Audio zapis razgovora:

Transkript razgovora:

Ivan Minić:​ Moj današnji gost u Pojačalu je Dušan Nešić i po prvi put ćemo imati priliku da u Pojačalu ispričamo malo detaljnije priču o tome kako je živeti, studirati i raditi na teritoriji Kine. Dušan je tamo proveo osam godina i to je jedno vrlo neobično i zanimljivo iskustvo, verujem da će vam svima biti korisno, a drugi deo razgovora ćemo posvetiti dvema bitnim temama koje su se negde izrodile iz njegovog profesionalnog puta. Dušan je profesor ekonomije, ali čovek koji se vrlo bavio i nekim filozofskim pitanjima u okviru svega toga i ima uvek jako potrebu da pokuša da učini ovo društvo boljim mestom. Jedna tema je efektivni altruizam, jedna neformalna grupa, udruženje, čiji je on član, koja se bavi time da pokušamo da što više uradimo sa resursima koji su nam na raspolaganju, da ako možemo da pomognemo većem broju ljudi i napravimo veći impakt, to uradimo umesto da rešimo jedan slučaj koji je težak i ok, ta priča je možda teška i tužna, ali će promeniti život jedne osobe možda, u situaciji kada možemo možda da uradimo mnogo više. Drugi deo je tema veštačke inteligencije, etike u veštačkoj inteligenciji, bezbednosti veštačke inteligencije i toga gde ona ide u budućnosti, što je nešto čime se on bavi u prethodnom periodu, tako da razgovor iz najmanje tri dela koji su svaki čudni na svoj način, on verujem da će vam biti interesantni i zanimljivi, te stoga poslušajte. 

Realizaciju Pojačalo podkasta podržali su:

Epson je vodeći svetski proizvođač projektora i inkdžet štampača kako za kućnu, tako i za poslovnu i profesionalnu upotrebu. EcoTank tehnologija donosi značajne uštede za korisnike, uz superioran kvalitet otiska, a količina otpada smanjuje se za preko 90%.
Za više informacija o aktuelnim modelima i promocijama posetite epson.rs ili zapratite @epsonsrbija na Instagramu.

Sa nama je i Orion telekom – provajder najbržeg optičkog interneta u Srbiji, sa više od tri decenije iskustva. Osim fantastičnih ponuda za fizička lica poput Interneta bez ugovorne obaveze, posebnu pažnju bih vam skrenuo na širok portfolio usluga za biznis korisnike. Orion nudi Cloud infrastrukturu koja može da odgovori svim potrebama i izazovima sa kojima se kompanije sreću, kao što su: modernizacija IT sistema, skalabilnost, optimizacija troškova, digitalna transformacija i implementacija inovativnih rešenja. Uz njihova Cloud rešenja garantovane su vam vrhunske performanse, 24 časovna podrska stručnih lica kao i napredna sigurnosna rešenja. Za sve dodatne informacije pišite na biz.prodaja@oriontelekom.rs ili ih pozovite 011 4100 007

Od nedavno sam postao urednik i autor na portalu NašaMreža. U pitanju je portal za preduzetnike gde možete pronaći mnogo zanimljivih i korisnih informacija o svim pitanjima koje muče vlasnike biznisa u Srbiji. Među autorima možete videti mnoge od mojih gostiju iz prethodnih epizoda, pa topla preporuka da posetite našamreža.rs.

Za slučaj da želite da nas podržite vi individualno, možete da posetite link na platformi Buymeacoffee i tu možete kupiti mesečnu pretplatu ili jednokratno donirati neki iznos koji želite. Hvala vam unapred na tome. 

Ivan Minić: I nastavljamo u dobrom starom maniru, okupljamo čudne ljude i ovaj jedan čudan čovek koga sam ja upoznao pre nekog vremena, tako što mi je poslao mail, onda sam ja svašta nešto istražio i video sam da je dovoljno blesav da treba da sednemo da se ispričamo, mnogo lepo smo se ispričali prethodnih nekoliko puta, pa rekao hajde da se ispričamo i pred kamerama kad već to tako dobro funkcioniše. Dušane, ti kada smo se čuli, pričali smo malo i o poslu i o svemu, ali smo najviše pričali o jednom pokretu čiji si ti deo koji se meni jako dopao i o kome ćemo pričati u kasnijim fazama razgovora mnogo više, ali bih hteo za sam početak, pre nego što pređemo na hronološki deo, da objasniš šta je to efektivni altruizam. 

Dušan Nešić: Naravno, efektivni altruizam je u principu pokret, filozofija, možda ga nazoveš kako hoćeš jer nije baš oštro definisan, ali zasniva se na neke četiri ideje koje manje-više mislim da svi veruju. Jedna je, dobro je pomagati drugima, to je taj altruizam. Drugo je, resursi su ograničeni, što opet svi možemo da se složimo. Treće je, bolje je pomagati više nego manje, znači ako mogu da pomognem deset ljudi, bolje je nego jedan ili pet, ako su svi isti. I četvrto je da su ljudi mahom svi isti. Ono, Rolsov iza vela neznanja, voleo bih da je svima lepo, jer ne znam ko sam ja od tih ljudi. I onda kad sve postaviš na papir, onda kažeš, dobro, čekaj, i u biznisu nije isto u koji biznis investiram. Bitno je da investiram u ovaj koji će da uspe hiljadu puta više, a ne u ovaj koji će da ne uspe. Isto tako je u altruizmu, odnosno u filantropiji. Znači, bitno je da izabereš intervencije koje imaju više uticaja, koje sa manje resursa postižu više i pomažu većem broju ljudi. To je ukratko efektivni altruizam. 

Ivan Minić: Pričaćemo u kasnijem delu razgovora o svemu tome i pričaćemo kroz neke primere, znači, mislim da to baš jeste dobar način da objasnimo, na primer, to da je važno izbeći middlemana, odnosno posrednika u celoj toj priči, zato što vrlo često posrednik je taj koji učini da nešto bude krajnje neefektivno, recimo to tako. No, počinjemo kao i uvek sa munchmallow pitanjem, šta si hteo da budeš kad porasteš? 

KAD PORASTEM BIĆU

Dušan Nešić: Kad sam bio relativno mali, recimo neki treći, četvrti razred, hteo sam da budem ekonomista. I onda sam odra stao i postao ekonomista. Tad sam hteo da vidim kako to da moja zemlja ima te ekonomske probleme, odrasli ljudi nešto mnogo pričaju o tome, a druge zemlje nemaju i hteo sam sve to da razumem. I onda sam lepo studirao ekonomiju da bih shvatio da ni oni ne znaju, da niko ne zna i da imaju samo jako komplikovana loša pitanja i još gore odgovore. Tako da, to ti je moj životni put od deteta do razočaranog odraslog čoveka. 

Ivan Minić: Do razočaranog ekonomiste. 

Dušan Nešić: Tako je. 

Ivan Minić: U tim nekim najranijim godinama prvi put dobijemo neku priliku da budemo izloženi nekim novim oblastima, novim temama, novim interesovanjima i tako dalje i voleo bih da pomeneš šta je to za tebe bilo kroz taj neki period odrastanja pre škole, tokom osnovne, tokom srednje škole i teme, i oblasti, i ne znam, autori knjige, emisije, ljudi koji su na tom putu ti bili značajni. 

Dušan Nešić: Da. Mislim da sa svima s kojima pričam se slažu s tim da ima uvek neka jedna osoba, jedan neki učitelj, jedan neki profesor koji ima više uticaja na vaš život nego ono 50 drugih, i meni su baš tako učitelji u raznim fazama školovanja otvarali poneka vrata. Mislim da je ono što je meni uvek bilo jako bitno sad, u retrospektivi kad gledam, je to da ta neka metaetika, znači etika o etici, šta to znači uopšte biti dobar ili zašto uopšte nam je bitno da znamo šta znači biti dobar, su neka pitanja koja su mene uvek kopkala. I nešto ka čemu sam kroz život polako se kretao uvek, ok, dobro je pomoći osobi, ali čekaj, da li možemo da razmislimo zašto pomažemo osobi, da li možemo da pomažemo više osoba i tako, tako da kroz školovanje imao sam odličnog profesora corporate social responsibility, što je predavanje koje sam mislio da će biti najdosadnije na fakultetu, bilo je najbolje, jer je upravo rekao ok, evo ga case study kako je Nestle, ne znam, revolucionisao svoj lanac etičke kafe, i onda shvatiš da koliko su uložili u farmere, triput više su uložili u marketing toga kako su oni najbolja firma na svetu i onda kad se to zapitaš on kaže e, to je pravo pitanje. I onda tako kroz taj zoom out polako shvatiš kako dosta nekih stvari kako se prezentuju nisu baš takve. I tako moj život je polako u tom zoom outovanju, od toga da sam radio na nekim vrlo konkretnim stvarima do toga da sve više pokušavam da pomažem ljudima koji rade na konkretnim stvarima, pomažem ljudima koji pomažu ljudima da rade na konkretnim stvarima i tako povećavam taj neki uticaj, da kažem. 

Ivan Minić: Kako je izgledalo, da kažemo, odrastanje u smislu nekog i okruženja i tema i svega toga? 

Dušan Nešić: Da, rođen devedesete, već dosta verovatno to sužava u Srbiji i u Beogradu. Kroz, da, kroz osnovnu školu, ne znam, uvek sam težio da budem odličan đak, nikad nisam bio vukovac, ali bio sam uvek ok. U srednjoj školi sam valjda shvatio da nije bitno da budem odličan đak i odnosno imam bolje ocene. Kako sam prestao da brinem oko toga da imam petice i svega, tako sam prihvatio da imam dvojku iz geografije jer je nikad neću naučiti i imao sam petice iz svega ostalog. Tako da, taj deo spoznavanja toga da nije sve bitno nego da moraš da biraš do čega je tebi stalo, ja mislim da je srednja škola to bila glavna. Posle toga je fakultet iz ekonomije, završio sam privatnu ekonomiju na fakultetu za ekonomiju, finansije i administraciju i tu mislim da je ono što je bilo dobro je što fakultet nije insistirao na bubanju ili na nekim konkretnim stvarima, nego je bilo više projekata, bilo je više nekih eseja, više nekog razmišljanja i dosta tog nekog prozapadnog evropskog učenja kako se to radi u Evropi. I onda sam rešio dobro, ok, dosta sad znam o zapadu, hajde ja odem u Kinu i otišao sam na master međunarodnog poslovanja u Šangaju. Američki fakultet u saradnji sa kineskim je tamo otvorio program i rekao sam, to je za mene. Tako sam se zaljubio u Šangaj, pošto sam godinu dana tamo studirao. 

Ivan Minić: Kako je uopšte bilo u tom trenutku pronaći, dobiti sve potrebne informacije? Ok, ti si dovoljno mlađi od nekih ljudi koji su pričali svoje američke iskustva da funkcioniše email i sve ostalo, znači nije ta ideja da sad ti pošalješ pismo pa čekaš šest meseci na odgovor. Nije, ali prosto ono, taj proces biranja, gledanja opcija, zašto si uopšte razmišljao o Kini u tom trenutku kada tada znamo mnogo manje o svemu tome? 

