Audio zapis razgovora:

Transkript razgovora:

Ivan Minić:​ Moja današnja gošća u Pojačalu je moja draga koleginica Milica Maksimović. Milica je neko ko je sasvim slučajno završio u tehnologiji i marketingu, ko je došao odatle kroz neku lepu literaturu i filološki i engleski jezik, a ono što radi je zapravo izuzetno interesantno i njen posao je da softverskim kompanijama koje komuniciraju ka inženjerskim javnostima pomogne da uobliče svoje poruke, izgrade odnos, naprave strategiju, formiraju zajednicu svojih korisnika i onih koji mogu da budu brend ambasadori, i to je radila prethodnih deset godina u mnogo različitih firmi, na mnogo različitih proizvoda i mislim da je njeno iskustvo tu izuzetno dragoceno. Ona o tome priča na vanredno zanimljiv način, a mislim da je to važna tema za sve, pa čak i one koji ne razmišljaju o digitalnim, već o vrlo tradicionalnim biznisima, jer danas smo došli u situaciju da biznis pravite onda kada imate publiku, odnosno onda kada imate način kako da formirate pleme svojih korisnika, odnosno zajednicu oko onoga što radite. Uživajte! 

Epson je vodeći svetski proizvođač projektora i inkdžet štampača kako za kućnu, tako i za poslovnu i profesionalnu upotrebu. EcoTank tehnologija donosi značajne uštede za korisnike, uz superioran kvalitet otiska, a količina otpada smanjuje se za preko 90%.

Za više informacija o aktuelnim modelima i promocijama posetite epson.rs ili zapratite @epsonsrbija na Instagramu

Od nedavno sam postao urednik i autor na portalu NašaMreža. U pitanju je portal za preduzetnike gde možete pronaći mnogo zanimljivih i korisnih informacija o svim pitanjima koje muče vlasnike biznisa u Srbiji. Među autorima možete videti mnoge od mojih gostiju iz prethodnih epizoda, pa topla preporuka da posetite našamreža.rs.

Ivan Minić: E pa, Milice, dobro mi došla. 

Milica Maksimović: Hvala ti što si me pozvao. 

Ivan Minić: Razlog zašto si danas ovde je što, što ja pratim šta ti radiš, i imao sam prilike prošle godine da te slušam na našoj konferenciji. Od starta mi je ta tema bila izuzetno zanimljiva, meni je lično jako bliska. A sa druge strane, znam da se time na taj način i sa tim nivoom, što se mene tiče, dubinskog razumevanja tematike, niko ne bavi ovde, a svakako se niko ne bavi kao neka vrsta spoljnjeg saradnika. Ako postoje takvi ljudi, oni su obično deo firme, proizvoda od samog početka, pa se nekako profilišu u toj celoj priči. Ali da ja sad ne pravim uvod od pet minuta, bi mogla ti, molim te, da objasniš čime se ti baviš, da ne bude sada ja to previše. 

Milica Maksimović: Pa ja uglavnom radim sa programerskim firmama i najčešće radim zapravo sa inženjerima koji su nešto svoje pokrenuli, zato što su shvatili da to nešto rešava neki problem, a sad imaju problem kako da ga predstave drugim inženjerima. Ili ne samo inženjerima, već sad u tom celom procesu donošenja neke odluke ne učestvuju samo inženjeri, već učestvuje možda nekad i neko iz finansija, nekad je tu neki produkt menadžer, ja im pomažem da uklope tu priču na neki način i da svoj alat prezentuju na način na koji je to najbolje moguće. Ali da, ja sam inače ušla u ovu priču, jer je firma u kojoj sam počela da radim, trebala nekog takvog. I ono što je najbolje od svega je što je meni to jako zanimljivo bilo, jer ti ne možeš da uđeš u bilo kakav programerski svet da ti to nije zanimljivo, da ti to prvo ne možeš da shvatiš kako to radi. Zašto to pobogu i kome treba? I onda, aha, ali kada meni ovo treba? I onda kada shvatiš, kada kreneš tako da slažeš te kockice, onda već imaš ideju kada, kako, kome i na koji način da nešto predstaviš, a da ti ne kažu da si marketar i da ti samo hoćeš nešto, neki loš proizvod da im prodaš.

Ivan Minić: Jedna posebno interesantna i meni važna tema u okviru svega toga jeste taj moment da, naravno, postoje proizvodi koji imaju klasičan izlazak na tržište, B2B, B2C, zavisi šta je za koga, ali prosto njihova marketing strategija se svodi na to da ti aktivno komuniciraš neke stvari koje su važne, definišeš persone, definišeš ciljne javnosti, prema njima oblikuješ poruke koje su samo za njih, a tiču se proizvoda, šalješ ih na neke landing stranice i sve ostalo. Ali to je jedan deo priče i to je, da kažemo, nekakav standardni pristup za bilo šta što i inače ima neku vrstu masovnije publike. Međutim, ono što je meni posebno bilo interesantno i o čemu si pričala u Nišu i hoću da pričamo o svemu tome danas, ali to mi je jedna posebno važna potcelina, jeste taj moment kada ti praviš proizvod, odnosno neko pravi proizvod koji da bi imao smisla mora da napravi svoj community, svoju zajednicu, svoje pleme koje u zavisnosti od toga kakav je proizvod, kakav je ekosistem, da li je open source, da li je paid, da ima najrazličitije moguće dalje distributivne kanale i pojavne oblike. Nekad ti treba community koji su integratori, nekad ti treba community koji su builderi i prave stvari koje ti ne možeš da napraviš, kao što ne znam, WordPress ima zajednicu developera koji rade pluginove, koji rade teme, neki su u tome komercijalno, neki su u tome besplatno, odnosno prave proizvode koji su besplatni. Ali, WordPress ne bi bio 2% onoga što jeste da ne postoji čitavo pleme koje sa jedne strane je tu da stvara vrednost, pomaže, pravi dokumentaciju, odgovara na pitanja i tako dalje. A sa druge strane, realno predstavljaju vredne ambasadore koji to promovišu i šire dalje. I ja se sećam kako je izgledao početak WordPressa, kad ga niko nije koristio, kad je tek nastao, jer bukvalno mi smo krenuli da gradimo 2006, on je nastao 2005. i kad suštinski nije imao ništa u sebi. Potpuno mi je fascinantan način na koji se širio. I kroz karijeru sam više navrata, po više godina, bio deo nekih zajednica oko određenih proizvoda. I uvek sam znao u kojoj je fazi proizvod po tome u kojoj je fazi zajednica. Odnosno, kad zajednica krene da umire i proizvod će neminovno umreti u nekom trenutku, osim ako ne napravi neku veliku promenu, neki veliki shift itd. Al da ne pričam sad o tome. Kako to izgleda, odnosno, kako ti to vidiš kao neko ko to ipak gleda iz marketinškog ugla. Ja sam ga uvek primarno gledao iz inženjerskog.

Milica Maksimović: Pa prvo, najteže je zapravo kako iskomunicirati, da kažem, u početku postaviti to šta je ono što je realno. Kada kažemo zajednica, gde se ta zajednica nalazi, kako da je okupimo. Da li sad, kad kažeš WordPress, ti ljudi postoje, sad imamo i već konferencije, okupljanja, druženja, ali opet sa druge strane, oni su svuda. Oni su na Redditu, na forumima. Znači, prosto oni su, da kažemo sad, onako primer jedne dobro rasprostranjene zajednice. Ali na samom početku, uvek se kreće negde od trenutnih korisnika, toga kakve su njihove potrebe i da li oni imaju potrebu da se zapravo povezuju sa drugim inženjerima koji su takođe korisnici nečega, da razmenjuju ili ideje, ili da, na primer, desi se neki problem. Da kažemo sad, da li je problem do samog proizvoda ili možda do tog nekog njihovog nepoznavanja, ako se neke stvari povezuju i slično. Inženjeri su takav tip ljudi koji vrlo rado deli znanje međusobno i vrlo rado traže potporu i imaju već, da kažemo, neke ustaljene kanale gde oni to rade. Ali kada oni znaju da postoji tačno jedno centralizovano mesto gde mogu da očekuju druge inženjere koji prolaze isto to kroz šta oni prolaze, onda je to, da kažemo, negde prava stvar. I, opet kažem, sve zavisi i od tipa proizvoda. Najlakše je okupiti zajednicu oko open source proizvoda. To je neko moje iskustvo. Zašto? Zato što svi vide kod, zato što onda mogu sa time sami da se igraju, mogu sami da ga hostuju i to ne pravi nikakav problem. Ali kada već pričamo, teže je, da kažem, napraviti zajednicu oko nečega što nije open source, ali nije ni nemoguće. Tu se onda fokusiramo na deljenje znanja koje je vezano i za sam proizvod, ali i opšte. Tu je onda potrebno da se pokaže ko su sve ti korisnici, šta oni to sve znaju, koje oni znanje mogu da prošire tim nekim drugim korisnicima, šta je to što njih, da kažem, na neki način vozi i kako da mi to, da kažem, tog nekog idealnog korisnika i taj njegov entuzijazam, kako mi to možemo da pretočimo na što više kanala ili da ga fokusiramo na jedan. Najčešće to bude u smislu, danas je Discord, da kažem, primarno je Discord za tu neku uživo interakciju, gde su ljudi toku dana upale računar, na Discordu su i dopisuju se. Danas je to, rekla bih, standard za open source proizvode. Postoje neki drugi koji se opredele za nešto drugo, postoje drugi tipovi firmi koji shvate da im je možda forum nekako bolja verzija, zato što je to, opet ide tema po temu, pa se sad jedan raspiše kad njemu odgovara, ne gubi se ništa u smislu svako po temama može sad neko… 

Ivan Minić: Može da bude i asinhrono, može da bude obimnije. Nije brza razmena kao što je u slučaju Slacka ili Discorda.

Milica Maksimović:  I prosto, da kažem, sve, ne znam šta nisam probala, ne znam šta nisam radila, bila sam čak i sponzor i to je jedna od stvari koje sam radila, da je dobro nekad za neki proizvod da ne mora da ima, da okupi baš svoju zajednicu, nego može da bude glavni sponzor neke druge. Pa to se uglavnom radi po programskim jezicima. Ako je proizvod, na primer, jedini na tržištu za određeni programski jezik, a ako je taj programski jezik nije baš mnogo zastupljen, pa verovatno ima samo par mesta na kojima ljudi mogu na taj način da imaju interakciju, onda to bude vrlo zgodno i lepo, na primer da kažemo glavni sponzor foruma je, ili glavni sponzor ove zajednice je ta i ta firma. I onda to prosto nekako ostaje ljudima u očima da je ta firma za njih tu, ne samo da bi im nešto prodala, već da bi im nešto i omogućila na kraju dana da se povežu, da uče jedni od drugih. Jer, opet kažem, inženjeri ne uče iz knjiga. Ja bih rekla da je to onako jedno davno prošlo vreme. Dok neko napiše knjigu, ta informacija je stara iz mog iskustva makar godinu i po dana. Dok se to sve izda, reši, sve to bude s jedne strane super, ali to su već stvari koje su savršene po tim forumima, onlajn mestima. Zbog toga su, da kažem, te zajednice i ta mesta gde ljudi dele onako sirovo, iskreno znanje jedni sa drugima, bez očekivanja ikakvog za nešto zauzvrat, nešto najbolje što jedna kompanija može da poželi. Jer prosto biti tu da budeš podrška ili pasivniji posmatrač na kraju dana. Zato što, na primer, jako je lako pustiti anketu i reći, dobro, koje su stvari koje vi koristite, šta je ono što vas muči, šta je ono što vama treba. I onda to, na primer, proizvodni tim uzme i kaže, dobro, mi ćemo sada da napravimo integracije za ove stvari, bez da se troši gomila novca na ne znam kakve ankete, istraživanje tržišta, jurcanje ne znam kojih ljudi na ne znam kojim pozicijama da pričaju. S njima prosto možeš da pustiš anketu i da dobiješ dve, tri hiljade, četiri hiljade odgovora i šta ti više treba u tom smislu. Tako da postoje, da kažem, dosta stvari koje neko može da, opet kažem, pasivno da uradi. Obično ljudi iz marketinga ili iz prodaje su jako odsečeni zapravo od korisnika, ne razumeju ih. Zato što inženjeri jako dobro razumeju inženjere, ali sa druge strane tebi treba neko u prodaji, tebi treba neko u marketingu, treba neko u korisničkom uspehu ko može da ih razume. I ne postoji po meni bolji način za obuku od toga da ti ubaciš nekog iz svog tima i da kažeš evo ovde su ti ljudi, ovo su neki od naših ili naši idealni korisnici ili potencijalni korisnici kako god, evo šta su njihovi problemi, evo o čemu oni razmišljaju, evo način na koji oni komuniciraju. Jer su oni po meni najteže tržište kome može da se proda, a sa druge strane, developer alati su broj jedan stvar koja se investitorima isplati. Zapravo Enterprise DevTools danas imaju najveće investicije i najveći ROI za investitore. Dakle, to je sad nešto kao svi to žele da rade i svima se to isplati, ali kako prići tim ljudima da to zapravo ne bude bez veze i da ne bude prihvaćeno loše od strane inženjera, to je glavna caka. 

KAD PORASTEM BIĆU

Ivan Minić: Ima tu milion podtema i proći ćemo kroz njih u kasnijoj fazi razgovora. Najjednostavnije moguće iz mog ugla u svakoj oblasti delovanja gde pokušavaš da uradiš nešto na tu temu, izgradnja zajednice podrazumeva da ti napraviš sebi nekakav profil koji hoćeš da privučeš, nekakve ciljeve i onda da sipaš dugo gomilu energije, truda, rada i uzimaš malo ili gotovo ništa i pustiš vremenom da se to akumulira, raste, razvija i onda možda kroz mnogo vremena možeš malo da se povučeš u pasivu jer ako si ga razvio kako treba, biće u nekoj meri samoodrživ organizam. Ali opet, ako očekuješ da ti neko drugi to razvija, to verovatno neće biti dovoljno dobro. Moraš ti da imaš aktivnu ulogu što se toga tiče. Možda maintenance može da ide samo od sebe. Pričaćemo o tome u kasnijoj fazi. Ajde samo da se vratimo na standardni tok kako inače Pojačalo izgleda i da ispričamo kako je izgledao tvoj život i karijera do trenutka dok nisi počela ovim da se baviš, odnosno šta je kontekst iz kog dolaziš i da ti postavim mančmelo pitanje: šta si htela da budeš kad porasteš. 

