u obzir te neke životne činjenice.

Ivan Minić: Da su imali malo dobre volje. 

Vladimir Marinković: Da. 

SVESTRANI PRAVNIK

Ivan Minić: Ono što je meni najinteresantnije kod tebe kao pravnika jeste ono što sam pomenuo negde na početku, da tebe zanima mnogo različitih stvari. Što u principu nije baš svojstveno za pravnike, ako ćemo iskreno. Oni se obično profilišu za jednu stvar i rade samo to. Da li je to zaštita intelektualne svojine pa se samo time bave, da li je to porodično pravo, razvodi, imovina, nekretnine, poslovno pravo pa opet u raznim oblicima itd. Ti si kroz svašta nešto prošao i u svakoj od tih stvari imaš neko iskustvo, a što, po Bogu? Mislim, osim zato što si radoznao, taj deo razumem, ali…

Vladimir Marinković: Pa da, zato što sam radoznao, zato što ne volim da mi je dosadno i zato što sam ja celog života uveren da ja, ali i svako drugi, može da savlada svaku veštinu samo ako uloži adekvatnu količinu napora i vremena. I onda kada tako nešto posmatraš, onda kada te nešto zainteresuje, ti pređeš tamo, ispipaš, vidiš, pa sad koliko te bude interesovalo, toliko ćeš duboko da uđeš u to. A pravo je opet, ja kažem iz moje perspektive, jedan živi organizam, gde sve je to vezano. I, znaš, glupo je znati izlečiti levu ruku, a ne znati izlečiti desnu. I nije tako teško i komplikovano. S druge strane, zaista sam jako radoznao. I ja sam krenuo od krivice, kao mog primarnog interesovanja, krivica je i danas moja najveća ljubav. Ja se najkonfornije osećam u krivici, iako je najmanje radim, samo kad mi je nešto zaista interesantno, kad mi je izazovno. Onda sam naravno ušao u građansko pravo, čisto utilitaristički, zato što treba živeti od nečega, onda otkriješ lepotu i širinu tog građanskog prava i razne mogućnosti posmatranja događaja koji su predmet takvih sporova. 

Ivan Minić: A to su? 

Vladimir Marinković: Znaš šta, vrlo slično krivici. Nikad tu odnosi nisu potpuno jednostrano čisti, da je jedna strana potpuno u pravu, a druga potpuno u krivu. To je mnogo retko. Uvek je tu splet milion nekih događaja i dešavanja, različitih zakona, jer u krivici je vrlo jasno postavljeno u nekoliko zakona. Sfera građanskog prava je raštrkana u desetine, ako ne i možda i stotine zakona, ako bismo baš dovoljno široko posmatrali. I tu situacija može da bude izuzetno komplikovana. A onda i mi smo tokom ovih proteklih 20-ak godina i naš pravni sistem se razvijao, nekad dobro, nekad ne tako dobro, ali se razvijao i mi smo počeli da uvodimo i neke nove institute i neka nova dešavanja. Kako je mene strašno interesovalo to IT pravo, ja sam time krenuo da se bavim i niko nije bio srećniji od mene kad smo mi dobili Odeljenje za visokotehnološki kriminal. Pa smo počeli time da se bavimo, posle me u te predmete uleteo. Pa onda shvatiš da to neće baš da funkcioniše onako kako si ti zamislio. Pa sam onda počeo da radim i sa IT-evcima i da njima pomažem, pa time uđeš i u poslovno pravo. Shvatiš da ni to poslovno pravo nije tako glupo i tako dosadno kao što mi se činilo na Pravnom fakultetu, pa te to malo zainteresuje, pa to malo razvijaš. Pa onda kad si već u IT-u, onda se tu pojavi neka zaštita podataka o ličnosti. Pa te to zainteresuje jer je to jako blisko svim tvojim klijentima, i onima u krivici i onima kojima radiš poslovne usluge, jer svi oni barataju nekom velikom količinom podataka. Tu ima i podataka o raznim ličnostima, raznim ljudima. Pa kreneš time da se baviš. Pa onda ukapiraš da je zaštita podataka o ličnosti neko ljudsko pravo, da je to negde definisano, da je to zapravo deo ljudskog prava u širem smislu, pa me je to onda zainteresovalo. Pa sam onda krenuo da se interesujem za ljudska prava i za način na koji se ona štite na međunarodnom nivou. I počeo sam da pohađam razne obuke za zaštitu ljudskih prava, pa sam išao u Strazbur na neke obuke u Evropski sud za ljudska prava i to mi se bilo strašno dopalo. I onda sam time počeo da se vrlo intenzivno bavim i radio sam na tome vrlo detaljno kod sebe. Pa sam postao i trener, kako oni to kažu, to jest predavač i ekspert Saveta Evrope i Evropskog suda za ljudska prava u određenim oblastima. I onda sam se još više tome posvetio, a onda shvatiš kako to može da se vrlo lepo koristi i u svakodnevnoj praksi, da se na to treba pozivati, znati praksu Evropskog suda za ljudska prava, upoznavati naše sudske organe sa tom praksom, jer naši sudovi su lenji da se s njom upoznaju, a dužni su da je znaju i da je koriste, i onda to tako ide. Znaš, negde se to organski zapravo razvija, to hoću da kažem. I to je neki moj profesionalni životni put koji prosto po meni teče nekim normalnim tokom za mene. Jer kad bih se bavio samo radnim pravom, ja mislim da bih umro do sada. Mislim, nebitno, jednom granom prava. 