Dušan Nešić: Tako je. U principu, dosta je bila neinformisana odluka, moram reći. Da sam sad stariji, mudriji, savetovao bih mlađeg sebe da malo više pročita, iako mi je na kraju krajeva drago da sam to izabrao, ali logika je bila da o zapadu znam dovoljno i da ako odem u Ameriku ili Nemačku ili nešto, biće mi dosadno jer sve znam, idem ja negde gde je malo blesavo. Pa sam otišao na letnju praksu u Rusiju, u  sred Sibira, radio sam za neki agrokombinat, pomagao sam im da nešto skontaju, kako da sarađuju sa poljoprivrednim fakultetom, blesava priča, ali sam tada rekao, ok, u zemlju u kojoj ne pričam jezik i ne znam nikog, mi je super, hajde da uradim to i za školovanje i rekao sam, hoću ja negde gde je onako malo ludo. Sad, ruralni Bangladeš bi bio mnogo lud, baš previše lud, rekao sam, ok, hajde nešto onako malo civilizovanije, evo Kina, to se sad kao razvija i ide u povoj, i Šangaj, najzapadniji grad u Kini, u smislu, mentalno zapadniji, najrazvijeniji, tu će biti onako umereno blesavo, i stvarno jeste, i svaki dan, makar jednom kažeš, uf, dobro, ok, ako vi ovo ovako radite, u redu, i nakon sedam godina i dalje, makar jednom kažeš, uf, dobro, u redu, uf, dobro, i Šangaj ima taj jedan divni tempo koji, kad sam došao, jedan profesor je opisao kao pasje godine, znači ono sedam godina u jednoj, baš onako brzo, brzo proživiš svašta, ali tako sam doneo taj izbor. A onda sam izbor univerziteta je u principu pametnije bi bilo da sam otišao preko kineske ambasade koje nudi razne neke školarine ovo ono. Ja sam umesto toga tražio na internetu, gde ti kineski univerziteti nisu tada bili tako dobro prikazani, sad su verovatno bolji, i onda sam našao mahom te strane koje su Šangaj, od kojih mi je ovaj dao stipendiju, pa sam onda zbog toga otišao, svi ostali su bili previše skupi. Ali na kraju super je ispalo, jer mi je dalo tu priliku da na bezbedan način, onako što se kaže, uđem u plićak, vidim da li mi se sviđa, i pošto mi se svidelo, onda sam i ostao. 

STUDIRANJE U KINI

Ivan Minic: Kako je bilo kad si došao tamo prvi put? 

Dušan Nešić: Trebalo mi jedno mesec dana da shvatim da sam u Kini. Prosto jedno mesec dana sam ustajao ujutru i rekao, brate, ja sam u Kini. I pre toga je bio onaj šok. I taj šok je bio stvarno u svemu, znači od toga da si u gradu koji ima 30 miliona stanovnika, a moja zemlja ima 7,5, do toga da putuješ metrom sat vremena do  negde, to je ok, to je u kraju, najnormalnija distanca za putovanje je sat vremena, ispod toga ništa nije. Do toga kolike se stvari tamo grade prosto, znači taj pojam tih veličina nisam imao, putovao sam nešto malo po Evropi pre toga, eto ta malo Rusija, ništa nije imalo tolike zgrade, toliko tolikih zgrada i tako. Tada je bila tačna, ne znam da li je dalje informacija, da je Šangaj imao najviše dizalica aktivnih, tipa više dizalica aktivnih nego u celoj Evropi ili tako nešto, znači stvarno se gradilo, letiš na leto, vratiš se u jesen, ne prepoznaješ jedan kraj zato što je se sve toliko brzo izgradilo. I šok toga, šok te kuhinje, šok te kulture koja je potpuno drugačija, šok tog jezika. Prva kineska Nova godina kad shvatiš da su vatrometi dozvoljeni od 4 ujutru, nikad se ne zaboravlja, dim od tih vatrometa koji napravi da ne vidiš zgradu preko puta jer se toliko slavilo prošle noći. Te neke stvari stvarno, treba vremena da se čovek navikne. I kako sam se ja navikavao na grad, tako se valjda i Šangaj navikavao na zapad. Zabranili su vatromete u krugu grada, pa sad imaju ove neke električne upališ pa ono pucketa, ali nema dima i ali zabranili su barut. I grad se nekako razvijao i kretao se ka toj zapadnoj civilizaciji koju ja znam, a u isto vreme sam se ja navikavao na istok i onda smo se našli tu negde u sredini. 

Ivan Minić: Kad sam bio u Kini, nisam bio u Šangaju zbog sticaja nesrećnih okolnosti da je naša reprezentacija izgubila pred toga, pa smo im ostali u Dongguanu, ali ovo sve što sam video, suštinski svaki grad je priča za sebe, potpuno drugačiji od svih ostalih. Možeš da povučeš sličnosti jer su mali, žuti, kosooki ljudi, ali u suštini ni ti mali, žuti, kosooki ljudi ne izgledaju isto od grada do grada i gradovi su potpuno različiti i životni standard je potpuno različit i tačno vidiš razliku od grada u kome je 600 dolara prosečna plata do grada u kome je 1200 dolara prosečna plata, razlika je Beograd i Dubai, mada Beograd sve više liči na Dubai. Ali taj moment gde suštinski ti imaš mnogo gradova država i mnogo regiona država koji su u suštini spojeni pod jednu kapu, koji su potpuno različiti, gde postoje niz različitih nekih i kulturoloških obrazaca i svega što ti kao stranac nemaš dovoljno vremena ni da razumeš, a kamoli da sad pokupiš pa na neki način poštuješ, ali meni je, da kažem, najveći problem bio i rekli su mi da je Šangaj po tom pitanju bolji od svega drugog, taj, ta barijera da mi ne možemo da se sporazumemo nikako. Znači, ok, postoji dobra volja, ali mi jednostavno ne možemo nikako da se sporazumemo. E sad, kažem, čuo sam da je zbog toga što je mnogo više internacionalizovan i što je mnogo više centrala za poslovni aspekt, da je Šangaj tu malo drugačiji, ali siguran sam da i tu su se stvari i menjale i da je to dosta drugačije izgledalo u periodu kad si ti stigao u odnosu na ovo danas. Kako izgleda taj deo priče? Kako izgleda deo na fakultetu gde se ti pojaviš što je internacionalna škola? Znači, dolaze ljudi iz celog sveta, ali sigurno ima i lokalaca, ima i lokalnih profesora i stranih profesora. Kako izgleda cela ta priča? 

Dušan Nešić: Nekoliko zanimljivih pitanja u jednom. Prvo je, da, mislim, pretpostavljam da je to kao da neki Kinezi sad sede na podcastu i pričaju, vidiš, bio si u Evropi, odeš u Pariz i odeš u Beograd i potpuno drugačiji gradovi, jer su oni upravo to. Znači, oni su ranije bili mnogo malih kraljevstava koji su se sad u 20. veku sva spojila u jedno, ali taj diverzitet koji ih prožima je ostao i nekako ova moderna infrastruktura je sve to onako još zbližila, da sedneš u voz u Šangaju, za pola sata si ti u, ne znam, Hangzhou, to je blizu, a mislim, istorijski to nisu bili gradovi koji su bili blizu, to su bili gradovi gde se putuje pola dana ili dan da bi se došli jednog do drugog, imali su potpuno drugačije dijalekte, otprilike kao nešto sad Leskovac i, ne znam, Ljubljana. Tako nešto. Da, da, da, na tom nivou. Znači, ljudi mogu da pričaju nešto slično, ali je dijalekt toliko različit da se ne razumeju. 

Ivan Minić: Nekad i osobi iz Beograda između da se sporazumeju.  

Dušan Nešić: Moraju da prevodi neko u sredini. I onda, naravno, da svaki grad stvarno ima i neki svoj duh koji je potpuno drugačiji i, jeli, Kinezi znaju ko je kakav, kažu, o, iz Šangaja to su, ima Piroćanci, otprilike, da, da, da, to oni su, jeli, škrtice, ne znam ni ja šta, i tako ima za svaki region šta je za njih karakteristično i kakvi su ljudi. Ali, baš, to šarenilo postoji i unutar grada, jer su i gradovi nastajali ad hoc odjednom. Šangaj je ceo procvetao, ne znam, prethodnih 35 godina, recimo, od močvare u ovo što je danas i onda možeš tako da dođeš do jedne ogromne poslovne zgrade, ne znam, 80 spratova, da je u Beogradu bilo bi čudo prirode. A onda odmah pored neke onako niske kućice, koje su, ono, 150 godina stare, gde, ono, bakica u woku prži pirinač i prodaje to ovim bankarima koji dolaze iz ovih visokih zgrada i, znaš, to su potpuno različiti svetovi koje deli jedna ulica i koji se tu sastaju. To je baš zanimljivo. I onda isto tako i sastajanje tih svetova unutar fakulteta, unutar toga gde sam ja se školovao. Zbog karakterističnih pravila o obrazovanju nismo imali lokalce na mom fakultetu, zato što morao je da prođe tri godine da fakultet posluje u zemlji, a ja sam bio tu u tipa drugoj, pre nego što je dozvoljeno da i domaći studenti mogu da se školuju na stranim univerzitetima, ali smo imali kineske predavače i oni su u stvari bili najzanimljiviji, jer to nam je, mi smo živeli kao u nekom balonu, jeli 65 nacija, 200 studenata, to ti je dovoljno da se s njima družiš, da ti ne ponestane, ali ovo je bio neki naš prozor u svet kroz te kineske profesore koji su stvarno nam dočaravali tu drugačiju kulturu, jer su razumeli našu. I mislim da tu mi kao Srbi još služimo, kao taj Beograđanin između Ljubljane i Leskovca, mi razumemo Kineze, jer i mi smo, bili smo komunisti ili kako već da nas nazoveš, i razumemo odakle oni dolaze. I kada meni profesor taj Kinez kaže, znate, nekada ovde, doktore, morate da date crvenu kovertu, ja kažem, dobro, kod nas je plava, ali kapiramo se, a Nemac se zgrozi. Ali mi razumemo i zašto se Nemac zgrozi, mi razumemo kako bi trebalo da radi taj sistem u Nemačkoj i da to ne bi trebalo, nikada ti moraš nešto da potplaćuješ. Tako da mi radimo super kao tip kulturološki prevodioci između istoka i zapada. Tako da mi je to bilo zanimljivo u toj prvoj godini da vidim da mogu da se pronađem i u jednom i u drugom. 

Ivan Minić: Šta ste učili? 

Dušan Nešić: Međunarodno poslovanje. To je onako vrlo loše definisano, u principu sam master je meni bio nezanimljiv, dolazeći iz Srbije, ovde je naš obrazovni sistem deset koraka ispred i ne znam da li sam učio tri nova pojma dok sam tamo studirao. Mahom smo radili stvari koje sam ja već učio i to mi je bilo najmanje zanimljiv deo. Najzanimljivije je bilo kad se završe predavanja da idem po gradu i da idem po događajima, jer u gradu od tih 30 miliona u toj prvoj godini u adresaru sam imao negde, da li hiljadu, da li hiljadu i po kontakata, nakon godinu dana, networkinga, skoro svakodnevnog. I to sam više naučio. Više sam naučio o tome kako ljudi posluju u Kini, kako ljudi razmišljaju, kako stranci razmišljaju. Samo školovanje je bilo više usputno.  