Milica Maksimović: Morala sam da razmišljam zapravo o tome, da se onako prisetim i mislim da je prva stvar koju sam htela da budem, jeste bubnjar. Dobra stvar u svemu tome je što sam ja odrasla u kući pa nisu morali da me slušaju unutra nego su me izbacivali napolje. I kao, radi to što hoćeš, ne smetaš nikome, komšijama najmanje. Tako da to je jedna od prvih stvari. Posle toga sam gledala seriju koja se zove Nash Bridges i ja sam bila fascinirana tim čovekom da sam htela da budem policajac zbog njega. Jer kao, on je dobar lik, rade dobre stvari, šta rade drugo policajci nego da budu tako dobri likovi. I ja sam pričala tako godinama da ja želim da budem policajac i onda svaki put bude kao, žene ne mogu da rade u policiji. Jer u vreme kad sam ja odrastala, žene nisu mogle da rade u policiji. To je tako bilo godinama. I mislim da sam bila neki šesti razred kada su žene zapravo odjednom mogle da budu policajci, da idu na akademiju. Taj razgovor koji sam ja morala da vodim sa svojim ukućanima, jer su odjednom shvatili da ovo dete će zapravo da ode u policiju. Pa su onda morali da mi objasne šta zapravo znači raditi u policiji. Kako to nije baš tako… Kao u seriji. Kao u seriji. E sad, najgora stvar u svemu je što sam ja tada shvatila da postoje legitimna zanimanja koja bude neku negativnu emociju, neku negativnu konotaciju ili da kažem bodu moje na neki način. Meni su onda njihove reakcije bile zanimljive, onda sam ja razmišljala šta je sledeće, šta ja mogu da kažem. 

Ivan Minić: Da ih iznerviraš. 

Milica Maksimović: Ne da ih iznerviram, da ih zaprepastim. Znaš kao ta faca, ta prebledela faca. Ja sam negde čitajući novine shvatila da nije baš zgodno da budeš sudski izvršitelj. I onda sam imala fazu, par meseci, da sam ja pričala porodici i prijateljima da želim da budem sudski izvršitelj. Bila je kratka faza. Kratko je trajalo, ali mi je bilo zabavno. A istina je da nisam imala pojma. Da sam samo znala da volim engleski, da volim da čitam. Ne znam koliko sam knjiga pročitala kad sam bila mala. Od prvog do četvrtog, mene je u biblioteci već znala. Kao, ovo dete uzima pet knjiga, vratiće ih za sedam dana. Pročitaće ih, vratiće ih nazad. Kao, uredno. Neće probiti rok. Jedino što sam onako kroz to svoje odrastanje znala je da ja želim da studiram engleski. To je onako. Zašto? Zato što je to engleski, zato što se tamo čitaju knjige. 

Ivan Minić: Dobro, i kako je to izgledalo? I na putu do fakulteta?

Milica Maksimović: Joj, na putu do fakulteta, veselo. Da, fun fact. Ja sam odrasla u selu koje se zove Donji Katun, opština Varvarin. Negde između sam Kruševca i Paraćina. I to selo je poznato, mislim da ni ljudi koji tamo žive, ne znaju više za tu Miletinu bunu i nekog tamo kneza Miletu Radojkovića, koji je bio popularan za vreme Obrenovića. Znači, tad i sad se zapravo nešto desilo, a to je Almazan. Kad sam prvi put videla kanal Almazan Kitchen, ja kao, pa tako se moja učiteljica prezivala. Kao, to je neko čisto onda prezime. Ne, nije. Apsolutno nije. Ja nisam ni znala, tek sam kasnije shvatila da, eto, da kažem, da su iz istog sela, jel, krenuli Almazani. Samo što su oni odselili, jel. Ne znam sad više ni koje godine, ali bok je svakako rođen u selu i moj brat se druži s njima. Tako da, česti su. I svi mi idemo okolo i radimo raznorazne stvari, a onda kad rešimo da se odsečemo od svega, od svih, mi se samo vratimo u to selo, koje nema ni domet. Tako da, možda pokušaš da me zoveš, nećeš da me dobiješ. Tako da, tu sam išla u školu, onda je posle toga bilo sve, od petog do osmog i mogu da kažem samo da sam imala sreću da imam profesore kakve sam imala. To je onako negde, neka predrasuda da ljudi u tim malim mestima da to prosto… Kvalitet nastave, kvalitet profesora, nastavnika… Ja zaista ne bih bila ovde gde jesam, da ja nisam imala te ljude koji su me motivisali. Jer onako ja sam bila baš poprilično znatiželjno dete, radoznalo, a mrzela sam da učim. Pa kako ćeš ti sad jedno dete da motivišeš, jer vidiš da postoji tu neki kapacitet. I zaista mislim da sam imala tu jako, jako dobru osnovu, pogotovo u osnovnoj školi. A onda posle već u srednjoj, ja sam upisala nešto što nisam želela da upišem uopšte, to je bila ekonomija. Moj najomraženiji predmet, pored računovodstva i matematike, bio je marketing. A ko god je pisao tu knjigu, ne želim da vidim tu osobu u svom životu, zato što ja ne znam kako će neko da zainteresuje čoveka. Kako bi se iko zainteresovao za marketing ako samo pročita onu knjigu i kaže, bože šta je ovo? Tako da da, išla sam u ekonomsku, mislila sam da je to najgluplja stvar koju sam mogla da uradim, da mi to nikad ništa neće koristiti. Boy was I wrong. Imala sam jako dobrog razrednog, koji je predavao poslovnu ekonomiju, ali on je prvo završio ekonomiju, pa je onda radio u nekoj firmi. I taj čovek, način na koji je on predavao, šta je on pričao? Ja sam mogla da razumem da sve to što on priča sada u teoriji, on poznaje iz prakse. I on je imao tako gomilu tih nekih hiljadu, nekih primera, što mi je baš bilo onako zanimljivo, da učim, da ga slušam. E sad, šta to što nisam merila tako, baš marketing, ta knjiga kako je pisana, to baš nije čovek mogao da pretoči. Kaže, to je mnogo zabavno, ali meni je teško da ja vama pokažem koliko je to zabavno, takva knjiga kao upoznavanje. I ja sam tu negde jedva čekala da se sklonim od svega toga, jer su mene jezici interesovali, opet knjige, ne znam. I taj moment, mislim da zbog toga mene tako i te zajednice privlače, ja sam bila ona koja je odskakala. Znači, niko, ja mogu da garantujem, u opštini nije znao šta je D&D, još manje da čita knjige o D&D-u, da ima želju da igram ove takve igrice i sve to. I onda je meni internet bio sve. Tu sam i usavršila engleski zapravo, ne zato što sam ga štrebala u školi, nego zato što sam čitala knjige na engleskom. I tu sam se onako baš spremala i mogu ti reći da mi je to bila jedna od najtežih stvari u životu, da zapravo pišem engleski, zato što je 75 ljudi na grupi bilo, a prijavljenih ne znam ni ja koliko. Mislim da je bilo troje ili četvoro ljudi na jedno mesto. I taj moment kad shvatiš da si zapala poena ispod crte za budžet. To je bilo onako. I opet kažem, zahvalna sam mojima što su me podržali tu, jer sam ja, opet kažem, dete sa sela, moji nisu sad imali ne znam koliko, niti… Dali su mi sve što su mogli, da ja samo se ti skloni. Nisi ti za selo. Idi, dete, studiraj. Tako da sam ja uspela da upišem na kraju studije u Nišu i to je išlo super, dok nije došla metodika i dok ja nisam onako skroz bila sigurna sa sobom da ja u školi ne želim da radim. Bez potcenjivanja ikoga i čega, ali prosto to nije nešto što je meni bio cilj. Ja tome nisam nalazila neko zadovoljstvo, neko ispunjenje. I deca su bila nemoguća. Tako da… Da kažem… Razumljivo. Ne, mislim sad dolazimo u neke situacije gde ja predajem engleski u bilingvalnom odeljenju i da je njima sve na francuskom, osim srpskog i engleskog. I ti doživljavaš da se neko tebi baca tamo, baca knjige, lupa ti vratima, kao čemu, razlika između nas u tom trenutku četiri godine. Mislim, ja to nisam logički mogla da razumem i bila u fazonu, ja ovo ne želim. Prosto treba neko da ima to onako pedagoški, mnogo ljubavi i razumevanja za sve te izlete i ispade. Ja nisam. I tu sam negde onako shvatila da onda za mene više engleski nema smisla, jer sam ja svoje poznavanje engleskog usavršila do nivoa do kojih je meni bio više nego dovoljan, gde sam ja bila i više nego komforna s time da pričam, pišem na engleskom bez ikakve zadrške, bez ičega. I onda sam ironičnim slučajem, kao prvi posao, krenula da radim kao nastavnik engleskog online i tu tek videla kolika je razlika između teorije i prakse. Da, mislim, još jedna stvar je, mi smo jedno učili na fakultetu, prvi semestar je bio samo teorijski, kao kako, šta, pa se onda kao pomeraš, pravimo krug od ovih stolova, pa mi ćemo ovako, pa projektor. Ti odeš u školu, kad tebi ova tetkica, vidi te, ti pokušavaš tu da razmrdaš te stolove, kada te pojuri znaš s onom metlom gde si ti krenuo da mrdaš stolove, pa to će ona da vraća, razumeš? Ajde, ne glupiraj, te se ostavi te stolove, razumeš? Odeš da kažeš, ok, meni sad treba projektor, jer sam ja ceo svoj koncept, plan časa, onako školski podučena, isplanirala tako da imam projektor. Da shvatiš da projektor postoji samo u jednoj prostoriji, da ti moraš da izbaciš prethodnu grupu iz te prostorije, da juriš osobu koja ima laptop, a kod druge osobe miš, a kod treće je daljinski za monitor. Da bi ti izbio čas. 

ULAZAK U IT SVET

Milica Maksimović: Nisam mogla baš, ja nemam živce za takve stvari, onda sam, da kažem, praksa je jako drugačija, a pogotovo kada kreneš da radiš online i kada shvatiš da te online škole, to se zove online škole, njima nije bio ni cilj da te nauče, nego da te zadrže. Što znači, nemaš pravo da ih ocenjuješ, nemaš pravo mnogo da ih ispravljaš, kao ChatGPT, ti si super, šta god da uradiš, šta god da kažeš, ma ti si super, a ti u tom nekom nastavničkom procesu, ti moraš nekome da daš ono malo, da bi on mogao da poraste, da mu kažeš, e, ovo se ipak ne kaže ovako. Ne, ti si morao sve njih da tapšeš po ramenu, i ja sam posle dve godine toga svega rešila da, ok, nešto mora da se promeni, ja ovo ovako više ne mogu, ovo nije nešto u čemu se ja vidim, u tom trenutku imam 23, 3, 4 godine, i moj najbolji drug je tada radio kao programer. I ja sam se nešto omlatila oko Linuxa, meni je to bilo zabavno, da čačkam šta to ima, kako to radi, i onda on meni rekao, ma daj, ti možeš da budeš sistem inženjer. Kako šta, kakvi sistem inženjer, kakvi, da održavaš Linux, ti se tebe kao tebe to interesuje, tebi je to zabavno, i on meni da knjigu o tome kako rade mreže. I ja do tada sam baš onako bila, bilo mi je teško da čitam, bilo mi je naporno, ceo dan radiš, pa sad onda kao treba da uzmem neku knjigu iz nekog veka, ili Bronte, koje god. Pa sad ti tu nešto treba da raščlanjavaš, da ulaziš u dubine, ti u tom mindsetu, prosto uhvatiš knjigu koja je tako praktična, gde ti je sve, imaš nacrtano. Nema tumačenja, nema toga šta će profesor da kaže, da, to si u pravu ili ne, to nisi u pravu, pa sad ono, pet njih ono sedi i već o tome šta je pisac hteo da kaže, nego je prosto to je tako. Bez neke dubine, ja sam zapravo svoj mozak okrenula ka toj knjizi i shvatila da je meni ovo zanimljivo. I onda kreće moja era zvana Linux, pokušaj učenja Pythona i šta ja znam, Basha i tako toga. I isti taj najbolji drug meni pošalje oglas za posao koji kaže Technical Content Editor. Kaže, vidi, ovo si ti. To sam ja, čoveče, krenem ja da gledam. Pet stavki. Odlično poznavanje engleskog, ne znam, nešto je bilo oko uređivanja tekstova, onda treće, zainteresovanost kao poznavanje nekih programerskih tema, četvrto je isto bilo iskustvo u tome, neko nešto je, kaže mi duže od ovoga, ne imam ništa. Mislim, imam tri one teoretske, ali ne znam, pre to je bilo 50%. I on kaže, ma daj, normalno da ćeš se prijaviti, a kao klasična žena, kao ja nemam 606, znači da ja nemam šta tu da tražim. I onda moram da se zahvalim sad i ovako javno njemu, što mi je rekao, nemoj da lupaš, prijavi se. Ja se prijavim i kreće jedan krug, drugi krug, treći, četvrti, peti. Čak je bio jedan moment tako da oni meni kažu, pa kao, super su ti ove teme koje si sad imala, on kao, predloži nam pet tema za naš blog. CI, servis, ja i PHP, ništa veze. Kao, super su ti ove teme, ali kao, ali sve ti u PHP. A ono PHP, developer. Kao, što si kaže samo, što nisi promenila, što nisi ubacila neki drugi programski jezik, kao, nisu mi toliko poznati. Kao, znam, gde sam druže, pisala pet tema, on kao, super su ti kao teme, ali eto , to je bilo loše. I opet, kažem, njemu sam zahvalna, što je on rekao, oni su ovo objavili na InfoStudu, ali u tom delu gde je za programere. Kaže, ovo nikad neće niko videti iz marketinga ili iz salesa. Oni su ovo, oni traže programere koji znaju da sređuju tekst. Kaže, ovo nema smisla. Bolje idi ti koja znaš kako se radi sa tekstom, a ti ćeš to naučiti usput te teme. I ja kao, ajde. I zapravo, stvarno došlo do toga, da oni meni daju ponudu. I ponuda je zapravo, u originalu, bila da ja mogu da radim iz Niša. Jer ja sve vreme, znači studiram u Nišu, radim u Nišu, i oni meni kažu, vidi, mi hoćemo da dođeš kod nas. Da se preseliš za Novi Sad i da te mi tu obučavamo. Kao, ipak sam ja junior i ipak je mnogo bolje da sam ja u kancelariji za početak. I moraš da nam daš odgovor u roku od, ne znam, pet dana. I onda sam ja morala da obavim jedan od težih razgovora, to je, mama, ja moram da stavim pauzu na ovaj fakultet. Ja sam rešila da se selim i sad, onako, apsolutni šok kod svih mojih. Dešava se to u pola semestra, četvrta godina, drugi semestar. I ja kao, idem ja za Novi Sad. To je, onako, čvrsto sam bila rešena i bila u fazonu, ja ću probati tri meseca probni, pa ništa. Ako ne uspe, ništa, ja ću se vratiti, znam gde da se vratim i to je to. I nisam se vratila. I dalje sam u Novom Sadu. 