Ivan Minić: Mnogo je lepo kad imaš širinu i onda možeš da pogledaš iz različitih uglova i da neke možda stvari međusobno povežeš. Meni je super zanimljivo bilo, jedna tvoja koleginica relativno redovno je pisala na LinkedInu o nekim stvarima s kojima ja nemam nikakav odnos, jer kao rešavanje partnerskih odnosa u porodici, pravno rešavanje između članova porodice, između muža i žene i sve to nije mi poznato iz ličnog iskustva. Ali način na koji ona piše recimo o tome i objašnjava te specifičnosti su savršeno logični i kada gledaš to iz onog ugla koji ja mogu da razumem, a to su poslovno-partnerski odnosi, koji su na svoj način organizovani. Mnogo mi je drago što sam u životu imao prilike da se sretnem sa uglavnom dobrim advokatima i dobronamernim advokatima, kojima je uvek nekako, uglavnom, skoro uvek, bio cilj da nam pomognu, da napravimo nešto dobro i izađemo zadovoljni odatle, da imamo nešto što nam služi svrsi. E sad, doći ćemo i do toga, ali ja nekako imam taj utisak i dosta pravim te paralele sa lekarima. Da mi kod lekara idemo uglavnom tek kada je doteralo cara do duvara, da se prevencijom bavimo minimalno i da čak i kada imamo sistematske preglede u okviru privatnog zdravstva, da i to odradimo samo zato što mora, a i lekari to vrlo često odrade samo zato što mora, niko se zapravo ne bavi time. A da bi zapravo, čini mi se, bilo bolje da imamo nešto što je nekad postojalo, a to je ta institucija porodičnog lekara koji zna sve o porodici, koji ne posmatra izolovani slučaj trenutnog stanja nekog člana, nego zna celu istoriju i vidi šire stvari i gde se naravno redovno stvari prate, bavimo se prevencijom, bavimo se ispravljanjem stvari pre nego što one postanu problem. I ja nekako vidim tako i odnos sa advokatom i u životu sam imao tu sreću da kad sam došao u poziciju da radim nešto što je iole ozbiljno, da sam tu od strane partnera sa kojima sam radio imao ozbiljnog advokata sa kojim sam pričao i da sam shvatio da to nije loše. Ti ljudi znaju svašta, da su videli svašta, da mogu da daju, ako žele, da mogu da daju dobar savet, da mogu da daju jedan novi ugao gledanja koji ja tad apsolutno nemam, jer nemam ni iskustva ni znanja. I da zapravo sa advokatima treba na vreme pričati o stvarima i napraviti dobru osnovu da bi onda na toj osnovi moglo da se gradi dalje, a ne samo raditi interventno. Pa pošto ti sad već imaš dvadesetak godina iskustva, šta bi ti po tom pitanju rekao? 