Ivan Minić: Daj mi neke stvari koje si učio i na koje događaje si išao, kako si znao uopšte za njih? 

Dušan Nešić: U principu, stranci u Kini su drugačiji nego stranci u Beogradu na neki način, jer kad ideš u Beograd, ne možeš da vidiš ko je stranac uvek. Nekad možeš, kako ko, ali u Kini se prepoznaješ, ono, ističeš se i kad prođeš stranca na ulici, šta rečeš i u visinu, kad prođeš stranca na ulici razmenite taj pogled razumevanja. Možda on CEO neki Volkswagen-a, ali vi ste sapatnici u toj zemlji i razumete se na nekom. I onda networking tu meni bio uvek mnogo bolje nego ovde u Srbiji. Jer ovde u Srbiji nešto, ne znam da li on mene mulja, da li on misli da ja njega muljam, tamo znamo da smo makar svi došli tu da patimo od one kuhinje i da se snalazimo kako znamo i umemo. I onda su ljudi mnogo otvoreniji za to upoznavanje. I onda sam upoznao ljude koji su meni kao studentu bili van kategorije, ne znam, urednik, ekonomista za Aziju i tako dalje. Možeš da mu priđeš, da kažeš Ćao, Ćao i da se oko nečega ispričate, jer imate zajedničke teme tog sapatničkog života. A za to se sve saznaje u principu na paralelnim socijalnim mrežama koje postoje u Kini. WeChat tada je tek kretao, ali već na njemu se dosta nalazilo. Tad je Facebook još uvek bio aktivan, posle više nije. Tako da kroz te neke društvene mreže i to saznaješ, a u gradu od 30 miliona svake večeri ima 15 događaja. I već je problem probrati šta tebe zaista interesuje i šta ti se radi, nego biti na nečemu. Biti na nečemu je najlakše. 

Ivan Minić: To je jedan deo priče gde, ok, ti upoznaješ ostale strance koji su tu i naravno da su oni jako važni, jer prvo treba ti taj neki osećaj pripadnosti nekoj grupi i tako dalje i mogućnost da podelite teme, da se ispomognete međusobno, uvek nekom neko dolazi, uvek nešto može da se organizuje. Ali naravno, niko nije došao u Kinu da bi radio sa strancima u Kini, nego da bi radio sa lokalcima i sa lokalnim biznisom i da bi možda napravio taj neki most, da kažemo, između privrede tamo i nekih drugih zemalja, da napravio sebi nekakvu priliku da povezuje ljude i u tom celom procesu profitira i tako dalje. Kako uopšte dolazite u kontakt sa lokalcima i šta su neke karakteristike koje baš na prvu loptu ti padaju na pamet kad se prisećaš toga? 

SNALAŽENJE U KINI

Dušan Nešić: Da. U principu baš je teško. Jezik i kultura služe kao jako teško premostiv zid, gde moja supruga koja nije Kineskinja, ona je Ruskinja, uskoro Srpkinja, koja tečno priča kineski, opet uvek je nalazila neku distancu gde neki Kinezi prosto ne žele da je tretiraju kao da je jedna od njih, zato što izgleda drugačije, zato što nije tu odrastala, iako je otišla tamo sa 16, znači jako mlada, ona se kulturološki oseća sa njima slično, ali uvek postoji ta neka distanca i to je možda i nemoguće prevazići jer nije do tebe, ma koliko ti tečno da pričaš kineski, ma koliko da znaš njihove fore, uvek ima taj jedan nivo izolacije. I onda tu postoje ti Kinezi koji su neka spona, znači da li su oni živeli u inostranstvu, da li možda samo jako dobro pričaju engleski, ili ni jedno ni drugo, ali baš žele da se druže sa strancima i hoće da te upoznaju, i oni su bili moja kapija u taj svet praktično, preko njih sam onda upoznavao te Kineze koji su bili skeptični prema strancima i preko njih sam onda uspevao to. To je i problem. Ima tih prevodilaca kineskih koji umesto da prevode šta im ti kažeš, sklapaju sopstvene poslove sa tvojim klijentom pred tobom na kineskom, svašta se tamo dešava, ali ako stekneš prava dobra prijateljstva, to je upliv u to tržište, to je taj način. E sad pitao si za te neke njihove karakteristike, opet, to je kao ono, koje su karakteristike Evropljana? Šaren su narod, teško je generalizovati, ali jedna stvar koju mislim da se odnosi na veliku većinu poslovanja i tih poslovnih problema je u zemlji sa 1 koma- koliko je već sad, 2, nešto, milijarde stanovnika, gde su skoro svi koji upoznaješ izmešteni iz svog mesta. Niko ne živi tamo gde je rođen, svi su se preselili u neke gradove ili iz jednog grada u drugi i tako. Svi postupaju kao da će drugi da ih prevare i svi pokušavaju jednom da ućare od svakog, zato što je 1,2 milijarde ljudi, ako jednom prevariš imaš dovoljno drugih da ti nikad ne ponestane meta. I onda se to poverenje teško gradi. Znači, prvi put kad radiš posao, sačuvaj me Bože. Dok ovde kad radiš ipak nekako sa, ne znam, Francuzom, Nemcem, ako se dogovorite, možeš da računaš da će verovatno da ispoštuje taj prvi dogovor, sa Kinezima nije baš tako. Moraš da računaš da će prvi put možda i da te prevare, da će drugi put možda da probaju da ti pa uštede na kvalitetu ili nešto, ali da će treći put da te pozovu u kući, da večeraš sa njima, da im upoznaš porodicu i posle toga možete da radite posao na rukovanje, ne moraš više ništa da potpisuješ, znaš da će uvek da te ispoštuju. Tako da taj proces izgradnje poverenja je mnogo bitniji tamo nego ovde, upravo zato što su toliko mnogoljudna nacija i takva im je priroda posla. 

Ivan Minić: Ja se sećam tokom svetskog prvenstva upoznali smo jednog momka lokalno koji je, da kažemo, lokalni preduzetnik koji je završio neku poslovnu školu u Evropi, čini mi se u Holandiji, recimo neki američki univerzitet, nešto tog tipa je bila priča, priča jako dobro engleski sa opet i dalje onim tvrdim njihovim izgovorom i sve, ali jako dobro priča engleski bez dalje. I on je s nama jedno veče sedeo, čini mi se da je on bio zadužen za ili je bio jedan od ljudi, jedna od firmi koja su radili sistem verifikacije za ulazak na teren, gde ti dobiješ svoju akreditaciju koja ideja je da je skenira u hodu, da ne moraš ti sad ništa da prislanjaš nigde, jer ima mnogo ljudi i to radi, to je radilo savršeno. Ne znam kako je sad kamerama to radilo savršeno, ali svaka čast. Znam da je u jednom trenutku nešto prokomentarisao, jao, ti ne znaš koliko smo mi srećni što vidimo deset hiljada belih lica i tako dalje. To sad nije važno, ali mi sedimo jedno veče i sad ono popio je drugo pivo i mi smo posle drugog piva već onako, jer smo mrtvi, umorni svi, malo je atmosfera opuštenija nego što treba i on je malo prešao u neku poluagresivnu crtu i govori otprilike jednu stvar koja se svodi na vi bledoliki ste mnogo smešni, vi stvarno mislite da ste vi nama tržište. Mi imamo milijardu ljudi, mi smo nama tržište, a vi ako ima za vas, super. I ti prvi put počneš da razmišljaš na način, pa jebote, mi njima ne trebamo, mislim nije da im ne trebamo, ali u principu im i ne trebamo. I kao to je to, šta god da praviš, praviš kravate, treba napraviti milijardu kravata tu, pa onda ako preostane nešto može da ide ovamo. Praviš klavire, super, izvozićeš klavire, znaš, ali treba pet miliona klavira treba ovde, a u celom svetu treba još milion i pravićeš ih ovde lokalno. I sećam se, da kažem, tog prvog kontakta sa tih nekoliko ljudi, njim primarno, ali i još nekoliko ljudi koji su tamo bavili biznisom, koji su pokušavali da nam objasne te neke kulturološke situacije koje nam jednostavno nisu bile razumljive, a to je da ne znam, stojimo u redu za metro i oni se guraju do trenutka, dok ne pukne metro, jer kao ne postoji red, ne postoji ništa. Onda ne znam, kao ta neki moment i vrlo čudnih higijenskih navika i svega toga, ali me on gleda i kaže, ti ne razumeš, pre 30 godina tu je bilo blato i močvara, to što za jednu generaciju sad tu izgleda kao da su se spustili vanzemaljci, nisu se ljudi promenili za tu jednu generaciju, ta je odrastao u tome, kao znaš, ova fabrika što sad pravi sve ovo, ta fabrika je do pre 10 godina pravila, ne znam, ono, tegove i mašine za teretanu, pravili su je na zemlji, ne na betonu, ne na bilo čemu, kao da dođe ti i stigne ti sve, sve je super, nego nešto prašnjavo, što je prašnjavo, pa zašto ga na zemlji prave, kao znaš, to je… I taj jako brzi uspon koji se desio nije kulturološki ispraćen, ono što mi smatramo da je tekovina civilizacije 500 godina unazad, jer u Firenci pre 500 godina si imao sve što si imao, tamo pre 15 godina nisi imao na nekim mestima. Znaš, meni je Vuhan ostao mnogo lepo u uspomeni dok nije sve desilo što se desilo, zato što je to bio prvi put da ja šetam gradom koji je uređen, isplaniran, lep i gde nema kamen stariji od 5 godina. Znači ne postoji, nijedan auto nije postojao stariji od 5 godina. Imam beskonačnu količinu belih Citroena, ali to je to. I sad kao, ja, ovaj autoput je kao u, ne znam, u Bavarskoj, pa da, Nemci su ga pravili. Nemci su došli da ga naprave, da nas nauče, da možemo mi sami. Pa ne znam, ovo vam je, pa da, kao, doveli smo, oni su radili, mi smo gledali, pokazivali nam i sad mi to sami možemo da pravimo. I to mi je potpuno bio, ovaj, jedan šift koji nisam očekivao. A sa druge strane, eto, pre 5 godina i pre Covid-a i svega, kad je, kad je naš drugar Istok Radovanov bio ovde i pričao, pričao o tome kako je on tražio lokalnog partnera tamo koji bi proizvodio neke stvari za njega, i među ostalim te neke naočare za Sunce i sve ostalo. Da, prvi sa kojima se dogovorio i sve su nestali. Drugi sa kojima se dogovorio su nestali, treći sa kojima se dogovorio su napravili nešto, ali to nije bilo ono što se dogovorili i, kao, taj proces je trajao tako. Da, da. I sad, kao, brate, kako ti da praviš taj neki most, kako ti da praviš tu neku priču. Jedna stvar je ako ti imaš jednu stvar koju hoćeš da neko radi, pa bušiš tu jednu priču da napraviš stabilan odnos. Ali ako treba da budeš neka vrsta posrednika, kako? 