Ivan Minić: Hoću da te vratim samo malo na faks kad već pričamo o tom delu života. Meni je super zanimljivo što, ono, i kroz gomilu nekih ličnih poznanstava i iskustava, znam dosta ljudi koji su se u životu opredelili da studiraju jezike. Mnogi od njih su završili u komunikacijama, neki od njih su završili na mestima koja nemaju nikakve veze sa tim jezicima, ali su im možda jezici otvorili neka vrata, neke mogućnosti, možda je poznavanje nemačkog, nekome u nekom slučaju, značilo da su dobili dobar posao u nemačkoj firmi koji nije imao veze, ali im je na kraju opredelio karijeru i slične neke situacije. To je čest izbor. Ajde da kažemo da je to možda treći najčešći izbor posle prava, koje ne znam zašto bi iko upisao, i ekonomije, koja je ono, ako voliš pare, onda upišeš kao ekonomiju. Ili ako hoćeš da razmišljaš o tome. Mislim, relativno opet kažem, dosta čest. Generacije su velike. Ima veliki broj ljudi na svakom od fakulteta na ovim našim univerzitetima i većina tih ljudi realno kada završi taj fakultet, a ne završe ga svi, nema nikakvu perspektivu. Školice stranih jezika, ne znam, one radionice za klince u vrtićima, neko će možda otići u priču prevođenja i usavršavanja u tom smeru, ali i tu, ako ne odeš baš do toga da postaneš sudski tumač, što je sve teže, a naročito na engleski, je pakao. Prilično su ti sve to limitirane mogućnosti. Sad, ono što mene zanima u toj tvojoj generaciji i okolnim generacijama, jer vi ste tu svi negde, se družite, šta su bile ideje tih ljudi koji su bili tu? 

ŠTA POSLE FAKSA

Milica Maksimović: Jer se sećam dana kada je krenula ta metodika i kada su nama rekli, ajde sad dignite ruke, ko želi da radi u nastavi? I kao, mi, ako je u grupi tada bilo nas 30, njih 10 im je na ruku i kao, mi ćemo se potruditi da do kraja ovog semestra svi vi dignete ruke. Kao, važi. Mislim, tužno je, ali rekla bih da mnogi ljudi nemaju ni najbližu predstavu šta je to sve što možeš da radiš zapravo posle fakulteta. I ono što je meni još tužnije je to što mislim da tehnički fakulteti su mnogo bliži realnosti. Oni su mnogo bliži tome šta znači zapravo raditi kao inženjer, kakve ljude treba da grade na neki način, šta su osnove koje treba da im se stave. Ne mogu da kažem, eto imam iz generacije je možda nas desetak igrom slučaja završilo u marketingu. Imam jednu drugaricu koja je druge godine, otprilike negde faksa, krenula da radi zato što joj je trebao novac i onda je ušla u neki copywriting i to je, time se danas dalje bavi. Ušla je u marketing i krenula u nekom pravcu, upala u neki startap. Ali to nama nije bilo vidljivo. To nije bila opcija. Ono što je tada meni jedino bilo vidljivo, kao neko ko nema, znači nemam pojma, nemam veze sa marketingom, nemam veze sa biznis svetom, je bilo, ili ćeš biti prevodilac, i to sam ja zapravo i htela u nekom trenutku da budem. Ali je mene naravno interesovalo konsekutivno, odnosno simultano prevođenje. I oni su nama i obećavali da će biti kao modula za to i ja sam se u to nadala, da će jer to je stvarno, mislim tada, u tom trenutku je bilo, prvo je najstresniji posao pilota, posle njega bio je posao prevodioca koji živi u toj kabinici i prevodi instinktivno. Mislim, to je stvarno, ko to nikada nije radio, nije svestan šta to znači za mozak. To je bukvalno kao da ti se mozak podeli na dva dela, jedan je na srpskom, jedan je na engleskom i ti si u nekom flou i to je jako teško…

Ivan Minić: I ne sme niko da te izbaci, jer ako te izbaci, ćao.

Milica Maksimović: ćao, ti si iste sekunde gotov. Ja sam jednom to u životu radila, meni glava bolela dva sata posle toga, ja nisam znala kako sam to uspela da izvedem bez ikakvog da kažem nekog preteranog obučavanja. Ali jako, jako je ludo i to, mislila sam, eto time ću da se bavim. I nekako to je sve bilo snalaženje. Ja bih danas ljudima rekla, volontirajte, nađite neke organizacije koje se bave čime god, šta god, ovo za mlade, ono za mlade, naučite da pišete projekte. Ja sam kroz volontiranje u jednoj organizaciji upoznala drugu devojku koja je volontirala u Vikipediji i onda sam ja imala projekat jedan koji sam radila sa Vikipedijom gde sam ja morala da učim klince kako se zapravo Vikipedija edituje. Jer svi oni koriste Vikipediju, nemaju pojma šta je zapravo Vikipedija, kako se to uređuje. I onda smo imali ceo sistem prevođenja, zapravo Englezi ili Amerikanci, više nije ni bitno, napravili su neku platformu koju smo mi samo trebali da prevedemo i da to kao bude workshop za klince iz srednje škole, na primer. Tu sam ja negde krenula da razumem kako se rade projekti, aha, šta sve ko radi, kako to, kako se to organizuje, sve je to bilo kod mene sasvim slučajno. Ne mogu da kažem, onda je nama neko došao i rekao, e, ovo su veštine zbog ovog časa ili vi ćete zbog ovog predmeta, mnogo će vam lakše biti da radite neke druge stvari. Mislim, igrom slučaja, nešto što mi danas mnogo znači jeste interkulturna komunikacija, gde sam naučila kako da radim sa ljudima iz drugih kultura, osvestiš se. Na primer, meni je to bilo fascinantno jer je bilo toliko odvojeno od tvojih profesorskih, da kažemo, tema. Ali nisam, mislim, tad je copywriting kao takav meni bio dalek, stran, ništa nisam znala o tome, opet nikog nisam poznavala. I nažalost mogu da kažem da sam imala tu neku krizu dvadesetih godina. Ti završavaš to nešto, ali ti sutra ne vidiš. Ti sad vidiš da ti se jedna vrata zatvaraju, ti ne vidiš šta ti se drugo otvara. I to je ono što ja mislim da je malo problem danas u svim tim humanističkim naukama. Da fali malo te širine, a fali i praktičnosti. Pa i to prevođenje, mislim, nerealni su uslovi. Ne smeš da koristiš rečnik, ne smeš ovo, ne smeš ono. Pa ko danas prevodi bez rečnika, bez interneta, mislim, meni je to totalna glupost. I onda padneš neki ispit jer nisi znao šta je alabaster. Zaista, odem kod prijatelja koji mi je rekao, jao, to je neki materijal, to su one bele pločice, kao od njih se to… Ti alabaster, druže…

Ivan Minić: Nisam građevinac. 

Milica Maksimović: Da, dalje se sećam da su to mi bile neke alabasteraste košuljice. Znaš, ja to nisam… Da sam sad trebala da kažem alabasteriš ili šta već, znaš, ono, nije ni bitno. Znaš da je, da. Ali toliko je odvojeno od realnosti. I sutra dan, žalosno je, ali mi ni nemamo tu praksu, ni za te butove, znaš, kao jedno je da ti nekome objasniš nešto u teoriji. Ja sam baš zbog Vikipedije morala da naučim šta je rados, jer sam ja rekla, jao bože, ja ovo ne mogu, kako će kod, ja prvi put u životu vidim kod, ja sad trebam ono između onih uglastih zagrada, pa kako ću ja ovo? I onda kreneš da se snalaziš i kažeš, jao vidi, postoji program u kojem ja mogu ovo da ubacim, da mu definišem, pokazuj mi samo tekst koji se nalazi između ovakvih znakova i sad da ga ja prevedem. Mislim, žalosno, ceo predmet koji se zove nauka o prevođenju, ja reč jednu prevela nisam. Ništa. Mi jedan primer teksta nismo videli kako to izgleda u praksi. A ti, da bi danas bio sudski prevodilac, ti moraš da posle fakulteta upišeš poseban kurs, koji mislim da se završava u Beogradu. To je te cela fama oko toga šta sve možeš da radiš, a koliko ti zapravo… Koliko je to teško.

Ivan Minić: I koliko je neperspektivno. Mislim, biti sudski prevodilac može da bude relativno unosno, ali jeste teško. Biti simultani, konsekutivni prevodilac je izuzetno teško. Znam, imamo i agenciju za prevođenje i znam neke ljude koji to rade, neke žene koje to rade u suštini, i užasno je to teško. Ako očekuješ da osoba bude stručna, jer evo, nedavno smo pomagali prijateljima da organizuju konferenciju koja se bavi nekim vrlo kompleksnim ESG temama. Moj engleski je jako dobar i ja ne znam da prevedem pola onoga. Ja procenat jedan koji nije beznačajan, ja ne razumem šta oni pričaju. I oni mi prevedu i ja kažem, ja i dalje ne razumem. Jer jednostavno taj deo poslovanja me nikad nije zanimao. To je konkretno vezano za metalsku i hemijsku industriju. Nije mi blisko, shvataš? Ne razumem šta to može da znači. Ali ono što je meni tu fascinantno, i naravno, to se malo i menja, posebno jedan deo te priče. Ali ako gledamo te generacije, generacije koje su između moje i tvoje, ja kažem taj neki span od recimo ’85. do ’95, to su neki ljudi koji su sada od 30 do 40. Dakle, bili su 25 do 35 u tom nekom periodu kad treba doneti neke bitne odluke, kao, šta si ti imao od realnih izbora koje možeš da napraviš, za koje ti ne treba prethodno iskustvo, pošto ti treba za sve prethodno iskustvo? Kao, mogao si da budeš SEO pisac, to je umrlo, znači to ne postoji. Ali u jednom trenutku si imao lopatom, znači mogao si to da radiš, ali od tebe se očekivalo da proizvodiš isto tako lopatom. Da ti možeš da proizvedeš 20 tekstova danas. Što, kao osoba koja nikad nije naučila da štancuje tekstove, ne ume, ne može i tako dalje. Druga opcija je bila to, online škole stranih jezika za Azijate, gde isto, mislim, ok, možeš ti to da radiš, ali tako dalje. Kinta je kao i ova prethodna. Ako nemaš neki beskonačan volumen, ta kinta je smešna. I to je užasno teško jer ti pričaš sa nekim ko te ne razume preko one kamerice u tom trenutku, niti su kamerice, niti je internet, niti su platforme, niti to liči na nešto, češće milion nekih problema, postojali su oni ljudi koji su otišli pa predavali tamo na licu mesta, što onda znači da ti ostaviš svoj život za sebe, potpuno odeš negde gde je ok, zaradićeš neke pare, ali i nećeš potrošiti mnogo jer nemaš život, pa nećeš potrošiti mnogo, ali najlepše godine svog života provedeš u rudniku preko pola sveta da bi se vratio sa nečim što ti nije dovoljno, kupiš auto nakon toga, ili ono što kažem i sad je možda trenutno najveći izvor tog posla, da i to će verovatno i ja značajno da smanji u narednom periodu, to su oni neki support, help desk poslovi kojih je bilo dosta, koji ti opet ne nude mogućnost da ti imaš neki životni standard koji ima smisla, ti na svakom od tih poslova možeš da zaradiš, ali ne možeš da zaradiš kao tvoji drugari koji su završili neki fakultet koji sam po sebi ima upotrebnu vrednost.