Vladimir Marinković: Šta? Počela je kod nas malo da se u biznisu razvija ponovo ta kultura koju smo mi izgubili, opet kažem zato što je advokatura bila profesija koja je posle Drugog svetskog rata ubijana. Ali u poslovnom svetu ljudi su shvatili značaj, ne svi, ali sve više njih shvata značaj advokata kao savetnika, kao mehanizam za prevenciju i za bolji razvoj. Čak i advokatura u nekoj svojoj evoluciji, kroz koju naravno prolazi, se sve više usmerava u tom pravcu savetodavnog u biznisu. I to je neka budućnost koja advokaturu čeka globalno, ne samo kod nas. Ali na ljudskom, na ovom privatnom nivou mi nemamo tu kulturu i to je veliki propust. Mi nemamo kulturu ni porodičnog lekara, a kamoli porodičnog advokata. Dok zemlje koje su imperije viševekovne imaju tu tradiciju i ta tradicija nije sigurno razlog zašto su one imperije, ali jedan od pokazatelja, jer ono što valja to je ostajalo, ono što nije valjalo to su gazili.

Ivan Minić: To je zrelost jednog društva. 

Vladimir Marinković: Apsolutno. Ogromna je prednost imati porodičnog advokata. Ogromna, zato što u takvoj situaciji ti imaš nekoga ko ti je na jedan telefonski poziv udaljen da ti da kvalitetan savet. I taj savet je kvalitetan prvo iz njegovog znanja, bogatog iskustva, ali i iz činjenice da će on tvoj problem uvek sagledati objektivnije nego ti. I još ako zna celu tvoju situaciju, daće ti sigurno najbolji mogući savet i pomoći će ti da kroz svoj poslovni, porodični, kakav god život prolaziš sa mnogo manje stresa i da ne moraš da se zamaraš razmišljanjem o nekim stvarima koje prosto nisu tebi toliko bliske. Ja recimo mogu da ti kažem iz mog životnog primera da mi je trenutno, to sam ti pričao, trenutno najveći stres opremanje kancelarije, jer se ja u to ne razumem. Meni je to užasan stres, ali ja zato imam svog arhitektu, ja mu kažem šta hoću, on to uradi i ja sam taj stres smanjio, proces sam ubrzao. Isto ti je sa advokatom. Što bi ti morao da razmišljaš o nekim pravnim posledicama nekog posla kada možeš da pozoveš svog advokata i da ti on to vrlo brzo, sa minimalnim ulaganjem energije, objasni i da te posavetuje, a ti nisi trošio ni vreme ni svoju energiju, niti si se stresirao, pošto to nije tvoja uža specijalnost. Tako da da, mislim da je to najpametnija stvar koju neko može da uradi u svom životu je da ima svog porodičnog lekara, da ima svog porodičnog advokata. 

SAVETI ADVOKATA

Ivan Minić: Ajde da probamo da prođemo kroz neke situacije, pošto si ti, ok, sad ima i tih koji se bave prevencijom, ali generalno si ti proveo mnogo godina prethodnih baveći se rešavanjem problema koji su mogli da se preduprede, pa da prođemo koje su to neke situacije u kojima često mislimo nema to kuda, a onda se ispostavi da može da bude dosta neprijatno. 