Dušan Nešić: Da, opet par zanimljivih tema, čekaj da probam da ih premotam. Ne, ne, ne, super, super. Jedna stvar je da, mislim, to što ih ima toliko znači da oni sami sebi jesu jedno ogromno tržište. I Kina je i na nivou države, a i na nivou firmi, radila taj pivot već neko vreme ka lokalnoj potrošnji. E sad, tebi uvek treba nešto da uvoziš. I koliko god da uvoziš, trebalo bi makar toliko da izvoziš kako ne bi gubio novac inostranstvu, ekonomski princip toga. Potrebna im je i taj izvoz. Sad, naravno njima je najpotrebnija tip Amerika, najveće, najbogatije, jedinstveno tržište, dobra im je Evropa, ali u stvari sad prepoznali su tonu toga i u tim zemljama u razvoju koja je individualno nijedna, nije bitna, kolektivno ima tu puno ljudi, može nešto da se proda. Tako da to im je režim poslovanja, ali definitivno nismo im toliko potrebni kao što smo im bili devedesetih ili ranih dvehiljaditih, gde oni nisu imali novca za kupovinu klavira dovoljno u zemlji da zadovolje to koliko mogu da proizvedu. Sada se to dosta promenilo. S druge strane, jesu i na taj neki način mlada razvijena zemlja, u smislu da, to, bio sam na jednom hajku i sad penjemo se je li planinarimo i dok se spuštamo, ovaj vodič, koji je bio neki dal-brazilac, štali je, nam podeli kese da skupljamo otpad u Silasku i napunili smo nas dvanaest svako po jednu ogromnu kesu otpadaka od, ne znam, grickalica i toga. I kažem, kako je moguće da, znaš, nemaju, pa kaže, oni nisu imali plastične kese pre 30 godina. Lako je tebi da pričaš, tebi su tvoji pričali da to ne treba, jer smo mi imali plastiku kao potrošači mnogo duže i imali smo vreme da na to naviknemo. Oni prosto ti stariji ljudi koji dolaze u taj park nisu. Dok recimo mlađe generacije to apsolutno kontaju i stalo im je i do reciklaže i do svega. Tako da prosto tu ima tih bolova rasta koji se osećaju u Kini u tome da ekonomija napreduje brzo, a ljudi se menjaju sporo i onda imate i dalje tenzije gde nama sad smešno, haha, idu pljuju ulicom. Zašto ne? Zašto ne bi pljuvali ulicom? Znaš, moraš da to urediš, da objasniš zašto, zato što je to uvek bilo najnormalnije do pred 15 godina. I onda, zbog toga nam to izgleda tako čudno, zato što se kultura menja sporo, a ekonomija brzo. S druge strane, kako poslovati onda sa time je stvarno izazov. Kako posredovati u tome, savet je otprilike nemojte, mislim, između srpskih firmi i kineskih firmi posredovati, najgora situacija. Konsultovao sam ja kinesku poludržavnu, kao joint venture privatna i državna organizacija za saradnju tehnološkoj i ekonomskoj između Kine i Evrope. I oni su hteli da budu tako posrednici između evropskih i kineskih firmi, pre svega da možda Kinezi otvaraju neke fabrike ovde, pa da se onda ide na neko evropsko tržište, ili u Evropi da otvaraju, kao ali i uvoz. Problem je u tome što on dođe ovde u firmu i kaže, dobro, ili možete da mi proizvedete 80 milijardi toga što proizvodite? I oni kaže, pa ne mogu, pa šta onda pričamo. Znaš, jedan njihov grad može da kupi svo vino koje mi proizvedemo i onda kad mi nekako dođe i kaže, ili možeš moje vino da prodaješ u Kini, znaš, ok, ali ti ne možeš da ga proizvedeš toliko koliko ovom je minimalna količina da kupi da mu se isplati. Supermarket jedan ne može da te stavi na samo pola polica, nego mora svuda, a mi to ne možemo da proizvedemo. Prosto nismo u tom kapacitetu. Tako da je i to nezgodno, a s druge strane je nezgodno što opet i ovde nekad hoće da zavrnu i da kasne i da obećaju, a da u stvari ne mogu, a i tamo. I onda nema tu profita. Najbolje je ako znači zaista znaš šta treba, makar jednoj strani i onda iskreno tražiš ovu drugu stranu. Postoje Kinezi sa kojima sam sarađivao toliko dugo da ja mogu da verujem sada njima dovoljno da mogu da im kažem, e, ajde nađi nekog s kim može da se radi, može da mu se veruje i onda oni prođu kroz taj proces za tebe. Oni nekoliko puta, tako, dogovore posao pa ne prođe i to, ali na kraju se ipak probere i nađe nekog sa kim može da se radi. 

ZAPOSLENJE U KINI

Ivan Minic: Šta si ti radio nakon fakulteta? 

Dušan Nešić: Godinu dana sam tražio. Pokušavao sam, radio sam kao executive search, što je otprilike head hunting nekih C-level menadžera da prelaze u državne firme kineske. Radio sam za malu butik firmu koja je iz McKinseya, Baina, BCG-a izvlačila konsultante i plasirala ih u državne firme. To je bio zanimljiv posao jer sam razmišljao kao možda bih hteo da budem taj konsultant i onda sam shvatio da su svi ti konsultanti jako nezadovoljni svojim životom i rešio sam da ne bih tada želeo da radim, a i malo sam se oprobao u ljudskim resursima i shvatio sam da ni to ne bih želeo da radim. Nakon toga sam malo shvatio, ok, ništa od ovoga mi se ne radi. Nešto sam naravno pričao sa nekim firmama ovde koje bi da rade posao u Kini, ništa toga nije bilo. I, pošto mi isticala viza, kažem, hajde ono ja ističem iza tipa dve nedelje, trebalo bi da nađem neki novi posao da mi da vizu, da probam ja da budem učitelj, svi su učitelji u Kini, ne znam ja šta. Ne bih da predajem engleski kao svi, ali mogu u struci da probam da predajem ekonomiju. To sam rekao u četvrtak, u ponedeljak sam potpisao ugovor, od utorka sam počeo sa poslom. Znači to je najkraće traženje posla u mom životu jer je tolika bila potražnja i plata u toj školi mi je bila dupla koliko ovde gde smo radili u struci. Bukvalno kad mi je stigao ugovor pitao sam brata, čekaj pogledaj, osim ja, ludi li su ove cifre ovako. Ali prosto je tada bila jako velika potražnja, jako mala ponuda i to je bila situacija. Nakon što sam počeo da predajem u toj srednjoj školi ekonomiju i finansije i to je neki upliv zanimljiv jer vidiš tu decu i onda poznaš njihove roditelje i to su ti Kinezi kojima nisam imao pristup direktan, ovako sad imam. Pa je i tu bilo nekih zanimljivih prijateljstava između mene i nekih od tih roditelja, pa su dolazili u Srbiju, pa smo se čašćavali, gostili, bilo je super. A mislim godinu i po nakon toga ili možda dve sam krenuo da predajem i na fakultetu. Prvo na jednom poslu i na drugom, to su bili kao profesorski poslovi na osnovnim i master studijama gde sam predavao isto ili međunarodno poslovanje ili finansije ili makroekonomiju. Ali nekako uvek taj učiteljski posao ostavlja dovoljno vremena i za još nešto, pa sam onda uvek ili se bavio nekim dobrotvornim radom ili uz to onda i pokušavao neku trgovinu, neko poslovanje. Ništa od toga nije za mojih osam godina tamo bilo vredno tog truda koji sam ja uložio u to, ali je sve bilo zanimljivo i sve vreme sam rastao. 

Ivan Minić: Kad sam odlazio u Kinu, morao sam da idem po vizu, iako nam ne treba viza da bismo turistički išli, kada ideš kao novinar, bolje je da imaš nego da nemaš. Znači, treba ti u principu verovatno nećeš imati problema, ali ako budeš imao, problemi će biti veliki. I onda kao okej, idemo, nebitno. Čekao sam u redu, u redu gomila ljudi koji pokušavaju da otvore firmu sa Kinezima, prodaju nekretninu, što god, većina njih mora u ambasadu nešto da overi i oni su gro ljudi koji čekaju. Deo ljudi koji čekaju su ovi koji idu da predaju engleski ili da budu sportski treneri, što opet ono, neka ekipa ljudi koju znam, bar nekog znam od tih sve. Međutim, poklopilo se tu da se upoznam sa devojkom koja je univerzitetski profesor, bila je u Evropi na nekoliko univerziteta i sve, a sad već nekoliko godina predaje tamo u nekom od gradova koje neću nikad zapamtiti kako se zovu, ali su veliki. Predaje neku specifičnu oblast u okviru biologije na njihovom fakultetu. Sad ona meni priča svoja iskustva i ispostavilo se da na kraju idemo istim letom, pa smo zajedno i u Dohi sedeli pričali i tako dalje, i ona meni priča svoja iskustva koja se u suštini svode na to, meni je tamo super, ja nemam život, zato što nemam s kim da ga podelim jer nema nikog u tom gradu, ima milion ljudi, ali nema turista, stranaca skoro uopšte. Ali taj deo profesorski je okej, ono što mene najviše zamara kao nekog ko uvek teži o tome da radi super stvari i sve što je sve jako basic, jer mi se ne razumemo dobro, koliko god se oni trudili njihov engleski, pričamo 2019. njihov engleski je još uvek prilično loš, ja njima moram da objašnjavam neke pojmove, pa kad im objasnim pojam, ne znam, lupiću atoma, a oni kad skapiraju šta je, znam šta je, ali tek tad možeš da pređeš na nešto kompleksnije i u suštini ono što sam ja kao mislio da ćemo mi da radimo, mi ne radimo, mi radimo jedno dva stepenika niže, ali oni su posvećenici, imaju se sve, uporni su i kao to je super, super je što su maksimalno korektni sa plaćanjem, izuzetno te poštuju kao profesora, izuzetno te poštuju u smislu ti si tu došao, ti si zapadnjak, ako imaš prehladu, oni će ti naći tvoje zapadne lekove, šta ti treba, sve to, a ako im veruješ, oni će te odvesti kod svog lekara, oni će ti napraviti čaj i ti ćeš za dva dana da budeš kao novi, a nije ti jasno šta si pio i ne želiš nikada da saznaš, ali to su neke stvari i kao meni je tamo lepo, ja to vidim kao neku priliku, uspevam da uštedim neki novac i sve, ja to vidim kao neku srednjoročnu priliku gde ja želim da ostanem, ali akademski ja sam neispunjena, ja nisam zadovoljen svim tim. Kakav je bio tvoj utisak što se tiče tog dela priče i koliko se to menjalo i menja kroz vreme? 