Milica Maksimović:  I dosta se znaš, niko od nas nije video neku perspektivu, niko od nas nije verovao da može u nekom tvom životu da zaradiš od 100.000 dinara ili koliko god je nastavnička plata, to su neki uslovi, sad to je ono kao da se ti pomiriš sa time da je to tvoj maksimum ili da ti nekako iz toga izađeš, i još jedna stvar je isto bila popularna, imam dosta koleginica koje su otišle u stjuardese, na primer, zato što savršeno poznaju engleski, one kao taj hospitality, neki su otišli, ali to je sve tako nekako slučajno, slučajno, ništa od toga nije bilo namerno, uvek većini, ja sam se našla u marketingu zato što sam rekla ja nešto moram da promenim, ja ću sad da preokrenem svoju karijeru zato što je ono što sam ja jako volela, ja sam to ostvarila, ja sam došla do toga da ja poznajem taj engleski na nivou na koji meni treba, na kom sam ja maksimalno sposobna, ja više ne vidim poentu da sedim i učim ne znam o nekim stvarima u neku dubinu, zato što nisam videla poentu u tome, i to je moj najveći neprijatelj, znači ja kad u nečemu ne vidim poentu, možemo da kupimo, ja to neću da radim, ili ako moram da ga uradim, ja sam ga uradila, to je bolje da ga nisam radila, i nekako nedostatak, rekla bih, i sa druge strane, sa profesorske strane, ne mogu ni njih previše da krivim jer su svi i oni su opterećeni, i oni imaju one obaveze da moraš da objaviš članak u tom i tom zborniku, ovog tipa, onog tipa, mislim sve je nekako forma, postaje sve više forma, sve manje suštine, a suština je zapravo van fakulteta, suština je na poslu negde, znači ono, šta su to, koje su mi sad poslovne potrebe, koje su to praktične veštine koje mi nekome možemo da damo na fakultetu da bi oni bili osposobljeni na poslu, ili da im damo uvid u nešto drugo, mislim, razumemo i njih sa jedne strane, i njima je teško, ali makar na mom spektru da kažem, da je studirajući jezike, mi nismo imali dodira sa nekom praktičnom stranom, dok, mislim evo malopre sam ti rekla, znači meni je fascinantno kad sam slušala, Sredin Kračukat je bio gost, i kada je on čovek rekao, ja sam radio i paralelno završavao doktorat, i taj njegov doktorat je bio opet naravno praktičan i vezan za ono što je on u tom trenutku radio na poslu, ja bih volela da sam imala isto takve profesore koji su znali šta je praksa, opet se vraćamo na onog moga razrednog iz srednje škole koji je kroz iskustveno znao da nam prenese, sad ti dođeš i sad taj čovek tebi objašnjava kako se radi simultano prevođenje, a pitanje je da li ga je radio 10 sati u svom životu, ali on osposobljen stručno ili je prošao neki kurs, ali nije imao to praktično iskustvo, šta znači da ti sedneš u avion, ideš negde, šta znači da ti bubaš ono, ne znam, hiljadu nekih novih termina, kako da ti što pre uhvatiš te neke nove reči, kako se to radi, mislim, drugarica koja se danas time bavi, i kada je ona prvi put ušla, sad njoj nisu dali zapravo tu neku terminologiju koju je trebalo, i sad ili čovek ovaj koji nije ni znao kako da se ponaša sa njom, i onda on krenuo da izvlači neke termine iz svoje glave, i ona kaže ja gledam, gledam onog čoveka i ja ne znam šta da kažem jer nas niko nije učio kako se kaže lučano cev, daš kao na engleskom, šta da radim, mislim, i to su ti momenti gde ono stani pani, i sad to je ono, ti moraš da naučiš da ti život, da se nekako snađeš, da ti to smandrljaš i ideš dalje, jer je to samo sekunda jadna i ti moraš da ideš dalje, ali nas niko nije pripremao na takve stvari, sve je nekako bilo u tim nekim idealnim uslovima, a idealni uslovi ne postoje, i dosta praktično, meni, ja opet kažem, kad bi samo fakulteti uspeli da pokažu kako je to zapravo danas raditi, prevođenje, ma jedan semestar, jedan predmet, da dolaze ljudi koji su profesionalni prevodioci i da pokazuju šta su morali da rade, kako se radi, kojim alatima, kojim programima, nešto.

Ivan Minić: ne znam, mislim, dosta je teško, a vrlo često deluje veoma lako, zato što ono što vidiš u medijima su ljudi koji prevode konferencije za štampu na utakmicama gde nećeš čuti nijednu kompleksniju reč od petog razreda, mislim sigurno i to može da prevodi svako, a gomilu stvari može da prevodi svako, onda odeš na stručni događaj gde zapravo imaš prevodioce, butove i slušalice, i shvatiš da pola sale nosi slušalice, a to su sve ljudi sa nekim, ono, ne uvek PhD-evima, ali ozbiljni ljudi, nešto, zašto nose slušalice na engleski, sad nešto slušaš u čemu pričaju i bude ti jasno zašto nosi slušalicu, mada meni njihova slušalica ne bi pomogla, ali dobro, to sad nije važno, ali jesu to neki momenti koji su baš teški i gde ti u suštini shvatiš da to je ono posao mašine za mlevenje mesa, možeš da radiš jednom u sedam dana pola dana, i to što se smenjuju ljudi na pola sata nije slučajno, znači i pola sata je mnogo, ali kao to je to, sećam se kad je Milena Troboz i Garfield bila gost, baš divna epizoda, ona je završila filološki, ali ona, tada je postojao i relativno kratko je postojao smer za prevodioca, i ona je recimo pošto je završila španski, prevodila ne znam, Markesa i tako dalje, i kao prevodi se kapitalno delo, to je projekat od godinu dana i ti si plaćen godinu dana da prevodiš to, i onda shvatiš sada da kad se izdaje neka knjiga, ona se prevede za mesec dana, prevode je dva studenta, tako što prvi dobije prvu polovinu, drugi drugu polovinu, pa frazeologija koju koriste nema deset na početku i na kraju knjige, i plaćeni su ne znam, 150 dinara po strani, jer kao to toliko može da košta, i onda se ljudi pitaju a što je prevod ovako loš, pa ne postoji način da bude dobar, a ne postoji tržište da bude adekvatno plaćen, i to je onda, pa kao na svoj način, i ako si imao ambicije da se baviš time, shvatio si da treba da prevodiš tri knjige mesečno da bi mogao da živiš od toga, niko ne može da prevede tri knjige mesečno.

Milica Maksimović:  Imam jednu poznanicu koja je godinama radila kao prevodilac, mislim da je ona na našem fakultetu, ako nije bila i najbolji student, ili je bila drugi najbolji, što znači imati skoro sve desetke, ja to nisam mogla, nisam bila ni blizu toga, godinama je radila prevod, evo danas radi QA.

Ivan Minić: Samo da ne bi radila prevodioca.

Milica Maksimović:  Po meni ta devojka ima svo znanje ovog sveta koje je neophodno da ti budeš dobar prevodilac, ali sa druge strane, mislim, svima nama treba da pijemo, jedemo i živimo i platimo koji račun, za struju.

NOVO POGLAVLJE – NOVI SAD

Ivan Minić: Dobro, da se vratimo na tvoj odlazak za Novi Sad i početak nove priče.

Milica Maksimović: Da, više sreće nego pameti, rekla bih iskreno, jer nisam mogla da uđem u bolju firmu, zato što ja tada nisam znala da ulazim u startup koji je u dev toolsima i koji je bootstrap, i tu, šta sam tu naučila, mislim da je to negde, ne da je osnov, nego neki 70% onoga što ja danas radim, ja znam da radim zato što je to bila takva firma, i da je bilo dosta mladih, bootstrap znači da si imaš malo, ograničen si sa budžetom, to su bili mladi ljudi koji su, većini nas, i to je bio prvi neki posao, i ja sam imala dobru mentorku, i to je ono što ja mislim, da možemo mi da učimo iz knjiga, iz blog postova i da se snalazimo na ovaj ili onaj način, ali kad ti imaš nekog ko praktično može da te prati i da ti daje neki realan feedback, da te usmerava, da ti pokazuje gde grešiš, kako da ne grešiš, kako da se negde ubrzaš, to mnogo znači, da li sam ja svesno ušla u takvu firmu, apsolutno ne, da li bih danas savetovala mladim ljudima da idu u firme gde neće zarađivati na keca, nego gde će imati od koga da nauče i gde napreduju, to ti dođe sa godinama, iskustveno, tada nisam imala pojma, tada sam samo znala da meni treba promena, i te dve godine tamo, ja mogu da ti kažem da sam učila više nego ikad u životu. Ja život nisam imala, to znači da ti ideš na posao, radiš, učiš o novim konceptima, temama, hvataš se, onda dođeš kući, malo odmoriš, pa onda otvaramo one sve moguće, pošto su oni meni dali hiljadu pristupa nekim materijalima, PluralSight, oni kursevi, ja ne znam po čemu nisam čačkala i ja sam dosta samouka zapravo u tom nekom delu. Pomogli su mi, kolege su mi mnogo pomogle, ali sam ja sama morala da udarim osnovu zvanu Git i tako neki alat. Ja sam to na poslu nadogradila i moj posao je bio da ja sređujem tutorijale u smislu, ja sam morala da nalazim inženjere koji mogu da pokrivaju određene teme, onda sam ja počela da dajem predloge za teme i to je krenulo neko moje hvatanje. Onda sam ja rekla, ok, ja ću sad mesec dana da izučavam taj jedan programski jezik, da ja naučim koji su preprocesori za taj programski jezik, koji alati u tom programskom jeziku postoje i koji su to alati koji mogu da se vežu za proizvod, zato što proizvod je, da kažemo, automatizovano testiranje, CI/CD servis, kontinualna integracija, uglavnom sve je bilo vezano za testiranje. I onda sam ja tako krenula, ok, mesec dana ću ja sad samo PHP, pa ću ja mesec dana samo Javu da gledam, pa ću ja mesec dana da gledam samo Golang ili šta već je bilo podržano od jezika. Mislim da su još tada podržavali skoro sve i tada sam ulazila u tech sa te strane, od razumevanja inženjera, toga kako oni rade, kako oni razmišljaju, šta su to zapravo tutorijali koji njima trebaju i kako da ja… ja nisam ni znala kao sve što mi objavljujemo, pa kao aha, sad oni dođu na sajt, aha, i šta onda, pa kao, pa čuju za nas, znači aha, okej, znači ipak je treba da radim nešto da to bude vezano za proizvod da bi oni onda i kliknuli na taj jel, videli šta je na homepage-u ili da zapravo pokažem kroz neki primer zašto je to bitno. Pa sam ono tu, dosta je bilo onako štap i kanap, nalaženja, upravljanja grešaka, katastrofa koliko toga da ja nisam ni znala tačno ko mi je ICP, pa sam pravila sadržaj koji je privlačio gomilu programera, ali koje nije baš toliko interesovalo testiranje, ili pristupiš temi na pogrešan način. Kada su meni rekli, pa da, kao jeste to tema za programere, ali znaš, ovo je problem koji iskusi DevOps, ja ne znam ko je taj čovek, šta je sad to, koje su to teme, šta njih interesuje, kakav je njihov dan. I onda sam počela da čitam knjige zapravo o tome kako funkcioniše jedna inženjerska firma, kako zapravo se gradi proizvod sa te inženjerske strane, koji su procesi, procedure, ovako neke debele knjige, ali ja sam, ali inženjerski. Ali ja sam posle toga imala i ti kako dobru osnovu i razumevanje i onda je posle su meni ljudi, a pa da, kaže, tebi to ide, ide posle dve godine čitanja knjiga, ono plakanja skoro, nisam baš plakala, plakala sam samo kad sam čitala hemiju bila jednu. Ali, bilo mi je zanimljivo, na kraju dana, to je nešto što je meni bilo logično, razumno, mogla sam s time da se povežem, mogla sam da ga povežem kako da iz toga iščupam vrednost i da to vratim u firmu. Koje su to teme koje ljude interesuju, aha, okej, znači sada, danas, u ovoj fazi, CI je tada bio nešto što nije bilo, da kažem, bilo je novo, neko tržište, nova tehnologija koju firme nisu baš rado prihvatale, njima to nije bilo bezbedno, što danas je besmisleno, ali tada u tom trenutku to njima nije bilo. Onda ti moraš da ustaneš, da kreneš da učiš ljude zašto nešto treba da se radi, pa kako da se pišu testovi, pa kako da se održavaju testovi, da bi ti njima na kraju mogla da predstaviš proizvod kojim to se automatizuje. I to je bio neki moj prvi kontakt sa komunitijem gde smo mi imali, to je ono kao riznica znanja, gde su inženjeri pisali za druge inženjere, i taj njuzleter koji je bio ogroman, ti si tu mogla da potražiš kao da se subscribuješ, to je, ne sećam se broja ljudi, ali to je u tom trenutku, ja verujem da smo imali jedan od najboljih njuzletera. Pored, da kažemo, naš njuzleter je bio jedini, bilo je još par, ajde da kažemo možda od konkurencije, ali mogli smo skoro da se merimo sa onim velikim njuzleterima za određene jezike. Postoji jedna firma u Britaniji koja drži šapu nad njuzleterima za programere i meni je, na primer, bio cilj da ja napravim članak koji je toliko kvalitetan da se pojavi tamo, da će oni da ga uvrste. A platiti njima tri i po hiljade evra, ja mislim da je možda sad već i četiri hiljade evra košta da se postavi oglas kod njih, pa ti sad vidi da li ćeš da probaš da radiš kvalitetno i da dođeš tamo organski. Pri tom, naravno da organski sadržaj mnogo više pažnje privlači, i sad tu imaš taj ranking, naravno da je prvih 30% ono što ljudi najviše klikću, pa ti budi koliko god hoćeš dobar, ali ti ako si na zadnjoj crtici, to je nula koma nešto klik rejt. Moraš da imaš kvalitetan sadržaj koji će oni da uvrste above the fold i to je bila moja misija, napraviti tako kvalitetne stvari da organski dođeš do te ciljne publike. To mi je bile prve, da kažem, prve dve godine života u marketingu. 

NAPREDAK U KARIJERI

Ivan Minić: To kao poslednjih nekoliko godina se dosta priča o tome da kao postoji paid media, owned media i earned media, okej, kao neka vrsta podele. A mislim, nekad je isto tako bilo, samo se nije tako zvalo, kao ono kad kažu u naše vreme još nije bio izmišljen pubertet. Te stvari koje kao vremenom dobiju naziv, dobiju naziv onog trenutka kada to nekome postane posao. A pre nego što je to nekome postalo posao, ljudi su to radili zato što su osećali da tako treba. I ono kao, ja se sećam, 2006-2007. godina, ja radim sa nekim dobrim ljudima iz Norveške i bukvalno svake nedelje ima njuzleter, svake druge nedelje nešto što sam ja pisao završavalo u tom njuzleteru. Zašto sam ja to pisao? Pa meni neko pomogao, pa sam i ja hteo nekome da pomognem. Bio dokon, sedeo kući po ceo dan, dobio kablovski internet par godina pre toga, nisam morao da se kačim ni na šta i kao, brate, tu sam i šta ću da radim, to ću da radim. A i uvek mi je nekako bilo značajno, posebno kako sam učio nove stvari, da paralelno sa tim što učim testiram i pišem tutorijal, jer tako najbolje učim. Jer osim što sam probao, sad kad sam ga već probao i napisao primer, najmanji problem da ga iskopiram tamo i objasnim i tako dalje. Tako da te stvari do kojih sad može da dođeš i kroz nekakvu strukturu i materijal i čitanje i sve, nekad si samo prosto organski testirao i video da pravi rezultate, da radi i da je fora u tome da kao svi će napisati na isti način članak, ali ti ako staviš neki pogled sa strane na to, sve su mnogo veće šanse da će neko da primeti jer je drugačiji od svega drugog što postoji. Šta si ti, kako si dalje napredovala kroz to celo? 