Vladimir Marinković: Najgore je u porodičnim odnosima. Recimo, imam primer čoveka koji je pametno postupio, koji je ulazio u proces razvoda braka i pravovremeno je primetio da mu se možda sprema klopka koja bi mu položaj drastično otežala i onda me je pozvao i rekao: vidi, moja žena mi je rekla to, to i to, desilo se to i to, ja mislim da je ona spremna da uradi to i to, šta da radim? I onda mu kažem: vidi, pokupi osnovne stvari, izađi iz kuće i ukloni se i napravi trag da si tada i tada izašao iz kuće, da sad ne ulazim u sve detalje, da bi to bilo jasno, da bismo te zaštitili od nekih eventualnih neprijatnih posledica koje su se zaista pokušale desiti, ali pošto me je poslušao, bili smo u mogućnosti da predupredimo bilo kakav loš razvoj. Mislim, sve bi se to na kraju pokazalo šta je istina, ali smo jednu ogromnu količinu neprijatnosti bili u stanju da predupredimo time što me je poslušao u startu i napustio prostor i obezbedio dokaz da nije bio u prostoru više. Najjednostavnije rečeno. Dakle, to su stvari. Druga stvar, u poslovnim odnosima postoji ono što ljudi kažu sitna slova. Nisu sitna slova svako gleda, čim je nešto sitnije će da čita pažljivo. Ali imaš situacije gde ne reč, nego zarez može da promeni značenje rečenice, na šta nećeš obratiti pažnju kada čitaš tekst, ali na šta će tvoj advokat obratiti pažnju da ti kaže: vidi, ovo moramo da preformulišemo. Nisu to situacije onakve kako zamišljamo iz američkih filmova, ali ima vrlo sličnih situacija. I situacija koje…kod nas naša boljka u poslu je to da smo i dalje negde skloni da verujemo ruka ruci. I čak i da ona druga strana nije zlonamerna, nego da je dobronamerna isto, ali za dve ili tri godine ko će se sa sigurnošću sećati šta je bio dogovor od reči do reči koji je prethodio tom ruka ruci. Jedan od najbitnijih saveta koji će advokat da ti da jeste to što ti je neko kum, brat, prijatelj, ne znači da ne treba da napišete na papir šta ste se dogovorili, da biste obojica to znali i za godinu, i za dve, i za tri, i da nema nepoznanica i da nema situacija koje niste očekivali da mogu da se dese. I ta kultura u pravnim odnosima, to su u ljudskim odnosima kroz pravnu prizmu, je nešto što je jako značajno preneti na klijente i da to nije sramota, zašto kod nas je često sramota da mi potpišemo nešto. 

Ivan Minić: Mislim, ima i taj jedan momenat koji možda nekad gubimo iz vida, to je kad si mali i treba da radiš sa nekim ko je veća firma od tebe dosta. Ti dobiješ ugovor koji ne možeš da menjaš. Ili možeš minimalno, ali realno ne možeš. I nećeš dobiti nešto sa čime ćeš biti zadovoljan, ali ćeš znati šta može da ti se desi. Pa ćeš sa svešću o tome ući u odnos. I možeš se možda malo drugačije postaviti. 

Vladimir Marinković: Često smo imali situacije, pogotovo sa ovom našom klijentelom koja ulazi u takve odnose sa mnogo većim sistemima, da ako ništa drugo, neke minimalne izmene mogu da se urade, ali možeš da im vrlo jasno predočiš situacije. I onda oni mogu da rade na adekvatnoj prevenciji da do takvih situacija dođe, na taj način da sačuvaš njihovu imovinu, profit i šta ti ja znam. Plus, što zaista ima situacija da ti vidiš da je ugovor maliciozno napisan. I ti si onda u poziciji da tražiš izmenu tog ugovora u tom delu i ako ti je ne odobre, ti možeš klijentu da kažeš sa velikom dozom sigurnosti da je ovaj ugovor napisan ovako da bi te zeznuli. I onda da klijent donese na osnovu toga odluku da li će da prihvati taj rizik koji je jako veliki, ili će da izađe iz tog ugovora, što je najčešće pametnije. To jest, neće ga potpisati. 