Dušan Nešić: Da, mislim da je tu drugačije bilo u Šangaju. Ipak studenti u Šangaju su ono, imali verovatno mnogo bolji engleski nego što studenti u gradovima tog, oni zovu drugog, trećeg reda, po veličini, tako da to je jedna stvar, druga stvar je okej i te škole u kojima sam predavao su mahom bile u, ne znam, top deset u gradu i ne znam ja šta, pa su onda kompetitivne, pa proberu ipak studente koji bolje pričaju engleski, ali definitivno je to to. Ako ne pričaju engleski, ti ne možeš njih da učiš ekonomiju, ti ih onda prvo učiš engleski, pa ih onda učiš ekonomiju, moraš da ih naučiš vokabular pre nego što bilo šta drugo mogu da rade i to je sve dosta specifično u odnosu na to kako bih ja to predavao ovde recimo. S druge strane, koliko se to menjalo, ne znam, i u oba smera, zato što ono što čujem sad od brata koji dalje tamo živi, je da manje ljudi sad pričaju engleski. Više se okreću to što kažeš kad domaći u ekonomiji, domaćoj privredi, šta ima ja da učim engleski kad nas ima toliko i možemo da prodajemo samo sami sebi. Znaš, tako da ima malo sad okretanja i na drugu stranu, na kontra. Interesuje me da se vratim da vidim kako sad to izgleda. Baš sam 2020. je li otišao za slušaoce koji ne znaju. S druge strane, kako je tamo, da, poštuju oni tebe kao stranog profesora i najbolji su đaci koje sam imao. Znači, stvarno se ono, maksimalno dobro ponašaju, maksimalno poštuju taj učiteljski autoritet i profesorski autoritet, to je to što je Konfučije rekao, top ljudi učitelji i to nigde u svetu nisam video da se tako dobro ponaša prema učiteljima, to je nešto što bih voleo da mogu da izvezem u ostatak sveta. Ali ophođenje prema strancima se promenilo. Od covida, kada su bili zaključani, kada je dosta stranaca otišlo iz Kine, ako se ne varam u Šangaju je od 600.000 stranaca ostalo 60.000, što je znači bukvalno ono za 90% smanjen broj i onda, znaš, kad nisi više pored tih nekih ljudi, onda je lako i da ih izopštiš, da ne misliš o njima i da su ti oni neki strani i loši ljudi. Tako da dosta se to promenilo. Ranije je tako bilo pre 2020. Od 2020. više nisam siguran da ima taj status, u ti si i stranac da znaš nešto pametno. U međuvremenu oni su, znamo, mi znamo nešto pametno, vi stranci možete da učite od nas. Tako da to je jedna kulturna promena koja se desila u međuvremenu. 

ODLAZAK IZ KINE

Ivan Minić: Kako si odlučio da ćeš ipak da odeš? Odnosno, mislim, desio se set okolnosti, ali prosto daj nam priču o tome. 

Dušan Nešić: Ta tvoja prijateljica je dobro opisala. U principu, rad u Šangaju je nalik na rad u rudniku. Super je to, jako je profitabilno, ne bih želeo tu da živiš. Šangaj je super grad, mnogo mi je drag, bolje poznajem ulice Šangaja nego Beograda, ali na kraju krajeva, kada sam rešio sa suprugom da počinjemo porodicu, planiramo klince, nije grad za decu. Znači, školovanje je ili jako skupo, ili je u državnim institucijama, gde opet sve je na kineskom i principi pedagogije nisu neki sa kojima se slažem. S druge strane, zagađenje u Šangaju nije toliko, ali je bilo gde drugde možda jeste i onda, znaš, zašto to je nešto što okej je plata, a onda celu spucam na školovanje deteta koje je u Srbiji besplatno. Tako da smo svakako planirali negde da se selimo. Idealno je to bilo negde po svetu, mislili smo mi. Korona nas je udarila i mi smo se, igrom slučaja, u tom trenutku zatekli u Južnoj Africi gde smo bili na nekoj svadbi. Nema više letova za Kinu, hajdemo nazad za Rusiju, nazad za Srbiju posle toga i onda ovde nas zaključaju. Tri meseca kasnije i verovatno jedan dobar Stokholmski sindrom je upalio i rekli smo ovde je super, vidiš kako ovde može lepo da se provede, tako da smo rešili da ostanemo ovde, ali kombinacija toga bila je da smo stvarno planirali, ali i da je Covid to sve ipak požurio u odnosu na to kako smo hteli. 

Ivan Minić: Zato što si bio u kontaktu sa ljudima, imao si neposredno iskustvo, do skoro, šta su bile informacije koje si ti dobio tokom Covid-a, odnosno kakva je bila atmosfera, zato što ovde je bilo od ma nije to ništa do potpune katastrofe, do opet neke normalizacije, to je prehlada kao manje i više svaka druga, ali kako su se tamo stvari odvijale? Ja se sećam da, ne znam, po nekom nalazu koji sam čitao Svetske zdravstvene organizacije, snimci satelita, kažu da još, ne znam, u avgustu 2019. se za 100% povećava broj poseta bolnicama u Wuhanu. Mi smo bili, posle toga su bili i neki moji prijatelji takođe koji su reprezentativci jer su bile one neke vojne igre, a naša vojska voli da priključi par ovih dobrih sportista da bi uzeli neku medalju. Oni su bili recimo par nedelja nakon nas, svi kad smo se vratili smo neki dok smo bili tamo su imali temperature 40, raspadali su i sve ostalo, ali svi smo kad smo se vratili propatili dve nedelje i bili okej nakon toga. Nećemo uzeti u teoriju zavere i sve ostalo, ja nisam mogao dve godine da zakačim Covid. Nisam jurio da ga zakačim, ali bilo je mnogo okolnosti u kojima bi trebalo da se desi. Vozio sam, da se sećam, sedmoro ljudi sam ja vozio na test da potvrde da su pozitivni. Otvoreni prozori, maske i sve ali matori tu smo. Ali kao s jedne strane imaš taj vibe, ali ne osećaš ništa od toga i ja verujem da taj grad i dalje izgleda kao Dubai. Čuješ svakakve priče, ali u suštini ne znaš ništa, zato što čak i ono što bi mogao da saznaš se isfiltrira pre nego što dođe van. Ne želim da ti sad pravim neki problem, ali šta su neke informacije koje ti je dobio, kako je to sve izgledalo i funkcionisalo? 

Dušan Nešić:  Jasno. Mislim, problem je u tome što je javno zdravstvo politička priča u svakoj zemlji. Znači, ovde je bilo ono, ako ne uspeš da zaštitiš svoje građane, pa šta onda uopšte radiš? I onda, naravno, da se sve to dosta politizuje preko toga šta je možda normalno. Znači, jedno je šta bi bilo najbolje za narod, a drugo je šta najbolje izgleda kao da se trudimo. I uglavnom se uvek radi opcija B umesto opcija A u svakoj zemlji. U Kini je bila specifična situacija toga da prve javne naznake su bile tik pred kinesku Novu godinu, što je period kada svi putuju nazad u svoje rodne gradove da budu sa svojim porodicama, to je te godine bio februar, i ako pre toga oglasiš uzbunu i zatvoriš sve letove, svi će da se žale. Ako posle toga se ispostavi da si napravio grešku, tražićeš oprost, znaš. I onda ta lokalna jedinica koja je tada znala da postoji potencijal za pandemiju posle epidemiju i to, nije tada reagovala. Sporo je reagovala. Rekla je pa hajde da vidimo ovo ono. Krene kineska Nova godina, putnici se tada prošire svuda po Kini i posle toga više nema teorije da ti to zadržiš. Kina imala i jako stroge lockdowne, znači zaključavali su stvarno ljude, bukvalno fizički u stanove, ne možeš da izađeš, stoji policija ispred zgrade i te fore, gde opet naravno kao i ovde u ruralnim sredinama je to bilo manje, u urbanim više, ali stvar koja se dešavala je da informacije sa vrha su bile nedovoljno jasne. Kaže, zaustavite to, a onda svako na nižem nivou to interpretira sve strožije i strožije. I zbog toga vidiš da čak i u istom gradu dve zgrade mogu da imaju potpuno drugačiju politiku, zato što upravnik zgrade odlučuje koliko je strogo zaključavanje. Ako živite u zgradi, znate da upravnik zgrade nije nekako izabran po tome što mnogo dobro zna kako da se ophodi prema ogromnim krizama nacionalnog značaja, i onda je to tamo bio problem, što su neki ljudi uplašeni da odrade previše malo, radili previše. I sve te najgore snimke ljudi zaključani, zavareni u stanove, to su uglavnom na tom najmanjem nivou ljudi koji previše rade u strahu. 

Ivan Minić: Želeo da se dokaže. 

Dušan Nešić:  Tako je, tako je, tako je. I onda neko može da kaže, pa ne, baš je bilo super, slažem se da je njemu bilo super, verovatno u tom delu grada, u tom gradu, u toj zgradi je bilo okej, a onda u nekom drugom nije. Tako da tu ima onda puno tih individualnih priča, nekih od kojih su sasvim okej, nekih od kojih su strašne. 

Ivan Minić. A život mimo toga što, jel’ i treba da budeš zatvoren u kući i da se to ne bi čudo širilo, znaš kao to je zemlja u kojoj se sve kreće 24 sata, non stop nešto radi, u jednom trenutku ne radi ništa. Ništa ne funkcioniše, sve stoji i sad, okej, u celom svetu počinje da stoji. Svi smo se mi negda navikli da kao više nije delivery time 7 dana, nego je 37 dana, ali dosta je teško, prvo, kad jednom stane, mnogo je teže pokrenuti bilo šta, a drugo, dosta je teško zaustaviti nešto što je veliko. Sad, ja sam shvatio u tom periodu tamo koliko su oni, i ne želim da to zvuči nužno na negativan način, koliko su oni poslušan narod. Znači njima kad nešto, kad se dođe informacija, oni to slušaju. Kad se kaže, vama je svetsko prvenstvo u košarci jednom u 100 godina, ima bude puna svaka dvorana, nema igla da padne. Sad što oni ne znaju šta se dešava na terenu, to nema veze, ali oni su došli da ispoštuju, nije prazno, kao što bi na nekim drugim mestima bilo, neko je rekao, važno je da se to ispoštuje, i oni su došli i ispoštovali. Znači neki znaju, neki navijaju, neki vole, mnogo više, verovatno, nego na nekim drugim mestima. Kako taj deo priče izgleda, ti si bio sklonjen, pomerio si se, ali bilo je ljudi koji su ostali, kao, brate, šta radiš, šta se prolazi vreme, upadaš u verovatno neku ozbiljnu brigu o svemu tome, šta kako dalje. 