Milica Maksimović: Onda sam imala izlet u Beograd i promenila se, dobila neku drugu poziciju i bila u fazonu, dobro, biću bliže kući, češće ću ići, možda zapravam taj Beograd, jer u tom trenutku nisam, opet kažem, moj socijalni život je bio nula zahvaljujući meni, jer prosto ja sam se pretvorila u neki posao. Imala sam prijatelje u Beogradu, najbolja drugarica ovde živa ova tada, i onda sam ja bila, sad ću češće da se vidim sa njom, sve će to biti super, ajde probam…

Ivan Minić: Mogu ja da nemam društveni život i u Beogradu.

Milica Maksimović:  E ovaj, i tu sam onda, to je prvi put kada sam shvatila da ja, jako mi je teško da se povežem, na primer, fintech kao takav. Opet ti imaš tu inženjere i opet je taj proizvod bio, mislim, bilo je više proizvoda, zapravo, jedan od njih je bio, tako da kažemo, taj neki dev alat, platforma, gde ti daš backend inženjerima, vi sad na frontu radite šta god, ali evo vam backend spreman za sve, bilo koji tip, ono, kao fintech proizvoda. I to mi je bilo zanimljivo, na primer, tu sam se onako super snašla, ali ovo sve ostalo, no, kao end useri su bili brokeri, korisnici, pa brokerske kuće, pa enterprise, pa onda kao ti radiš istraživanje kome oni zapravo veruju, gde se oni informišu, kako oni dolaze do toga da stupe u kontakt sa nekom firmom, i ti shvatiš da oni rade samo sa konsultantima, jer nemaju oni vremena da šaltaju nešto sa strane i konferencije, i to je to. I tu negde sam ja, onako, bila već, radiš i okej, ja znam svoj posao, to je, mogu reći, najstabilniji marketing koji sam radila ikada, jer nisam morala da kopam po tome, pa kao nije bilo kao u semaforu kad treba nešto da se objavi, pa ja ga objavim kako ga objavim, pa dignem docker ako treba, šta tu, mislim, meni je to sve bilo dobar dan. I book koji sam pravila tamo, i ja sam bila QA za njega, za kod, zato što ako Milica može da ga istestira, onda će raditi za juniora. I to, ja sam postala litmus test, zapravo, ako ja nešto mogu da uradim, da instaliram, da pokrenem, to je dobro, to onda moći će to junior da uradi. Ako Milica ne ume, e onda smo u problemu, onda nešto treba. Onda je nešto negde bagovalo i sad ja kao dođem, kao ne, ne, ne, pa imamo kao frontend programera. Ja mu kažem: kako mislite frontend, pa nemaš ti? Kao, ne, dajte mi pristup, ja ću sama. Ne može, ne znaš ti to da koristiš. Šta ne znam da koristim? Onda sam imala momenat kad je stavio oglas, da kažem chief DevOps security, head of security, šta god, koja god da mu je bila tad titula. Lik je rešio, dva dana on je bio lud, i on je rešio da napravi oglas za posao tako što ti kaže: posetite ovu stranu i kao pratite instrukcije. Sad ti shvatiš da ti trebaš tu nešto da inspektuješ, pa da otvaraš…

Ivan Minić: Da je u source-u nešto.

Milica Maksimović: Tako nešto, da treba kopati, da ono, to je bilo ono klasično capture the flag momenat gde su nas tu, ako je bilo 70-80 ljudi koji su rekli: pa vi niste normalni, šta je ovo, ja imam 10 godina iskustva u ovome, ja ovo nisam u stanju da uradim, šta ste vi ovo zamislili. Ja sam uradila. Dolazi meni on i kaže: kako, kako, šta je, ko se zajebava? Rekoh: pa meni ono nešto, ono je bilo, mi je bilo zabavno. Kao: čekaj, ti si meni pajpovala s PDF tvog ovaj CV-a, odradila sve što je trebalo da kao šta rešiš, šta je s tobom, šta je s tobom? To su meni bili zabavni momenti. Međutim, tu negde sam shvatila da meni to nije to, da mogu ja to da radim, ali nije ono što me vozi. Pogotovo ta publika, ti brokera, ti ljudi kojima je sve oko para. Ok, radimo svi mi za pare, ali nije mi to svrha života, znaš. I desi se da je tada community online za programere, sad opet kažem, imaš Reddit, imao si Stack Overflow, imao si tako ta mesta gde su ljudi razmenjivali znanje. Stack Overflow je tada bio i sada je dosta velik, mada već ide na dole. Ali tada su ljudi, znači ko je imao one karme na Stack Overflowu, on je bio bog otprilike. E sad, šta je tu problem? Problem su juniori. Super kad si ti bog, kad imaš 7-8 godina iskustva, možeš, imaš šta pametno da kažeš, ali čim je neko početničko pitanje, tebe ubiju pojam, ubiju tu pojam, tu ubiju te pojam. Na nekim drugim forumima teško je juniorima da se snađu. I desi se ideja da se napravi cela platforma koja će pustiti ljude da komuniciraju vrlo pristojno jedni sa drugima i da tu nema blaćenja, da je u redu da postaviš početničko pitanje i da ti se može neko drugi ko je malo nešto bolje znao od tebe da se javi, da ne bude tako toksično. Zato što svesni smo mi svega čega je online i te toksičnosti koja je sveprisutna, pa i u tim inženjerskim komunitijima, gde ako uđeš na DevOps forum na Redditu i prvi put da postaviš neko pitanje koje je onako bland, da vidiš šta će da ti se desi. Mislim, jako, nije to, nema tu mnogo svesti oko toga ko je sa druge strane, ko je postavio pitanje. I sad javlja se potreba za time. Ja sam tamo bila registrovana još ne znam 2017. kad su se oni desili i u nekom trenutku oni stavljaju oglas za posao, oni traže community menadžera. A ja kažem: ok, ajde vidimo. U tom trenutku ja sam bila tamo jako aktivna jer mi je naravno trebala karma i to je ono, ja imam isto, ja imam ludu karmu i na Hacker Newsu i na Redditu i na svemu čemu god. Moj dan počinje tako što ja čitam ono vesti iz dešavanja sveta i onda kažem: aha, ovo je dobro na Hacker Newsu, da li će to raditi na Redditu i kontra, šta je, šta raditi na Redditu da ja vratim na Hacker Newsu, i tako sebi bildovala karmu. I tamo sam isto imala ono ne znam ni ja koliko ni komentara ni svega živog. I oni su videli da sam ja njima: čekaj, pa ovo je naš aktivni korisnik, kako to misliš nije programer? Aha, ok, ovo je neki crossfit. I ja tako završim na platformi koja gde je ono pola miliona ljudi u trenutku u jednom mesecu. A to je onda, mislim to su podaci kojih se sećam, ono newsletter koji ima ono stotine hiljada subskrajbera. I ja sam to sve održavala. Ja sam bila community menadžer u smislu te cele platforme. I onda sam imala spisak: aha, ok, imam najviše JavaScript programera, treba mi da povećam broj na primer PHP programera, pa kako ću ja sad, gde su ti drugi community, kako ću ja njih da dovedem kod nas. Sve to bio baš je bio ogroman posao. I tu sam radila, ne znaš šta nisam radila, ni koji vid održavanja, pa smo imali neke klijente koji su hteli da rade sa nama, pa i od tog biznis dela, bukvalno ne znam šta sve nisam prošla sa njima. Ali me je tu, na primer, izluđivalo što ta firma stalno pivotovala. Zato što, kako, to mi je prva firma gde sam videla koliko se investitori mešaju u posao. To je najveća bol. Znači, kolega i ja se ubijamo od posla. To znači što ti kada recimo radiš 10 sati, kakvih crnih 10 sati, da je 10 sati, bilo bi lepo. Mi smo se ubijali nas dvoje da spremimo neki launch i nas iseku sedam dana pre toga i kažu: investitori su rekli da ipak hoće privatno da ovo prezentujemo u Dubaiju. Ne znam ja ko, hvala. I onda sam rekla: ja ovo ne želim, ja ne mogu više da radim ovako gde te investitori šaltaju. Sad ono, kao, radili smo ovo tri meseca, sad nećemo ovo, ova ideja se gasi, idemo na drugu temu, na treću temu. I onda sam se vratila, sam se vratila na bootstrap jer sam shvatila da meni taj tip firme jako odgovara, zato što su bootstrap firmi, radiš dosta, svi rade dosta, ali znaš šta radiš i očigledno ti je da li to što radiš ima smisla, nema smisla, da li to što ti pokušavaš da uradiš, kakve rezultate daje, da li se to na kraju dana vraća u firmu. I nema nikog da ti sedi nad glavom i govori ti: e sad ćete ovo ovako, sad ćete ovo onako, sad ćemo mi da vas povežemo sa ovim našim startupom, pa ćete onda vi njima da prodate, pa malo kroz promocije, pa ono tri dana da im spremaš neke izveštaje o uspehu ili čemu sve živom. Ne, mi smo imali samo ono što odgovara. I tu mi se desilo druga najveća sreća koju sam imala. Opet kažem, više sreće nego pameti. Moj mentor i menadžer je bio čovek koji je napravio WeTransfer.  

Ivan Minić: Malo je Holandija, malo da ima taj moment. Mislim, naravno, gomila beskorisno korišćenih dobrih mimova sa Reddita i sa Stack Overflowa, ovih developerskih. Ali on je moment gde je to neko mnogo lepo rekao. I kako god zvučalo smešno, zapravo je to najčešće najbolje rešenje problema. To je: moraš da imaš dva akaunta ili da imaš nekog ko ti je sidekick i onda postaviš pitanje i daš pogrešan odgovor i onda će sigurno neko javiti da napuši ovoga ko je dao pogrešan odgovor i daće pravi iz inata, a ne zato što želi da ti pomogne. 

Milica Maksimović: Statistike za komunitije kažu da 3% ljudi svega iz komunitija komentariše, a od tih 3%, mislim ko god je na Redditu ili prati onaj srpski deo ili programiranje ili šta već, zna kako to izgleda. Jer ne znam, iz nekog razloga, slično kao i Twitter, znaš ono, najlakše je da ti izventiliraš bez razumevanja ko je sa te druge strane. I kao, to je opet nešto moje lično. Ono, kao, svi smo mi bili klinci, svi smo mi pravili gluposti. Ali kada imaš 35 godina, kao, kusur, saberi se, znaš. Mislim, taj način komunikacije u online prostoru je zapanjujući. Zato što ja kažem: samo zamisli da preko puta tebe sedi neko, da li bi to tako rekao? Kao dva kuće. 

Ivan Minić: To ti je taj moment koji je zapravo došao sa foruma. Jer na forumima ljudi nisu bili pod svojim imenima, kao što nisu ni na Redditu, ni na Stack Overflowu, ni na bilo kojoj od sličnih platformi. Ti si nekakav user i ok, ti možeš da budeš user koji je ceo svoj život podelio i svi znaju ko je, i user može da ti bude ime, prezime ili neka kombinacija koja je identifikujuća. Ali zapravo imaš gomilu ljudi koja, samim tim što ne piše pod svojim imenom, se ponaša kao da apsolutno ne postoji nikakva odgovornost za ponašanje i koriste to da leče svoje frustracije. A hvala Bogu, frustracija u poslu ima više nego dovoljno. I mislim, uvek je to bilo tako. Nije to sad samo sada tako. Samo što nikad nije bilo toliko juniora koliko ih ima danas. I mislim da se razumemo…

Milica Maksimović:  i kvalitet tih juniora, sve je… Mislim, ja opet kažem, mene je to sve zanimalo, mene i svi ti alati me interesuju, ja volim da čačkam kod. Ja ono, da li sam napravila neku svoju aplikaciju pre dva-tri meseca? Jesam. Radi na lokalu. Ne pitaj me da je pošaljem na server. Probala. Ne radi. Zašto? Pa zato što nisam inženjer. Ali nešto kao, ja sam svesna svojih limita i ograničenja. I mislim da danas ljudi razmišljaju u smislu: šta će meni doneti pare, a ne u čemu sam ja dobar. Jer moje neko lično uverenje je da ako ti radiš ono što te vozi, onda će ti se znanje produbiti, ići će bolji projekti, ići ćeš u drugačije firme, radićeš stvari, to će ti se… Da, nekim… Ja opet kažem, nikad ja lično nisam jurila novac, nisam jurila platu, nego sam jurila mogućnosti, projekte, ljude sa kojima želim da radim, projekte na kojima želim da učestvujem. A danas se servira da ti: IT sve, IT se plaća. I u tome je dobro da budeš, bez obzira na to da li je to nešto što je tebi prirodno ili ne. Mislim, možeš ti da naučiš nešto do neke mere, ali kad radiš nešto što ne voliš, to neće dati rezultate. Ja opet verujem da neki tamo biohemijski inženjer zarađuje jako lep novac, ali mogu ja da gledam u njega, šta vredi, kad ja gledam one znakove, oni gledaju u mene i kao toga nema ništa. 

Ivan Minić: Mislim da je tu samo problem što da bi kao biohemijski inženjer zarađivao dobro, moraš da budeš vrhunski biohemijski inženjer, a da je potpuno u redu da budeš vrlo loš developer i da zarađuješ dobro. Zato što mislim sada, možda trenutno ne, ali pre godinu dana ili pre dve godine, svako ko bi stavio u svoj CV bilo šta što ga legitimiše da se nazove developerom, a to nije zaista osnov za tako nešto nego samo neka vrsta legitimacije, dobijao je posao i trebalo je prosečnoj firmi bar šest meseci da provali da on ne zna ništa. Znači, ne da nije dobar u tom – ne zna ništa. Sada, srećom, opet ja kažem srećom, iako to nije možda dobro za tržište i ljude i tako dalje, postoji taj trend smanjivanja radne snage u outsourcing firmama – srećom. Jer mislim da to onda može da napravi firme koje će zapravo imati nekakav kvalitet kadra, pa će samim tim i biti konkurentne na tržištu.