Ivan Minić: Mislim, postoje naravno te situacije na tržištu i veliki se često postavljaju na taj način kao school bully. Da. Jer može im se, svi žele da rade sa njima, svakome taj siguran prihod znači, i ako nećeš ti, možda neko drugi. Ali kao što si ti rekao, možda ne treba da radite. Možda treba da radite, ali postoji i računica. UFI osiguranje profesionalne ugovorne odgovornosti zvuči smešno, ali rešava skoro sve probleme koje možeš da imaš u tom smislu. I to je to. I vodi računa ko će da radi, kako će da radi na projektu. Stvari mogu da se značajno drugačije postave kada ti neko osvetli da o tome treba da razmišljaš. A bilo je i slučajeva, iako jesu dosta retki, da neko sa druge strane vrlo dobronamerno prihvati sugestiju da se neke stvari promene. Jer kako to obično biva, i oni rade sa nekim šablonima koje niko nikad nije ažurirao jer to radi posao i idemo dalje. 

Vladimir Marinković: Tako je. 

Ivan Minić: Sa ovom svešću i ovim iskustvom, da li je odluka koju si doneo bila ispravna? Da budeš advokat? 

Vladimir Marinković: Pa ne bih mogao ništa drugo da radim.

Ivan Minić: Ja mislim da bih se snašao. 

Vladimir Marinković: Ne, vidi, mogao bih da radim bilo šta, ja zaista smatram da bih mogao bilo šta. Sutra da me baciš na neko ostrvo, radio bih prvo kao čistač, pa barmen, pa svuda bih se snašao i nemam otpor prema nijednom poslu, ali ništa drugo ne bih voleo da radim. I da, doneo sam apsolutno ispravnu odluku jer ovaj posao koliko god da je stresan, koliko god da ponekad ume da te pojede i da te sažvaće i da ti učini život teškim, nikada mi se nije desilo za ovih 20 godina da sam se probudio jedno jutro i rekao zašto ja ovo radim. Da jesam, prestao bih, zaista. Otišao bih na nekoj plaži da čistim bar ujutru ili tako nešto, ali ovo je moje zanimanje, moj poziv. To je moj poziv i to sam ja. 

Ivan Minić: Jedna stvar koja je isto bitno različita u odnosu na sve ono što si ti kao savete i iskustvo mogao da dobiješ od dede, jeste to da ti danas imaš kancelariju sa zaposlenima gde ti nisi jedina seniorna osoba, gde više vas pokrivate različite stvari, imate svoje specijalizacije i zapravo možete da uradite mnogo veći obim posla nego što jedan pojedinac može. Kako si taj deo priče razvijao, jer to nije nešto što si mogao da pokupiš od njega? 

Vladimir Marinković: Da, pa da, to je kao što je situacija na pravnom tržištu potpuno drugačija danas nego pre 50 godina, tako se kancelarije apsolutno razlikuju. Moj deda je ceo život radio sam. Imao je saradnike, ali svi njegovi saradnici su imali svoje kancelarije i oni su zajedno radili na predmetima. Taj sistem rada inokosnog advokata umire i to ne tako sporo uopšte, jer je praktično nemoguće tako danas raditi iz dosta razloga. Prvo, advokatura uopšte nije tako bajno plaćeno zanimanje kako ljudi to zamišljaju i ti moraš da imaš jednu podosta veliku količinu predmeta da bi mogao da budeš isplativ. A velika količina predmeta zahteva veliku količinu vremena i onda neminovno ideš u to da sa nekim sarađuješ. I to te vuče prosto u tom pravcu. Druga stvar, ja kako sam razvijao svoja interesovanja, tako sam nužno morao i da širim broj svojih saradnika. Ono što je recimo kod mene specifično jeste da većina ljudi koji rade sa mnom danas su ljudi koji su od mene i krenuli, da su to bili moji pripravnici i pripravnice koji su se razvijali. Imam i off-counsele, saradnike koji ne sede sa mnom, koji su se takođe sa mnom razvijali, ili neke ljude koje smo umeđu vremenu iskontali, ali vrlo je to jedna bliska skupina ljudi koja dugo radi zajedno i mi smo dosta dobro uigran tim. Tako da nemam ja osećaj tu neke velike količine ljudi, pošto smo se dosta dobro svi upoznali i dobro funkcionišemo u ovom core timu koji radi. 