Dušan Nešić:  Da, bilo je teško, znači i ta nejasnoća ono kada će se to ikad završiti, vesti koje dolaze oprečne o tome koliko je opasno, koliko nije opasno, da li će nas otvoriti sledeće nedelje, da li neće tri meseca, a u isto vreme, makar u Šangaju, gde znam ljude sa kojima sam pričao, sve vreme je, previše su navikli na to da je sve dostupno, znaš, i sad drugo je to, ok, sad da kažeš, ok, zaključavanje, ti si neki poljoprivrednik na selu, ti imaš sve što ti manje više treba, ti si sam, nezavisan. U Šangaju ti ništa nemaš, tebi je frižider prazan, ti naručuješ svaki obrok, on ti stiže u sedam sekundi, znaš, i ljudi onda nisu navikli da moraju sad da se oslanjaju na sebe, da moraju da imaju pun frižider, da moraju da, znaš, a u isto vreme, firme koje više nemaju mušterija, a moraju da nastave da plaćaju plate, cela ekonomija škripi. To koliko su Kinezi poslušan narod je zanimljivo pitanje. Mislim da bi Srbi bili podjednako poslušan narod u tom sistemu. Oni su, ne znam, reciklaža je krenula tik pre nego što sam otišao, neki oktobar 2019. i rekao sam, nema šanse, bukvalno je Šangaj rekao, od prvog oktobra svi recikliramo. Kakvi svi da recikliramo, one babe, dede, 90 godina, sad će oni da uče kako se, ispred svakog kontejnera stoji jedan dobrovoljac, penzioner u narandžastom prsluku i gleda kako bacaš đubre. I ako nisi razvrstao đubre, on ti otvara kesu i sad razvrstaj pa onda da baciš. Kad on nije tu, zaključuju se kontejneri i nemaš da baciš đubre. Svi su reciklirali od prvog oktobra, jer nemaš opciju da ne recikliraš od prvog oktobra. Znači, i tako se to tamo radi. Tako što ono, imaš dovoljno ljudi da možeš pored svakog kontejnera da staviš jednog čoveka i da ti ne zafali ljudi. To je nama neverovatno, ali tamo je prosto tako. A s druge strane imaš dovoljno kontrolu nad svime da možeš da se postaraš da nemaš nijedan kontejner otključan cele noći. Pa ti ujutru pred posao ako stigneš da baciš đubre, ako dugo radiš, baci đubre sutra, šta ti radim. Dekica nije tu, ne možeš da baciš. I Srbi u tom sistemu moraju da slušaju vlast, jer ne ostavlja alternativu. Naprave tako da to moraš da uradiš. I onda svi rade. Ali i oni znaju da hvataju krivine. Ako im ostaviš malo, i oni će negde da lera, ako mogu. 

Ivan Minić: Još samo jednu stvar koju ću da ti pitam vezano za Kinu jer mi je super interesantna. Nedavno sam i čitao i slušao o tome, pa sam onda malo istraživao. A sećam se i svog boravka i u nekim gradovima, recimo u Fošanu u kome sam bio. Taj jedan deo grada u kome su, u kome je dvorana, je deo grada u kome se grade neke visoke, iste zgrade koje dosta izgledaju onako socijalno i ružno, ali njih ima stotine. I stotine, i stotine. Kad me neko pita, pa kako to izgleda? Pa kao šest kaplara, samo nije šest, nego je šest stotina šest i četiri puta su veći. I sad meni je najfascinantniji moment bio što u prostoru oko dvorane, par kilometara u krug su takve zgrade, ali bukvalno do dvorane se gradi u tom trenutku zgrada i za tipa tri dana koliko smo bili tamo, ona je porasla, ne znam, 11 spratova. Ti dođeš ujutru, izađeš popodne na klopu, pogledaš, ona ima dva sprata više, uveče izađeš, ona ono tri sprata više. I sad ceo taj moment, koji je meni bio fascinantan, jer kao, dešavalo se uveče, kasnije se završi, šetaš dok ne uhvatiš taksi, zato što metro radi do 10:30, utakmica se završava u 11:30. Žao mi je. 

Dušan Nešić:  Kulturni građani već spavaju, molim lepo. 

Ivan Minić: Pošto ja nisam spavao, imaš 17 kilometara do hotela, nije mnogo, šta, nije to sad strašno, voliš sport, izvoliš. Uhvatiš i šetaš i pokušavaš da uhvatiš taksi, jer Didi neće da ti verifikuje karticu. A Didi je njihov Uber. I sad kao šetaš ti okolo kao manijak i shvataš, da ti šetaš, vas četvoro šetate i pričate već 25 minuta, niste sreli nikoga, niste videli nijedno upaljeno svetlo u zgradi. Te zgrade su prazne. I kao neko rekao, pitao sam ja kao čemu, pa kao deo je biznis, deo će biti residential, kao izgledaju isto, pa kao šta, šta je problem, dobro, rekao, ne moram ja sve da razumem. I onda čitam, kasnije slušam neke ekonomiste koji pričaju o tome koliko zapravo stotina hiljada i miliona stanova postoje u Kini koji su napravljeni i za koje nema stanara, koji nisu prodati, koji nikada verovatno neće biti useljeni. I ceo taj fenomen mi je potpuno nadrealan. Zašto, kako, je li to stvarno tako? 

Dušan Nešić:  Uglavnom da. Stvar obuhvata nekoliko onako raširenih fenomena, ali pokušaću da ih skupim. Jedna stvar je, politika jednog deteta znači da njima piramida je obrnuta mahom nadole, to su sad ukinuli. Prvo su podignuli na dva deteta, sad u međuvremenu može da ih imaš koliko hoćeš bez dodatnih poreza, ali znači de facto oni imaju više starih ljudi nego mladih. S druge strane, da bi se oženio, moraš da imaš stan, moraš da imaš školu, moraš da imaš dozvolu za rad u velikom gradu, to je njima kao neki pasoš otprilike, bez toga ne možeš. I onda je kulturološki da ti, ako imaš sina, moraš kupovati stan. A ako imaš višak novca, pa opet kupi stan, nikad ne znaš, možda će on da ima sina, pa si mu lepo kupio. I većina kupovina stanova u Kini celoj nisu prvi kupci, znači nije njima prvi put da kupuju, nego ljudi kupuju investiciono, zato što u celoj istoriji, koliko se oni sećaju 60 godina, nekretnine samo idu na gore. Stvar je u tome što sad odjednom dolazi taj manjak ljudi, više nam ne treba toliko nekretnina, potražnja za stanovima je bila u očekivanju toga da će nam uvek trebati i sad nastaje taj prazan hod. Znači jaz gde stanovi bleje, kupljeni su kao investicija, a ne možeš čak ni da ih izdaš. Nisam siguran kako će to da se reši. S jedne strane, onda naravno, došla je korona, mnogi su izgubili poslove zato što su se firme zatvorile, zato što kad pauziraš ekonomiju, je li nemaju svi dovoljno novca da prebrode tri meseca. Iako su države davale neke subvencije i to, ali nisu svi uspeli da se iskobeljaju. Ostaneš bez posla, ne možeš više da plaćaš kredit za taj stan koji si kupio, ti pukneš kredit, banka uzme stan, a banka šta radi s tim stanom? I onda znači banke sad imaju tonu stanova koje ne mogu da prodaju jer ljudi nemaju novca. I sad polako vidi se da se kineska ekonomija oporavlja, raste bruto domaći proizvod i sve to. Stajaće oni na noge, ali dok demografski se malo ne poprave i opet možda dok ono ne olabave malo politiku koliko su strogi prema strancima koji ulaze, pa da popune to makar strancima, biće taj fenomen tih ghost town-ova, prazan grad pun prodatih stanova u kojima niko ne živi, koji su svi tako investicija koja samo sedi. 

POVRATAK U SRBIJU

Ivan Minić: Čudni ljudi, čudni ljudi, zaista. Došli ste ovde, Covid s jedne strane malo ti donese odluku umesto tebe, ok, ali prošao je Covid u nekom trenutku, prvi onaj talas i počela je situacija da se normalizuje, valja nešto u životu raditi, valja praviti neke planove za dalje. Kako si ti razmišljao tada sve ove stvari? 

Dušan Nešić:  Pazi, prvu godinu sam nastavio da radim za fakultete i srednje škole u Kini i to je jedna od najgorih godina, zato što sam se budio u 1 ujutru, njihovo 8, da krenemo časove, onda mi se studenti žale kako im se spava i kako je mnogo rano, ja okrenem kameru i pokažem da je 2 ujutru kod mene i da nemaju prava da se žale, to je bilo ok. Ali sam radio od 1 do 9, onda posle 9 odem na kafu kad sam završio s poslom i onda probam da spavam u 4 i psujem decu ispred prozora kako smeju da se igraju kad pošten narod spava, kako ih sram bilo. To je bilo užasno, onda sam rekao nema smisla, mislili smo još neko vreme da ćemo se vratiti u Kinu na neko vreme, tamo smo imali iznajmljen stan, sve stvari su nam ostale tamo, mi smo došli ovde sa koferom, sandalama i šortsem iz Južne Afrike u februaru. To je bilo super. Ali s druge strane, videli smo ok. Kina se možda i ne otvara, nama vize ističu, nove vize su teške da se dobiju, šta još može da se radi? U to vreme sam čitao dosta racionalista, to je novi pokret, Elajze Jukovski, Robin Hensa i Scott Alexandera i ostali mislioci, novi, koji kažu ok, treba gledati na stvari zdravorazumski, mi ljudi smo nesavršena bića, ali smo nesavršeni na neke polupredvidive načine. Pa hajde to da vidimo kako može da se predvidi. I to je meni bilo zanimljivo i time se bavim, to je ono što sam pričao na samom početku, pomeranje, što veći zoom out da sagledam i sebe. I jedna od stvari o kojima mnogo brinu je veštačka inteligencija. I brinu o tome kuda ide i kako će se društvo tome prilagoditi i da li može da se društvo tome prilagodi. I oni imaju dodirnih tačaka, je li sa efektivnim altruizmom utoliko koliko su oni racionalisti, pa hoće da budu i efektivni, a treba raditi dobro, pa su onda i altruisti. I onda preko njih sam čuo za to, otišao sam na konferenciju o efektivnom altruizmu u Pragu i shvatio koliko je problem veliki, koliko ima malo ljudi i rekao, dobro, ima dovoljno profesora ekonomije u svetu, treba ja da idem gde će biti možda ono najbitnija bitka ovog veka, kojoj ja mogu da doprinesem, to je glavno. Jer mislim, ima mnogo problema u svetu, slažem se, ali nisam podjednako dobar u svim stvarima. A u tom nekom kapiranju i usporavanju veštačke inteligencije sam se pronašao i tako sam napravio taj karijerni šift.  

Ivan Minić: I šta sad radiš? 

Dušan Nešić:  Sada imam svoju firmu, ali glavno što radim je, radim konsultacije naučnicima koji se bave veštačkom inteligencijom, pomažem im da svoje mahom slabo razumljive ideje, koje su pametne, pretvore u mnogo razumljivije i pitkije ideje. Mahom koristim taj pedagoški pristup. Ja sam pojačalo neke vrste za njih, a s druge strane i ponekad bude neka konferencija ili tako nešto gde mogu da pomognem organizaciji i tako, tako da raznoliki posao, radim ono šta god da treba u oblasti toga da pomažem tim naučnicima. Počeo sam u međuvremenu da se interesujem i sam za neko istraživanje, tako da sad razmišljam o tome kako bi izgledali dobri zakoni za kontrolu veštačke inteligencije, kako bi to izgledalo u srpskom scenariju i tako, ali to je još u začecima, ali bih voleo i time da se bavim. 