INTERNET I EDUKACIJA

Ivan Minić: Ali bottom line je da ako bi neko sada krenuo u masovno zapošljavanje iz bilo kog razloga, neko dođe u poziciju da dobije tri velika projekta, treba mu 300 ljudi da tri projekta iznesu, sada sa trenutnim stanjem stvari, sa AI alatima, ako ti je trebalo šest meseci da provališ da neko ništa ne zna, sad ti treba godinu dana, osim ako nećeš da se baviš baš tom osobom, što niko nema vremena od tih firmi. I u većini slučajeva je to – na 300 ljudi imaš jednu i po osobu u HR-u. 

Milica Maksimović: Tu ću se jako složiti s tobom i mislim da je koliko god ljudi misle da su alati rešenje za sve, isto tako misle da mogu da im izgenerišu kod koji je savršen. Pobogu, on je istreniran na ne znam koliko, na milijardama koda…

Ivan Minić: A očigledno je većina – loša. 

Milica Maksimović: I sad, onako, dolazimo do toga da ljudi misle da će AI zameniti svet, da će zameniti ljude, tebe, mene. A što bi moj prijatelj rekao, ja još uvek nisam video da dvoje ljudi gleda kako dva kompjutera igraju šah. 

Ivan Minić: Ja sam gledao razne stvari, znači ja sam jako čudan po tom pitanju, ali ono što je suštinski, ono opis koji ja najviše volim iz razloga što je utemeljen na našoj tradiciji, a to je da je to na kraju dana samo veća lopata. I da onaj ko zna sa tim će da zna još više, još brže, još jače, još efikasnije, a onaj ko ne zna može samo da se povredi. 

Milica Maksimović: Ali ima i problem u tome što kada sam ja, da kažem, kretala u učenje engleskog, ja sam imala rečnik i knjigu i to je bilo teško. Danas, osećaj težine i osećaj toga šta znači da si ti oznojiš da bi za nešto zaradio, da bi došao do nečega, da ti nadogradiš to neko svoje znanje – danas je „e, ja, ChatGPT ti je tu za sve“. On ti da brz odgovor, pa ti kao misliš „aha, da, ovo sam znao i sam“, umesto da ti sediš i da guliš kad treba. I ne znam, danas ljudi koji su u srednjoj školi, na fakultetu, ja mislim da je njima zapravo gore nego meni. Jer sam ja znala da moram da sedim u toj čitaonici osam sati i da bih ja se makla sa neke mrtve tačke, a oni danas rade sve ono na sažetak. I to mene onako nekako lično užasava jer ti sažetak ima smisla kad poznaješ širinu i kad imaš suštinu. Ako ti dobiješ sažetak i misliš da je to sve, ti još više sažmeš – to je onda ništa. Ti si slep. 

Ivan Minić: To ti je kao i onaj moment – mislim da je otprilike moja generacija, plus minus godina, dve, bila prva generacija kojoj su prepričane lektire bile dostupne online. Niko nije pročitao lektiru, nijednu. Znači, ja garantujem da sam ja bio jedan od pet budala u razredu koje su neke lektire čitale, a neke nisam ni ja čitao jer su mi bile besmislene. Krenem da čitam, shvatim da je mi odvratno i ne radim. Znači, to je ono što mislim da je mnogo važno – baviti se time da se stvari prilagode realnim potrebama onih koji su konzumenti svega toga. Jer jedina lektira za koju ja znam da je pročitalo 80% ljudi u srednjoj školi je bila „Kad su cvetale tikve“, zato što uzmeš i ne možeš da pustiš. Iako apsolutno ne možeš da se asociraš sa time, jer je to 40 godina ili 50 godina pre tebe, ali jednostavno način na koji Dragoslav Mihailović piše o tome je takav da ne možeš to da pustiš. Sa druge strane, 80% onoga što dobiješ kao zadatak da pročitaš – ti, mislim, mi koji smo robotičari bili, daj mi Asimova da čitam, evo te, to bih stvarno čitao. Daj mi Pračeta da čitam – to je lektira za srednju školu. Ti uzmeš i ono – kreneš da gledaš i u fazonu si, evo četvrta strana, kako opisuju kako je haljina njena imala tasića. Meni stvarno to ne zanima. Hoću da se nekad nešto desi ovde i kako je šuma baš bila – ne radi me. Ali niko se zapravo ne bavi time da to prilagodi stvarnim potrebama, nego ti imaš nešto što ti je nametnuto, što je svima nametnuto, uglavnom isto i što niko ne voli. I onda svi imamo privid da ljudi znaju šta je bilo u klasičnim delima koja apsolutno nisu za nekog ko se ne loži na takve stvari.

Milica Maksimović:  Opet, to je iz mog ugla. I deo je krivice na profesoru, zato što ti uzmeš i pitaš mene šta je nosila Ana Karenjina na tom i tom balu – a nemam pojma. Koje su boje bile zavese – a nemam pojma. Nisi čitala knjigu? Jesam, i doživela to da sam čitala lektiru – zapravo, za Šekspira da je bio u pitanju. Da je meni profesor vratio kao svesku, rad, i rekao: „Slušaj Maksimović, ako ti misliš da ja ne znam da si ti ovo prepisala sa interneta“, pošto je znao da mi idemo da ispisujemo sve, i kao – „vrati mi, kad ja ovo ne priznam, ja nisam glup“. Fun fact: ja sam ga pisala. Onda sam našla prepričanu lektiru na engleskom, prevela na srpski, i onda on rekao: „E, sad je dobro.“ Tako da, znaš ono, kao – ti imaš te situacije, imaš gomilu gluposti. Ja pa ti kažem, mi smo fokusirani na gluposti, na nepraktičnost. Nema smisla. Ako ti čitaš knjige koje su vezane za određeni period, ti treba da predstaviš deci kako je izgledao jedan dan u životu tog čoveka pre 300 godina. Pa klinci nemaju svest o tome. Nemaju svest o tome da taj čovek nije imao telefon, šta znači živeti bez struje. Pa zašto su onda određene stvari interesantne, kako – mislim, tu je posao, po meni, profesora. A ovo, kad neko dođe da te rilja – koliko je spratova imala kuća, ili šta je osoba nosila – ma brate, mislim… 

Ivan Minić: I ceo onaj momenat sa drugim delom literature koju smo imali kroz čitanke i slično – i onda čitaš nešto kao „šta je pisac hteo da kaže“. Ako to što je hteo da kaže nije jasno – možda ne treba da se bavi time. Možda da proba nešto drugo. Škola u nas liči kad mi kaže „šta simbolizuje ovo“ – ne znam, brate. Ali obrada – ne bih ga stavio na zid. Ja volim da kad stanem ispred slike, znam na šta se odnosi. Jer ako ne znam, meni to nije dobra slika. Ja znam da se ja zbog toga seljakim – to je u redu, ja sam to prihvatio. Znaš koji je – ok je. Postoje stvari koje su lepe i ne moraju da ti budu jasne. Ne mora svaka slika da bude realistična. Znači, potpuno je ok. Imao sam prilike da obilazim i neke izložbe apstraktne umetnosti, pa ne znam, i ono – kubizam, i Matisa, i svašta nešto od toga. I da, to je kanonski, lepo je. I meni je to lepo. I meni je dovoljno to što je lepo, jer uopšte ne moram da znam sve brige koje su njega morile u trenutku kad je to napravio. Jer ako ih znam, onda više neće mi bude lepo toliko. Uopšte ću samo da razmišljam o tome koliko je njemu bilo teško da crta one pravougaonike i da ih farba. Znaš, kao – što se to radi lepo. Ali dobro, da ne ulazimo sad u filozofiju. Što se dešava s poslom – dalje, dalje s poslom. 

ORGANIZACIJA U IT-ju

Milica Maksimović: Posle App Signala skačem na drugi projekat gde, iskreno da kažem, u App Signalu sam pa tek ono usavršila to svoje znanje, poznavanje rada sa inženjerima. Zato što sam ja imala dijagnostiku za inženjere i ti sad – onaj momenat kad ti odeš kod automehaničara, pa on to sad ukači tebi na ono, i sad ti treba da razumeš te podatke – sad, to je bio moj posao. Znači, ne samo da razumem šta radi aplikacija, i kada i kako, nego i za koji tip inženjera, pa šta sve znači. I u nekom trenutku moj menadžer je i otišao iz firme jer je imao neke, da kažemo, lične razloge, pa je čovek prestao da radi na neko vreme. I onda sam ja tu shvatila da u nekom trenutku, kada su se dešavale neke promene u timu, meni je trebala promena jer sam u toj firmi već bila četiri i kusur godine. I mislim da je to negde neko prirodno zasićenje – ti dođeš onda od nekog projekta i da ti se otvoriš za nešto drugo. I onda sam skočila u drugi startup koji je nemački. I onda sam shvatila da te dve kulture, koje tako blizu jedna drugoj žive, da nema veće – znači koliko su Holanđani manje opterećeni procesima, više fokusirani na suštinu, bolno direktni – ali ja sam to obožavala kod njih. Dođemo se da rad sa drugom kulturom kojoj je forma mama, a onda suština – šta ispadne? I ispalo je dosta. Tu smo imali, da kažemo, nekih razilaženja gde se desilo da je jedan od ljudi koji radi u prodaji došao na tu genijalnu ideju da će da poziva developere na telefon, da će da uveže one alate pa sad će on da ih zove. Ja to slušam, gledam, i kažem – da će to da izgleda, da će to da rezultira na dobar način – ne. 

Ivan Minić: Mislim, možda će eventualno da malo backfire-uje.

Milica Maksimović:  Malo, malo. Ja sam već videla – naš, ono, gori firma, hakovali su, naš, udruženim snagama, već ne znam. Kao svašta sam u životu čula, ali da imaš da uđeš na genijalnu ideju da zoveš developere na telefon – mislim, nisam. Opet, možda ja grešim, možda sam ja ta neiskusna i neistrenirana, možda će se nekad neko javiti i reći – da, baš mi treba ta ideja danas na poslu – a targetira ga samo zato što je developer, zato što je detalj inženjera. 

Ivan Minić: Hvala vam što ste me pozvali.

Milica Maksimović: Baš mi treba. Kao, ne. Ljudi ne znaju da postoji ovakav vid rešenja. I da ih tražiš, tu nema ih dovoljno alata. Uglavnom, tu sam ja videla da – ok, tip firme, tip proizvoda – opet se javlja ono moje „ja volim da radim sa programerima na programerskim stvarima“. Ovo je bilo više rešenje koje su ti programeri trebali da ga instaliraju. Ja sam njima tamo trebala da bih ja komunicirala te tehničke stvari sa inženjerima koji zapravo hendlaju instalaciju i implementiraju rešenje. Ali nisam nešto preterano bila korisna u delu gde, ovaj, ali sad treba da jure produkt menadžere. Prosto, sve tako rigidno, naš, ono, radi se neki standardni, klasični marketing koji ima smisla više, čini mi se, i za B2C nego za B2B. I ja rekla – ok, ja sam sad otvorena za nešto drugo. I igrom iz nekih kanala upoznam ljude koji prave VOSP – hrvatska ekipa, braća blizanci, koja razvija neki svoj framework za JS. I to je po meni prvi put bilo – ha, ok, ja idem, ovo je nešto što je open source, znači potpuno open source. Alat, automatski, nemaš momenat plaćenog, automatski ne razmišljaš o prihodima, o kanalima, nego ti je ceo fokus na tome da ti proširiš – kako se zapravo širi tehnologija. Sad se vraćamo na WordPress – kako je WordPress…

Ivan Minić: Kako se pravi selo. 

Milica Maksimović: Kako se pravi selo, kako se to zapravo radi, kako da ti ubaciš te ideje ljudima u glavu, kako da im pokažeš da nešto može drugačije da postoji, da se razvija tehnologija, i da ti B2B – niko ne naplaćuje ništa. Sve je, jel, vrlo na izvol’te i sve metrike su ti samo na korišćenju, da kažem. I pritom, te metrike mogu da isključe, tako da ti ni ne znaš zapravo koliko ljudi nešto radi sa tim frameworkom, jer to je flip of a button i ti ne dobiješ nikakvu telemetriju. Tako da sam ja tu onda njima došla kao kec na deset, jer oni su svi inženjeri, nemaju jednog delvera u tom trenutku – i to je to. Ali ne poznaju na taj način tržište, imaju dobre ideje, rade na osećaj, ali ne znaju kako se to zove. I onda si ti, trebaš da uđeš i tu postaviš prvo neke osnovne metrike. I znali su oni šta je jure, ali nisu imali sistem, pa sam onda ja tu ulazila, pravila sistem, pravila tabele – happy path, sad path i ostalo. Pa kao – ok, da li imamo samo korisnike? Pa imamo i kontributore. Pa kao, to je sad posebna jedna faza – šta ćemo da radimo sa ljudima koji hoće da nam, ono, povere svoje vreme na neki način? Tako da to mi je onako bilo – organizacija online hakatona, sponzorisanje ovih klasičnih hakatona, kako ćeš ti da naučiš ljude da postoji neka tehnologija koja je zapravo… Zainteresovan da kaže – a, još jedan JavaScript framework, baš ste kao super inovativni, originalni. I kod – niko ti ne veruje. Pa ko ti veruje? Juniori. Tako da su ti juniori jako veliki target. I sad kao… 

Ivan Minić: A oni, srećom, ne znaju ništa.