Ivan Minić: I kada bi neko trebao da u jednoj rečenici ima informaciju kakva ste vi kancelarija i čime se bavite, šta bi to bilo? 

Vladimir Marinković: Mi smo pravna kancelarija za sve vaše potrebe. Zaista pokrivamo sve. Mi smo i sada u toj nekoj fazi daljeg širenja i ušli smo u novo internacionalno partnerstvo, tako da sada ne samo što pokrivamo sve oblasti prava, nego pokrivamo praktično globalno skoro sve jurisdikcije na svetu, te sve, ali dobar deo onih jurisdikcija koje su interesantne našim ljudima ili ljudima iz našeg okruženja mi pokrivamo i usmeravamo se sve više u tom nekom internacionalnom pravcu, bilo kroz dovođenje poslova ovde ili eksport naših poslova, naših ljudi napolje. Tako da, od onih najsitnijih stvari kao što su problemi sa porodičnog advokata, zapravo ne problemi, nego od bivanja porodičnim advokatom određenim našim klijentima, što imamo kao sistem rada takođe, do rada sa jako velikim sistemima koji opet imaju i po stotine zaposlenih ili čak i u širem nekim segmentima hiljade zaposlenih u više zemalja i to sve pokrivamo. I sada smo u mogućnosti to i da radimo imajući u vidu da imamo taj tim koji je raspoređen u osam zemalja. 

Ivan Minić:  Lepo i mnogo mi je drago kad vidim gde si sve stigao od onda kad smo bili komšije i kad smo šerovali internet, kad prestane da radi jer smo imali naravno različite provajdere, pa je jedan uvek radio u to neko srećno i romantično vreme interneta. Vlado, hvala ti puno.

Vladimir Marinković:  Ivane, hvala tebi. 

Ivan Minić: Nadam se da smo nekim mladim ljudima koji razmatraju pravo makar malo rasvetlili šta sve pravo jeste i šta je posao advokata. Nismo ulazili u to šta je posao pravnika koji nije advokat. Naravno da i to ima svoje neke zanimljive karakteristike, ali nadam se da smo nekim mladim ljudima pokazali koliko to može da bude lepo, ali bez toga da im olakšamo tu priču da nije teško, da je samounosno i da je super ako se opredele da rade stvari koje su u društvu potrebne da bi ono bilo bolje, da to onda podrazumeva da mnogo tih stvari je bar malo teže nego što bi mnogi od nas voleli i da nije uvek fer, ali da to ne znači da treba da prestanemo da se trudimo i da se borimo. Hvala ti puno, hvala vama što ste nas slušali. Nadam se da vam je bilo interesantno i nadam se da ste naučili iz svega ovoga da je mnogo lakše da advokata pozovete pre nego što se desi problem, nego nakon što se desi problem, da svi mi prolazimo kroz neke faze u životu kada nam je potrebno da neko proveri da li je nekretnina koju želimo da kupimo ok, da li je ugovor kako treba. Za mnoge stvari skidamo šablone sa interneta, popunjavamo ih i idemo dalje. Obično to nije problem, ali onda kada jeste, može da bude veliki. Nije loše da ko god je u prilici krene da razmišlja o tome, da prosto neke stvari posmatra kao investiciju i kao neku vrstu osiguranja, a ne kao trošak. Manji je trošak prevencija nego popravka posle, tako da definitivno. Hvala ti puno, hvala vama. To bi bilo to. Mi se vidimo ponovo naredne nedelje.