Ivan Minić: Jedna od velikih tema jeste kako da se određene stvari stave pod kontrolu, zato što ako se ne stave pod kontrolu, vrlo verovatno scenario koji sledi nije dobar. Jer, mislim, svi teoretičari veštačke inteligencije su to predvideli na isti način i ja često kažem to da ne bude da sad nisam rekao, da nema zabeleženog u ratu između ljudi i mašina, a ja sam na strani mašina. Na osnovu iskustva sa ljudima i sa mašinama, ja sam na strani mašina, ali svu šalu na stranu još od, ne znam, 1800 i neke godine i prvih science fiction radova koji su podrazumevali tu tematiku, jedna od realnih strana je da superinteligentna mašina proceni da joj je sa jedne strane čovek rizik, sa druge strane, ukoliko želi da očuva planetu, da je čovek problem na tom putu očuvanja. I razni ljudi su pričali o tome, razni stand-up komičari su imali dobre rutine na tu temu i kao možda je sve što je planeta tražila od nas plastika, što bih rekao veliki Dočkal. Ajde da popričamo malo više o efektivnom altruizmu kao konkretnoj temi, zato što mislim da ovo sve o čemu smo pričali je fenomenalno zanimljivo i biće ljudima korisno, naročito ako razmišljaju da se upute u neku priču sa Azijom i Kinom, pre svega, ali pričom o ovome možemo da napravimo zapravo neku razliku u društvu. Godinama unazad ja imam ozbiljan problem sa velikom većinom aktivnosti koje ne podrazumevaju da ti znaš tačno gde je novac koji si dao ide. Ok, ja znam neke ljude koji su pokrenuli organizacije, ja verujem tim ljudima i na bazi verovanja tim ljudima ja ću donirati te organizacije. Mnogo češće pomažem konkretne ciljeve i uvek sam to kao ako je neko bolesno dete ili neko ko je nečiji blizak rod ili nešto slično, da naravno pomoći ćemo i sve to, ali sam uvek imao fundamentalni problem sa tim, ja znam da to zvuči grubo i strašno, ali bare with me, kažem slušaocima, taj momenat da kao, ne znam, skuplja se nekoliko stotina hiljada eura ili milion eura da dete ode na operaciju koja ima šansu od 20% da uspe i ako uspe imaće produžen život za četiri godine i on neće biti dobar. Naravno da svakom roditelju ili svakom bliskom je život svake osobe i svakog deteta vredniji od bilo čega, ali to je i jako problematičan način za upotrebu ogromne količine sredstava. Da, postoji taj moment da farmaceuti dižu beskonačno cene nekih lekova i bogate se na tome i sve to stoji i sve je to tako, ali prosto ti sa nekim novcem koji je toliki možeš da popraviš život deset hiljada dece značajno. I kao to je mnogo efikasniji način da nešto uradiš. Sad problem je što ne znaš koja su ta deca, ne znaš konkretan problem i sve ostalo i kad smo krenuli da pričamo, ja sam zapravo shvatio da je to dobar deo stvari koje vi radite. Da u suštini taj deo koji kaže kako ćemo da nađemo pare, pa relativno ćemo lako da nađemo pare kad imamo tačno zašto. 

Dušan Nešić:  Tako je, tako je.

Ivan Minić: Ajde da pričamo kako si ti ušao u to i šta su neki mali konkretni primeri kako to zapravo izgleda. 

EFEKTIVNI ALTRUISAM

Dušan Nešić:  Jasno. Da, u efektivni altruizam bilo ko može da uđe. Može da si ti već efektivni altruista i gde ne znaš. Kao što sam rekao, nema neko članstvo, to je više neka filozofija ili pokret ili tako nešto, ali dosta sam čitao o tome i prepoznao sam se u tome da dosta nekih stvari koje sam isto kao ti, znači hoću da pomognem, ali hoću da ne pomažem na glup način, nego da znači kao ako skupimo neki novac, da hajde da to stvarno ode što dalje može, da pomognemo što većem broju dece, što većem broju ljudi. 

Ivan Minić: Napravimo nešto što je održivo, što nije one-off, što se podiže ako je one-off. 

Dušan Nešić:  Ako je problem što su lekovi skupi, rešavamo taj problem, ne treba da skupljamo više novca da platimo jednoj osobi, nego da vidimo da li možemo, ne znam, da legalizujemo generičke lekove iz Indije, pa padnu cene 100%, znaš, mislim, to je mnogo efikasnije nego da sad svakom pojedincu kupujemo skupe lekove i tako. E, oni tako razmišljaju, ono što, od čega su krenuli, čini mi se, je mreže protiv malarije u Subsaharskoj Africi, gde ljudi umiru od malarije u ogromnom broju. Mreže prskane insekticidom, staviš preko kreveta i ljudi noću ne umiru od komaraca. Skontali su da jedna mreža košta tipa 2 dolara i da otprilike na svakih 100 mreža si sprečio jednu smrt. Znači, 200 dolara, znači, ceo bukvalno život, kupio si mu, ono, 40 godina. Neverovatno. I onda su, jeli, započeli Against Malaria Foundation, koji je u međuvremenu donirao jako mnogo tih mreža, pokupili su one sve, low hanging fruit, sada je otprilike na nekih 2000 dolara jedan život otprilike po ceni. I onda su rekli, ok, očigledno i u filantropiji, isto kao i u biznisu. Znači, možeš ti da kupiš akcije Apple-a zato što voliš iPhone, ali to nije dobar način da se uloži u stvari. Treba da uložiš u ono što misliš da ima najviše šanse da uspe, kao firme, jel, u budućnosti. Znači, pogledaš sve i vidiš ko ima uspeh i tako odlučuješ. Isto u biznisu, isto u filantropiji. I onda su rekli, ok, hajde da uradimo neke studije toga šta je koliko efikasno. Našli su da otprilike top 1% ima 80% tog impakta, tako da kažem, uticaja, a neki imaju i negativan. Znači, ako loše investiraš, možeš čak da uložiš u nešto što ukupno ima loš uticaj. Čuvene su neke play pumps, kao umesto da pumpaju vodu žene rukom, a deca imaju vrtešku koju one vrte i onda to pumpa vodu. Ispostavilo se jako neefikasna, deca moraju jako mnogo da se vrte da bi ispumpala malo vode i na kraju sede žene i vrte te loše pumpe da bi radile mnogo više posla nego ranije da dobiju istu vodu. Znači, samo si otišao tamo, potrošio novac i još njima pogoršao život jer nisi razumeo problem i nisi video kako to rešenje radi. Tako da, a zvuči tako lepo, hajde da im napravimo i deca se igraju i dobiju vodu, znaš. I to je ono što, mislim Jutkovski da je to nazvao fuzzies, platiš da se lepo osećaš. I to je okej, treba svi, nekada ono vidiš nekome je baš je teško, platiš mu i tebi je lepo, super, korektno, razumem, ljudski je, ali ne možemo da se pravimo da je to dobar način da se donose odluke. Dobar način da se donose odluke je sedneš, sabiraš, množiš, deliš i saznaš šta treba. Neki od stvari o kojoj investiraju, znači osim mrežice protiv malarije, su direktne donacije ljudima, razvili su sistem mobilnog plaćanja, tako da mogu na mobilni telefon da šalju direktno ljudima novac u Africi i nekih 20-30 dolara kupi ono mesec dana hrane za porodicu četvoročlanu. I to je u principu neki etalon toga, ako si manje efikasan od toga da direktno dam novac nekoj osobi, pa onda ne treba da radim šta god da ti radiš, nego ću da im dajem novac. A ima intervencije koje su bolje od toga. Recimo davanje vitamina D, vitamina A novorođenoj deci na Bliskom Istoku sprečava slepilo u baš dosta njih, jer nemaju dovoljno vitamina A u ishrani i onda to je nešto gde za jako malo novca kupuješ jedan život koji oni bi svakako živeli, ali umesto što su slepi, sada je kvalitet života drastično bolji. I tako traže te intervencije gde to može da se desi, ne znam imaju i taj healthier hens , dodaju gvožđe u hranu za kokoške, tako da jaja od te kokoške imaju gvožđe. I farmeru su kokoške zdravije, tako da i one žive bolje život, imamo i taj animal welfare momentat, i ljudi koji jedu ta jaja su zdraviji i imaju gvožđe u ishrani koje inače ne bi imali. I onda praviš taj ciklus gde onda i oni su spremni više da plate farmeru i farmer onda može da uloži više, a sve to uz neku jako nisku subvenciju firme koja proizvodi hranu za kokoške da samo doda gvožđe. Što je neka jako, jako jeftina intervencija na tu količinu. Tako da traže te momente gde mogu da tako utiču. 

Ivan Minić: To je sjajna priča i sad na koji način, ne znam, svi mi znamo neke priče koje bi možda mogle da budu deo toga. Da li zaista mogu da budu i da li je to zaista tako jednostavno i da li može da se kvalifikuje, to je pitanje. Ali kako recimo neko može da predloži temu, kad se predloži tema šta se sa njom radi? 

Dušan Nešić:  U principu ono na što su ponosni efektivni altruisti je na svoju sposobnost da promene mišljenje. I da kada vide neku novu intervenciju i stvarno pogledaju takva kakva je, za svaku od ovih intervencija na njihovom sajtu, na sajtu svake od tih intervencija, možete da nađete računicu. Znači kada su oni rekli evo ovo su nam troškovi, ovoliko ljudi pomognemo za ovoliko godina i ljudi na forumu, efektivni altruizam forum, mogu doći i da kritikuju. I često se pojavi, kaže neko mislim da su ovi odradili lošu računicu i mislim da je njihov uticaj u stvari dva, tri put manji nego što su oni izračunali. Onda oni dođu, malo argumentuju i onda se vidi koliki je stvarno bio uticaj. Ako neko ima dobru ideju, ako ima nešto što može da se radi, jedna od prve stvari je pogledajte malo po tom forumu da li je neko imao sličnu ideju, da vidite da li možete da se oslonite na njihove računice. Ako niko nije, pišite. Nema toliko aktivnosti na tom forumu, videće vas neko, neko će pročitati, neko će to aktivirati. Drugo, pričajte sa mnom. Hvala Bogu, i ja poznajem neke ljude pa mogu da vas preporučim nekome. Dobre ideje relativno brzo dobijaju fondove. Postoji i program kao Akcelerator, ranije se zove Charity Entrepreneurship, sada se zove Accelerate Impact, dva puta godišnje pozivaju mlade ljude da, kao Y Combinator u Americi, znači provuku te kroz to kako je otvoriti dobrotvornu organizaciju, kako je računati taj impact, i ti otvaraš onda dobrotvornu organizaciju odatle i dobijaš i neke male fondove kao Seed Funding i nakon toga nastavljaš, recimo ovi Healthy Hands je tako počeo iz tog Akceleratora. Tako da ima za ljude koji hoće time da se bave, ima stvarno zanimljivih prilika po meni. 

Ivan Minić: Jedna od stvari o kojoj smo pričali je bilo i to da se sada polako, ali sigurno, uključuju i ljudi, da kažem, iz Akademije u tu celu priču da pomognu i da ti možda imaš ideju, možda imaš neku informaciju, polu informaciju, to nije dovoljno da nešto sa tim može da se uradi. Neko treba da uradi analizu toga svega i da vidi, da osmisli rešenje i tako dalje. To je sada neki proces koji ipak traje. Idealno je da neko dođe i kaže imamo problem, ovo je moj predlog rešenja, mislim da je dobar, u tom slučaju dobiće verovatno funding relativno brzo ili podršku i šta već. Ali kao obično ne dobijamo, nikada dobiješ brief od nekoga on nije dobar. I radite neko vreme da taj brief bude nešto što ja kažem da je za ljudsku upotrebu. I ovde vrlo često informacija nije dovoljno precizna i jasna i tako dalje. Mora da se produbi, mora da se istestira, mora da se analizira. Skapirao sam da se mladi ljudi priključuju u toj celoj priči, da pomognu dobrim delom i sa te strane, a onda i sa strane realizacije jer su tu potrebni neki ljudi. Kako to izgleda i ko je najbolje da se javi, možda se javi svako, ali koga trebate? 