Milica Maksimović:  I taj moment praktičnosti, kad smo mi krenuli da hvatamo ljude koji su pravili biznise koje su zapravo mogli da prodaju, od kojih su počeli jako fino da zarađuju. Zašto? Zato što je kao caka bila u tome da se jako brzo podigne aplikacija, u smislu – kao što Ruby ima Rails, koji je ovako opinionated po pitanju arhitekture, ti to u JavaScriptu nemaš. Znači, svaki, apsolutno svaki programerski community ima nešto što je za njih specifično. A JavaScript je poznat po tome što je haotičan. Ako možeš da zamisliš ono jedno klupko koje je sve, ono, ima hiljadu stvari, ono upleteno, i ne postoji jedan pravi put, ne postoji klasičan pristup – svako radi nešto svoje. Da, imaš ono ljude koji koriste 50 nekih dodatnih alata, imaš ljude koji znaju da koriste samo 2-3, ali su ono u nekom – znači, apsolutno jako im je teško pristupiti na neki koherentan način. 

Ivan Minić: Najgora stvar na svetu – JavaScript, otkad je prestao da služi tome da pomeri neko dugme i da promeni boju – to je trebalo sukin’, ali dobro. Zato što sam ja star čovek i meni je ovoga svega muka. 

Milica Maksimović: Pa čak i ovaj, ja sam slušala zapravo – Brendan Eich, što je napravio JavaScript, i rekao – „Ljudi su previše ozbiljno shvatili moj projekat koji sam ja napravio preko vikenda“, tako nešto. 01:30:26

Ivan Minić: I mislim, znaš, to ti je ona priča o tome da li nešto može da se napravi. Da, može da se napravi, ali ne znači da je to pravi način. Kao kad ti neko dođe i kaže – evo, imam fiću, jel možeš da ga razgaziš na Boeing? Možeš da ga razgaziš na Boeing, ali je lakše da napraviš Boeing. Da znaš. I jeftinije, verovatno. I moj najveći problem sa celom tom pričom jeste to što smo, zahvaljujući direktno JavaScriptu, došli do toga da treba da imaš M4 Max procesor da bi mogao da otvoriš Google Sheet koji je popunjen, zato što se sve crta u brauzeru. I počne ti se pali kuler kada ga otvoriš na nečemu što nije ultra high-performing mašina. Mene takve stvari užasavaju. To daje neverovatne mogućnosti, i ti, realno, kada ne teraš nešto do limita, ti imaš seamless experience, bez obzira na platformu – imaš u brauzeru sve što ti treba, sve to. Problem je samo što, ono, kad oteraš na limit – ne znam, i Google Ads, i Metu, i bilo šta što ti je to kompleksan interfejs koji ti se crta u brauzeru – gledaš i ono kao, procesor 97% u brauzeru. Kao, brate, kako? Renda se 8K video i nije mu ništa. 

Milica Maksimović: Da. I sad možemo da otvorimo celu temu – ko su ljudi koji to prave i na čemu oni rade, i zašto to njima nije problem. 

Ivan Minić: Zašto oni ljudi ne znaju za bolje. 

Milica Maksimović: Znači, upravo. Znači, oni imaju vrhunske mašine. I to je jako jedna velika tema u svetu developera – optimizacija resursa i toga kako se neke stvari troše. I ja, vidi, super, meni je ova strana super brzo radi, i sve je već loadovano, zato što imaš 4G internet ili si odmah pored Wi-Fi, pa nemaš problem. Idi pa vidi u Afriku, pa da vidimo da li će njima tamo da se loaduje ta strana isto tako.

Ivan Minić: Imaš izobilje resursa koji su nekad bili vrlo oskudni i vrlo skupi. Ja se sećam – naš prvi server je bio Celeron 1.3 sa 512 MB RAM-a. Ti sada uzmeš mašinu sa 128 GB RAM-a i 64 jezgra za 80 evra mesečno. Pa što bi se oko bilo čega cim’o i optimizovao, kad to može da trči na tome. Ili uzmeš AWS ili bilo koji od drugih sličnih, i kao, brate, scale up ti je jedan klik, i on ga reeskalira, i kad ne treba više – vrati. Ali, mislim, ono, ne radi pouzdano, ne radi stabilno, ima gomilu svojih problema. Ali dobro, to je sad druga priča. To ti je ono – zašto ljudi i dalje koriste legacy sisteme za, ne znam, bukiranje karata, za naplatu kartice. Pa zato što 40 godina radi, jebeno ga ne diraj. Znači, samo ga pusti. Jer šta god drugo da staviš, neće raditi u kontinuitetu na taj način i sa takvom stabilnošću. Ali nekad je to pravio neki doktor nauka sa nekog instituta i fakulteta. Sada pravi klinac od 16 godina koji je pogledao tri tutorijala. I jedno i drugo ima svoje mnogo dobre strane. Ali ako želiš da imaš kvalitet, performansu, stabilnost – ne možeš da očekuješ to od nekog ko ne zna. 

Milica Maksimović:  Da se vratimo nazad na VOSP – ti sa takvim ljudima treba da predstaviš nešto novo i da probiješ taj snarkiness. I da ti razumeš – aha, ok, šta su sad tu metrike koje mi igramo, kako ih ganjamo, kako ćemo da dobijemo, šta je ono. Opet se vratiš malo i na temu investitora – šta je ono što investitori žele da vide, šta je ono što su oni svesni da su vanity metrike, ili njima to treba. Ti sad imaš pojam onih kao GitHub zvezdica – tu je kao da ti je neko stavio lajk na neku sliku, samo ti je stavio lajk na tvoj projekat. I sad je to kao – ako ti imaš dovoljno toga, onda očigledno oni smatraju da to implicira i usage. I onda sad, tu postoji ceo sistem. Ja moram da kažem samo da ja nisam radila ništa što nije u skladu s mojim moralnim načelima, ali danas – šta ljudi rade samo da bi dobili te proklete zvezdice – to je neverovatno. Postoji cela firma, da kažem online, poznajem čoveka koji vodi celu firmu koja ti garantuje da ti njemu daš neki novac i on grune to tamo među onu svoju neku ekipu i oni ti nabiju te zvezdice za vrlo kratak period i ti si jednom super pred investitorima, ti imaš šta da kažeš, mi smo narasli na ne znam toliko i toliko, a realni brojevi gde su? I sad opet…

Ivan Minić: Ono, aftermarket za recenzije u bilo kom od domena postoji mnogo dugo i veliki je problem.

Milica Maksimović: Jako, jako, jako veliki problem. I opet kažem, ja sam negde tu bila neko ko je gledao te brojeve i gledao usage, znaš, meni je bilo bitno da mi dođu novi ljudi, koliko novih usera ja hoću na mesec dana, šta su oni, kako ćemo mi da im pristupimo, koji su nam idealni korisnici. I taj kolega koji je devrel, on je onaj lik koji stalno pravi neke aplikacije i onda je taj showcase zapravo najbolja stvar, napraviš aplikaciju, pustiš je da živi i kažeš evo iskopirajte, on je napravio chrgpt cv generator i on je to stavio online, otvorio je kod i bio u fazonu evo vam, meni ovo pravi 500 evra mesečno, evo vam kod, samo ga prebaci na svoj server, samo ga ti stavi, promeni boje. To su radili u Rumuniji, a taj lik tamo tuče 1000 evra. Imamo jednog i Francuza, Francuz je malo slabiji, oko 2000-3000 evra, ali ovo je već u pet i kusur hiljada zato što je on se specijalizovao, on je rekao ljudima ubacite vaš CV u ovo i vas će primiti u te i te firme, kao već prolazi. I onda ljudi dolaze tamo, lopata, lopata i to je to. Mi ono što vidiš, trčimo u Bosch, ne znam, tako te i tipovi, ono, logotipi su mu svud, kao gde su sve ljudi zapravo otišli jer su oni svoj CV tamo obradili i to je to. Radije, na primer, primer toga, pa ima jedan Bugarin koji se mučio godinu dana, nije znao kako da poveže stvari, imao je ideju, ali mu je trebalo kao kako da podigne taj MVP. I zapravo je jako stvar koja je neophodna, prodavao je to ljudima koji imaju podcaste, pa ti onda on uzme ceo podcast i sad nije bitno kako, koja je analitika, ali on skonta koji su delovi interesantni, pa ti seče, pa ti stavi automatski, imaš ono uzano za telefon i šire za YouTube i sve ostalo, i to ti automatski odradi. I on je tu svoju ideju prezentovao na nekom sajtu, onom acquire.com ili kako već, i prodao je za 2000, javljeno loše, moj, bilo, to je uradio za mesec dana, je to sklepao i neko je to kupio. I to je primer zašto tebi treba da ti možeš brzo i lako da podigneš aplikaciju, zašto ti treba opinionated pristup, zašto da ne komplikuješ, da izmišljaš sve od nule, nego da već imaš neki sistem, neki framework koji ti daje da ti lako odradiš nešto, jer ti on povezuje, u suštini VOSP vezuje frontend sa backendom, kaže ti imaćeš na frontend-u react, na backendu ćeš imati node, baza evo ti je prizma, izvoli, daj ti biznis logiku, a pusti ove operativne stvari. Jer taj bolje pre te operative, ljudi toga nisu svesni, šta tebi treba da ti imaš jednu aplikaciju koja je funkcionalna i svaki put je isto, koje god je aplikacija, ako imaš neki sast, znači treba ti da se neko loguje, mejlovi, sve, taj ceo pipeline je svaki put isti. I zbog toga su ti boilerplate-ovi nešto što je interesantno. Pa smo onda imali naš boilerplate koji je dan-danas, mislim da je među top tri, ako nije broj dva, bio je broj jedan jako dugo, gde je moj posao bio zapravo da ja šerujem sa drugim ljudima, ok, evo šta je, koji je tip aplikacije, kako su radili, kako su promovisali. Uđeš u taj builder community, onaj kao building public, gde ljudi pričaju javno šta su uspeli, šta im je uspelo, šta nije, šta im donosi novac, šta im ne donosi novac i tako to. 

ULAZAK U PREDUZETNIŠTVO

Milica Maksimović: I posle svega toga sam se povezala ponovo s jednim svojim starim piscem, koji je došao na ideju da on zapravo pokrene agenciju koja bi pomagala drugim dev toolovima da objavljuju sadržaj koji je relevantan za njih, kroz neke sisteme tipa jobs to be done, da im pomaže. Jer dosta ljudi, opet kažem, inženjera to ne zna, ne poznaje metode, ne poznaje tehnike i onda se oni jako rano zabodu ili misle da imaju neki problem, ili se fokusiraju na pogrešnog usera, ili stave sebi kao ja hoću u enterprise. Kao ovaj proizvod nije dovoljno dobar jer nismo u enterprise-u. Kao, ti da budeš u enterprise-u, niti ti imaš ni sertifikacije, ni SOX, ni GDPR, ni ISO, ništa. Kao kako ti sad misliš da uđeš u tu neku priču? Uglavnom, on je meni došao i rekao, ja imam želju, ja bih hteo da pokrenem ovu priču, ja bih hteo agenciju i kao ne želim nikakve investicije sa strane, šta ti misliš o tom tržištu? I pitao me je da mu pomognem kao konsultant, na šta sve što mi je ovo bila, rekla, ne pada mi na pamet, možemo da popričamo, ja uvek mogu da ti kažem šta ja znam. Jer njemu je bilo teško da nađe pisce, dok je meni to sad najlaganija stvar na svetu, kako naći pisce za tako nešto. Njemu je to bilo kao, ja nikad nisam razmišljao o tom, jer sam ja njemu rekla, pa kako, gde nalaziš dobre pisce? Po newsletteru. Već ti je neko odradio ono inicijalno skeniranje, da li je to kvalitetno, nije kvalitetno, i samo pišeš osobi, pitaš. I njemu je to bilo, na primer, tako neke stvari su bile otkrovenje. I posle par meseci on meni se javi, mi smo čak i krenuli da sarađujemo ponovo nešto, i on se meni javi i kaže, ja sam pričao sa još par ljudi, od kojih jedna je, ono, devojka koja živi jedna u Rusiji, mislim, ovaj jedan da li je iz Poljske, više nije ni bitno. I njemu je više ljudi reklo da kao osoba koja to najbolje zna da radi i da hendluje te sve procese, koja najviše može da mu pomogne, sam ja. I kao on je samo rekao, ja sam shvatio da sam ja morao opet da se vratim na onu prvu tačku i kao ja moram tebe da pitam da li hoćeš da mi budeš co-founder. Ja imam ideju, imam želju, on ima to tehničko znanje, on je inženjer za razliku od mene. Tako da, inženjer koji voli da piše i da edukuje druge, je ekstrovertan, što je malo, je standardno. Moj imidž. Voli da ide i na konferencije i šta ja znam, i da generalno je tako jako helpful lik. I po prvi put, ja nikad nisam za sebe, isto kao što kažem ranije, nisam videla sebe u tome šta je to i čime ja želim da se bavim. Ja nisam bila klasična osoba koja je rekla, ja ću imati svoju firmu. Ja sam okružena preduzetnicama, jedna od mojih najbližih prijatelja je Karolina Herbut, koja je, ono, žena preduzetnica godinama. Kroz nju, preko nje sam upoznala druge ljude u tom celom svetu i kao ta priča, ono, kao žene preduzetnice. Nisam se ja tu videla i ja nikad nisam imala ideju za proizvod. Ni sada je nemam. Ali ovo je bio prvi put da sam ja zapravo legla sa tom mišlju, probudila se, to je zapravo bila prva stvar koja mi je bila na pameti. I tako je bilo sigurno 3-4 dana, sam ja razmišljala i rekla ok, kad mene to uhvati da me ne pušta ideja i da meni samo naviru ideje šta bi moglo, kako bi moglo, šta je ono što je dobro, način na koji ja želim da radim stvari, šta je ono što ne želim da radim, i rekla sebi ok, ovo je sad, da kažemo, moment kad treba da se preseče. Tako da sam i, eto, od skoro co-founder, sada sam u nekoj klijentskoj priči prvi put u životu. Uvek sam bila u produkt firmama, uvek sam bila deo tima, neretko i prvi marketar. Dosta je bilo tih kome kao prvi put, ono, svašta nešto radim, a sad mi je prvi put da zapravo se malo okrene priča gde ja treba sebe da prezentujem, što mi je kao malo strano, malo više. Malo mi je i žao što ranije nisam počela da pišem, ali sad sam baš u tome, već imam spisak tema šta je ono što bi nekome moglo da pomogne. I da kažemo, toliko ima tih dev alata kojima treba neko usmerenje, neka pomoć. Ne mora to da bude ono kao full time pozicija, ali da prođu kroz neke procese sa nekim ljudima koji imaju malo više iskustva u tome i da im pomognu ovo što se tiče tog sadržaja, da im nađu inženjere koji mogu da pišu za njih sa tim nekim iskustvom koje njima treba. Jer opet kažem, danas, mislim, kontent u doba AI-a, znači ono što sam ja zarekla sebi jeste da ću ja imati kontent koji je 100% human, jer kao po meni AI ne može da bude kreativan, može da ti vrati krpu nekih informacija, ali ja od AI-a ne mogu da očekujem kreativu i on ne može zapravo da edukuje nekog da nešto uradi. Mnoge danas firme daju kod AI-u i kažu napiši mi dokumentaciju. Može, mislim, kako to radi, i onda naravno dolaze do problema, ah, customer support radi kao lud jer instrukcije u startu nisu dobre, to niko nije prečešljao, nešto su, ili izbaci ti kod koji deluje kao da je pravi kod, u stvari fali negde nešto. Ljudi su, pogotovo inženjeri, onako poleteli u tom smislu i kao, ma ovo možemo ovako. Ja sam isto imala jednog klijenta koji, ja sam rekla: „Zašto vi to radite? Nemojte, dajte mi, molim vas, originalni sadržaj.“ Oni su pričali sa svojim klijentom, snimili taj razgovor i tu transkripciju ubacili u ChatGPT. I kažu: „Popravi ga sad.“ Pa kako? Pa sad se vraćamo opet na fiću, na Boeing. Brzanje bez potrebe, ono kao korišćenje AI-a gde ti treba čovek, kada ti zapravo treba čovek. Šta je ono što ti hoćeš da uradiš sa tim kejs stadijem? Zašto ga uopšte stavljaš na sajt ako nisi u stanju da mu posvetiš makar deset minuta i da napraviš taj storyline koji tebi treba da prezentuješ sebe, svoj proizvod na kraju dana za klijente? Toliko se toga trpa, toliko đubreta ima online i ono što ja želim je da ima manje đubreta.  

Ivan Minić: Slažem se. Ono što mislim da ljudi jako često previđaju jeste da alati jesu sve moćniji i zaista mogu da naprave sjajne stvari ako imaju dobar input, dobar zadati kontekst, dobre instrukcije i ako na kraju to što dobiješ opet prođeš ti ručno i središ. Jer recimo, dosta puta imam situacije gde ljudima jeste barijera to što im engleski nije savršen. Za tako nešto, da od nesavršenog engleskog ispolira i napravi engleski koji je dobar i fantastičan. Ali ako ti želiš da on ispriča tvoju priču, ne može to da uradi. Može da ispolira, može da uradi sumarizacije, može da uradi takve stvari. Kad uradi sumarizaciju, ti si siguran da je sumarizovao sve ono što treba? On je sumarizovao nešto. I možda bi i čovek da prolazi to, koji ne razume šta tebi treba, sumarizovao isto tako, samo za mnogo više vremena i truda. Ali suština je da ti moraš da pročitaš originalni materijal i od toga da uradiš nešto. Meni je beskrajno zanimljivo da se igram. I recimo sad sve više ove agentske platforme koristim jer mi je to zanimljivo. I promovišu se kroz to da za neku količinu kredita, koji koštaju relativno malo para, mogu da ti naprave kompletnu aplikaciju i sve ostalo. Ja sam mu dao da napravi plugin za WordPress sa briefom koji bilo koji junior developer može da razume i da napravi za dan i po. Napravio sam na pet platformi pet varijacija, nijedna ne radi. To je u principu to, ali nije. I ne radi. Ali nije mnogo daleko. Ali da bi to popravio, treba ti više od dan i po. A da ga napišeš od nule, ne treba ti mnogo. Za neke banalne stvari, tipa neki bootstrap ili neki drugi framework za HTML, CSS da ti napravi landing. Da, uradiće to perfektno. Ako ti nije bitno da to bude baš stilizovano na neki nad… I ako jeste, ako mu objasniš, stilizovaće. Ali sve dalje od toga, apsolutno neće se desiti. Iako očekuješ da razume kontekst. Razume više od prosečnog čoveka, ali… Možda je problem u tome kakav je prosečan čovek. 

ZAKLJUČAK RAZGOVORA

Milica Maksimović: Videćemo kako bude dalje. Ja se često isto igram sa tim platformama. Sajt sam napravila za neke stvari ovako. Onda sam sama čačkala, menjala boje, šta mi kako odgovara. Ali sam mu definisala u čemu želim da radi. I za proste stvari je super, ali treba da budemo svesni da za kompleksne stvari, koje treba neko sutra da održava, to nije moj sajt koji ću ja da drndam. To je već znak pitanja. I već sad imamo problem đubreta i u open source-u. Jer dođe junior i kaže: „Meni ovo fali,“ i onda uđe u koji god alat i kaže: „Ja hoću da mi u ovaj repozitorijum napraviš, daj mi ovu funkcionalnost.“ I onda nekad moj bivši kolega to sedi, mora da čita i da kaže: „Čoveče, ti trošiš tim ljudima koji rade u open source-u ekstra vremena,“ ti kažu da to ništa ne radi, šutnu ti kod na review koji nisu ni testirali, nisu ni pustili da provere da li radi. I preterivanje u smislu misle da je kao čovek. Mislim, opet, kako ja opisujem ljudima koji ga ne razumeju. To je statistička verovatnoća da te reči koje se poređaju jedne uz druge, koja je statistička verovatnoća, šta ti treba da kažeš da ima smisla statistički. Prosto, AI je statistika, grupisanje reči na takav način da to zvuči ljudski i da statistički ima smisla. On ne zna da li ti je rekao tačnu stvar. Zašto verujete džubreta da vam je reklo tačnu stvar? 

Ivan Minić: To ti je ona stara priča da, naravno, marketing svi poznaju i nikome ne treba nikakva pomoć jer oni sve znaju najbolje. Dođeš do toga da ljudi misle da AI jako dobro piše, što oni ne umeju da pišu, pa je njima to što je AI napisao magija, jer oni od osmog razreda nisu napisali ništa, a pismeni u osmom razredu je bio na temu iz lektire. Nije bilo potrebe ni za kakvom kreativom. Ja stalno insistiram na tome da velika većina stvari oko kojih ljudi prave mistifikacije, kao što je dizajn danas ili pisanje ili bilo šta slično, to su zanati koji se nauče relativno brzo i provežbaju kroz neko vreme. Dizajn nekad da, ali dizajn sad, kada je sve flat i kada je sve u gridovima i frameworkima, apsolutno svako može da se bavi time. I u tom smislu, da, AI može da složi layout bez ikakvih problema, ali da li će to da bude fantastičan layout? Neće, to će biti vrlo prosečan layout jer mu je to posao. Da li je to dovoljno? Nekad jeste, ali ne želim da u softverima i rešenjima koja se koriste u kritičnim sistemima neko tako pravi izmene. Jer ja vidim da će to da se desi. 

Milica Maksimović: Ja vidim da se to već dešava. Ako si čuo za Webflow, verovatno jesi. Na sunčanoj strani je pisano AI. Ja sam baš gledala sa co-founderom skoro i mi smo se, ono, nismo mogli da verujemo da firma koja zarađuje više nego dovoljno da plati nekog. I sad kao, čemu mi učimo taj svet, da kao, evo, ili su možda testirali neki svoj AI pa pustili da vide kako će ljudi da reaguju. Ali u svakom smislu, baš ga ima svuda, ima ga previše. I na kraju dana, meni, zato što sam ja deset godina u tome, ja znam da prepoznam kada je rečenica sa smislom napisana i da stoji neka osoba iza nje. Možda, što ti kažeš, prepravio je gramatiku, uradio je nešto, ali misao je ljudska. Ideja je ljudska. I kad ja vidim taj generički kod sa onim dugim M-dash-ovima, ja sam za M-dash čula na fakultetu i koristila sam ga samo, možda za svih deset godina ako sam ga petsto puta stavila u sve tekstove, znači pričam o knjigama, on ga samo lupa svuda, znači vidiš vizuelno da to nema smisla i kao to je sad po landing stranicama, po nekim tim većim firmama. Mislim, opet kažem, pitanje je, možda mi preterujemo, možda sam ja budala, možda ne bih ni žena toga. Možda ja samo ne vidim koliko je to masa ljudi koju nije briga. Ne znam, videćemo, ali za mene lično, sajt ili program ili alat koji, ja vidim da to nema smisla za mene, ja kao korisnik sa time ne mogu da se povežem, ne mogu da razumem use case, sve mi je tako izvučeno, high level, on overview, to meni neće prodati. E sad, ako će prodati nekome drugom, dobro, ali mene takvi alati neće da kupe.

Ivan Minić: Dobro, kako kaže Peščanik: „Ako vam je dobro, onda ništa.“ Tako isto i za ovo. Šta bi za kraj posavetovala nekome ko, ok, nema možda previše ljudi koji razvijaju alate koje će koristiti developer, ali ima mnogo ljudi koji razvijaju nekakve alate, sasove najrazličitijih vrsta. Šta bi savetovala tim ljudima, koji su najčešće inženjeri, ako slušaju Pojačalo, na koji način treba da razmišljaju o izgradnji zajednice i komuniciranju sa potencijalnom publikom? 

Milica Maksimović:  Da krenu od sebe i da kažu šta je ono što bi meni značilo i da krenu od toga da vrate vrednost, da ne nameću sebi sales metrike: „Ja ovo radim da bih nešto nekome prodao na kraju dana,“ nego da se trude da budu od pomoći sebi i ljudima poput njih koji su iskusili taj problem. I da krenu malim koracima, nekada ne mora to da bude vaša zasebna Discord grupa ili Slack grupa, prosto pričajte sa ljudima, vidite gde se oni kreću, šta je to što je njima bitno, koji sadržaj njima treba. Na primer sad u Vospovi je bilo isto, video sadržaj im je trebao. Njima su trebali dugi tutorijali, ok, onda moj kolega sedne i napravi tutorijal od tri sata gde ti korak po korak prolazi neke stvari. Community je i ta otvorena komunikacija sa klijentima, shvatite gde oni vole, šta im najviše odgovara, koji je tip komunikacije i kako da se vi sa njima povezujete. Onda kada se dođe do više njih, da kažemo, ima smisla pokrenuti nešto što je zatvoreno. Da li će to biti forum, da li će to biti, danas na Redditu može da se napravi podforum. Znači, ako vidimo da su korisnici na Redditu, pa super, podforum – možete ovde da dođete i tu će neko iz našeg tima uvek da vam da odgovor. To može za početak da bude neki vid kao support kanala, zapravo. I iz toga se kreće, a dalje se nastavlja. Da li ćete vi da ostanete samo na tom jednom forumu i tom tipu, tom pristupu? Da li ćete vi pustiti ljude na Discord, gde je to sve mnogo interaktivnije, gde se ljudi malo više šale, drugačije se povezuju, drugačije se… Tu se više vežu, ali sa druge strane teže se zadržava znanje. Zašto više volim Discord? On je njihov, search vraća sve i besplatan je, dok na primer na Slacku posle deset hiljada poruka informacije nestanu. Pa sad, zavisi šta kome treba, da razmisli o tome koji tip community mu treba. Postoje out of the box rešenja za forume, za te makar community forume, to nije teško naći, tako da to… Najteže je samo povući prvi korak i napraviti nešto, pa onda testirati sa klijentima ili prosto pričati sa ljudima. Najteže je krenuti, a to posle već bude lakše. I ono što je meni lično bio najveći nauk – nemojte da štedite na moderaciji. Jedan idiot može mnogo ljudi da vam otera s platforme, i budite strogi i prema sebi i prema drugima. Nemojte da pustite nekog ko ne biste pustili da vam se u sobi ponaša, u kući na neki način. Nemojte da ga pustite ni online da vam se ponaša na način na koji ne želite. Najviše me je u životu koštalo to što sam bila mekana što se tiče moderacije. Tako da ako vidite budalu – izbacite budalu. Rešili ste problem i sebi i drugima, a samo je 3% ljudi u communityju zapravo aktivno, otprilike. Mnogo je više pasivnih posmatrača ili ljudi koji se jave samo kad imaju neki problem, pa kao tu će biti neko da mi ga reši. Samo… Jer to mora da dođe od strane firme. Znači, ta moderacija, taj način na koji će ljudi da pričaju sa drugima – to morate vi. Nemojte da očekujete da će oni sami sebe sad da uče, da moderiraju… To je onako… 

Ivan Minić: Neko mora da bude šumar. Neko mora. I nemojte zvati programere telefonom. Da. Mislim, generalno, nemojte zvati ljude telefonom nikad. Nikad. Ne znam ko se toga prvi setio, ali ne bi mi bio prijatelj. Hvala ti puno što si podelila ovu priču. Verujem da će ljudima biti korisna. Mislim da je važno da pričamo o tome kako se zaista grade zajednice ljudi koji se okupljaju oko istih vrednosti i istih tema. Da li pričamo o programerskim zajednicama? Ok, oni imaju svoje specifičnosti, ali svaka zajednica se na kraju dana gradi na vrlo sličan način i počinje od toga što vi dođete tamo gde su ti ljudi. A ne napravite nešto i čekate da se oni pojave. To nikad ne funkcioniše tako. Ono što kažu „build it and they will come“ – no, they won’t. Hvala ti puno još jednom. Hvala vama što ste nas slušali. Nadam se da vam je bilo interesantno i korisno. Čuli ste na čemu Milica sada radi, tako da ako radite nešto što je komplementarno – javite se. Ona je sklona da izgubi vreme, da priča sa ljudima i da im daje besplatne savete. To možda nije pametno, ali evo dokle je dovelo. Hajde da vidimo šta će biti dalje po tom pitanju. Hvala ti još jednom. Hvala vama. Vidimo se ponovo naredne nedelje.