Dušan Nešić:  Treba ljudi iz skoro svake oblasti. Mislim, najzanimljivije je možda to, ako već imate neku gotovu ideju ili ako ste akademik i znate kako se rade istraživanja, cool, onda to je već ključ u ruke, gotovo, možemo da s time apliciramo. Mladi ljudi koji hoće da se bave tom vrstom istraživanja, isto bi voleo da nam se jave. U principu, sada pokušavamo da pokrenemo neku grupu mladih ljudi koja bi radila istraživanje, recimo, na nivou Srbije. Šta ovde može da se radi, šta je ovde zaista efektivno raditi, kao i šta u Srbiji može da se radi ili ima najveći globalni uticaj. To mi je isto zanimljivo. Znači, ok, kako mi možemo ovde da radimo stvari koje onda posle mogu da se imitiraju u drugim zemljama o razvoju, zato što smo mi slični nekim zemljama u razvoju, tako da možemo i o tome da razmišljamo i tako, tako da ima i tih istraživačkih projekata, ljudi koji hoće time da se bave. Da, pretpostavljam ljudi kojima je zanimljivo kada srce i matematika se poklapaju. To su ti ljudi koji, ono, hoće da rade, ali nije im odbojno što će to sad nešto da se računa, nego im je zbog toga što se izračunalo srce više u tome. To je taj mentalitet, ja mislim, za efektivni altruizam. 

Ivan Minić: Mislim da si to mnogo lepo objasnio. Neka ideja je da u narednom periodu malo sarađujemo u toj celoj priči, malo proširimo glas o svemu tome pa ćemo videti šta će se na kraju od svega toga desiti. Ja se nadam da ćemo imati dobre kejsove u Srbiji koje možemo da prezentujemo i da ćemo imati dobre kejsove da ljudi iz Srbije rešavaju probleme koji su, da kažemo, problemi nekih drugih zemalja. Mnogo zanimljivih stvari možeš da čuješ i da istražiš kada shvatiš kako na jednostavan način ljudi uspevaju da reše neke, na izgled, jako kompleksne probleme. Taj moment sa mrežicama i malarijom je big deal. Svakako onda razni oni neki sistemi za prečišćavanje vode koji daju fantastične rezultate, a suštinski su prilično jednostavni, ne zahtevaju ništa. Mehanički su plus, možda imaju neku hemiju koja rešava jedan deo priče, ali ti od nečega što je potpuno neupotrebljivo za količinu novca koja je beznačajna, na duge staze dobiješ nešto što je, da li je idealno, nije. 

Dušan Nešić:  Ali je okej i pijaća voda. 

Ivan Minić: Ali je pijaća voda, bakteriološki ispravna i tako dalje, tako dalje. 

Dušan Nešić:  Recimo, jedan od problema kojima se bave su, znači s jedne strane imaju te probleme koji su trenutno veliki, jaki problem i to su globalno siromaštvo, globalno zdravstvo, patnja životinja i onda imaju probleme koji su i mentalno zdravlje, sad u skorije vreme ima više organizacija koje se bave time, a s druge strane su katastrofalni i egzistencijalni rizici. To je nešto što ima malu šansu da se desi, ali ima ogromne posledice. I onda to kad se pomnoži, to je loše. Jedna od stvari je da su od tipa 2015. radili na prevenciji pandemije. E, svaka čast, tad su se setili, ali nisu tad još uvek imali toliko maha, sada to ima više, ali okej, korona je prošla, što se promenilo? Da li sad imamo bolje testove? Da li brže možemo da vidimo kada se nešto širi? Evo sada onaj, zaboravio sam, H5N7, ili zaboravio sam kako se zove, ptičji virus koji se javlja u populacijama krava u Americi, koji u tipa trećini svog mleka se nalazi, nije opasan u mleku, ali širi se jako brzo i u retkim slučajevima kad je prešlo na čoveka smrtno smo i bila tipa dva od tri farmera koji su se zarazili, su umrli. Katastrofa, ako uspe da pređe na ljude, nadamo se da neće, ali dajemo nekih dvadesetak posto šanse u narednih deset godina da pređe na ljude. Da li smo ikako spremni na to? Ne, znači ono što bi voleo da se recimo ovde uradi, a što bi moglo da pomogne na celom svetu je okej, hajde da smislimo kako bi izgledao grad koji testira otpadne vode na prisustvo bakterija i virusa, koji brzo može da reaguje na znake epidemije, koji ima prevenciju rađe nego da posle popravljamo. Znaš, i to su stvari kojima naši pametni ljudi sa biologije, medicine i toga mogu da se bave, koji stvarno znače nešto u svetu, a koji bi pomogli ovde  da bolje prođemo u sledećoj neminovnoj nekoj pandemiji u narednih 50-100 godina. Tako da eto, takvi problemi su recimo meni zanimljivi za rešavanje. 

Ivan Minić: Ono što je meni super takođe u celoj toj priči jeste moment da niko ne traži pare. Znači niko nije u fazonu ono aj sa donirajte svi. Doniraj ako hoćeš, fajn, ali uglavnom pare nisu prepreka, zato što uopšte nije potrebna prevelika količina para da se nešto uradi. Da, možda nije potrebna velika količina para, ali jeste nečijeg rada, što znači da ti doniraš neki svoj rad i trud i sve ostalo, naravno, ali poenta jeste da ti sa nekom količinom novca koja nije značajna možeš da napraviš veliku razliku, da ti možeš to što si rekao, ne znam, 1000 porodica, što je jedan grad, da finansiraš na mesečnom nivou sa 20.000 dolara, što je ništa. U suštini ništa. Bez obzira na to kako to zvuči. I da je zapravo uvek poenta u tome da ti nađeš tu prečicu koja podrazumeva da nema još usput 14 mladih usta koja moraju da se namire jer, znaš, ima ta organizacija, ona povezuje druge organizacije koja povezuje druge organizacije, a svi imaju neke skupe kancelarije i neke ljude koji su na visokim pozicijama pa ne mogu baš da rade za 100 eura, nego to su neke matematike, onda ti shvatiš da kao overhead je 75%. Da, da. I na kraju to ne stigne tamo da je treba nego se uplati vladi koja je korumpirana. 

Dušan Nešić:  Jedna stvar koja mi se sviđa kod njih je što ne gledaju samo overhead. Ima nekih intervencija koja imaju visok overhead zato što ti trebaju jako kvalifikovani, jako retki ljudi i oni kažu ok. Znači ako si ti neki ekspert i možeš da pokažeš zašto je tebi plata tolika, u redu. Ako ima 15 posrednika, niko od kojih nije potreban, ne pričamo uopšte o tome. Tako da, ono što mi se sviđa kod njih je da ne očekuju da će svako ko se bavi ovim poslom, živeti u siromaštvu, odricati se svega, volontirati svoje vreme. Oni kažu ne, ok, ako si radio, radio si, hajde da probamo da to nekako pokrpimo, da postoje neki mikro grantovi za tipa ono te male radove, postoji kao crowdfunding za baš projekte efektivnog altruizma gde ljudi jedni drugima dodaju. Ne znam, otvorili smo tu AI safety kancelariju u Srbiji, koja je jako mala, jako jeftina, jako cenovno efikasna, ali rekao sam ok, ali može još neku i neka dvojica, jedan Ameri, jedan ne znam odakle, su uleteli svako sa po hiljadu dolara, što nam plaća par meseci, kirije, svi ostali su volonteri, ali znaš, tako da i za te neke sitne stvari može, ok, neće oni da sad ti se nešto žrtvuješ, odričeš, ne moraš da biraš između ok normalnog života, ok normalnog života i rada na nečemu u čemu ti je srce stvarno ušlo. Tako da da, to sam hteo da kažem. 

Ivan Minić:  Ali taj moment da, da, naravno, dobrodošli su svi koji sebe vide tu kao neki donatore, sve je to u redu, ali uopšte nije poenta u tome da jurimo pare, jurimo ideje, jurimo konkretne probleme koji mogu da se reše. Kojima ima smisla da se neko bavi. Pa šta je to u pitanju, ne znam, sećam se uvek onog primera Laze Džamića sa mikrokreditima za izbeglice devedesetih, gde ti dobiješ hiljadu maraka ili 500 maraka i šta možeš najbolje da uradiš od te pare, da kupiš 50 kokošaka. Jer od 50 jaja dnevno ili 30 jaja dnevno ti možeš da živiš, da preživiš, bazično. Imaš za sebe da prodaš neku količinu, nećeš da se obogatiš, ali ćeš da preživiš. I to je ono što u tom trenutku, to je ono čemu se nadamo. Bolje da preživi hiljadu, nego da lepo živi 50. I da 50 umre. 

VEŠTAČKA INTELIGENCIJA

Dobro, ajde se vratimo na temu veštačke inteligencije. Svašta nešto se tu dešava u prethodnom periodu. Mi snimamo, otprilike će proći 3-4 nedelje dok epizoda izađe, možda se desi svašta. Ali baš si pominjao Elazira Jutkovskog, odnosno Iliju kako ga mi često zovemo interno. Iliju gromovnika koji dođe kod Fridmana i onda upadne u neke čudne nivoe svesti i paranoje. Bottom line jeste negde da se stvari kreću ubrzano, da postoji izuzetno kompetitivno tržište, što samim tim znači da se stvari dešavaju mnogo brže nego što bi u normalnim okolnostima. Što verovatno znači da postoji mnogo manje brige o posledicama jer je bitna tržišna utakmica, pa posledice videćemo. Postoji taj jedan moment koji jeste ograničavajući faktor i neminovno će to biti, a to je da sve više resursa, sve više procesorske snage i svega je potrebno, a ne može da se proizvede više toliko koliko je potrebno. U nekom periodu će biti kepovano sve jer nema dovoljno fabrike koje proizvode čipove sa tolikom gustinom da mogu da rade sve te stvari. Bilo je fora i super je zanimljivo kao poređenje, kao kupite najnoviji iPhone jer narednih nekoliko generacija verovatno neće napredovati jer nema načina da se proizvede toliko čipova i za pametne automobile i za sve što postoji. I za novi trenutak ovaj, on će biti najbolji neko vreme. Naravno, videćemo da li će to biti tako i ako bude bilo krize, ono, poslednji koji će dostati u krizi je Apple-u. Ali da, to jeste jedna bitna tema. Druga bitna tema je to ubrzavanje svega, a treća bitna tema je taj moment da akademija se time bavi na jedan dosta drugačiji i napredniji način. Mi smo, ne znam, 2004. prvi put krenuli da čitamo o neuronskim mrežama i sličnim stvarima, što jeste baza onoga što danas koristimo. Kako je tvoja uloga u tom procesu koji se dešava? Odnosno, primarno radiš sa ljudima iz akademije, ali koliko su oni svesni, povezani sa svim ovim što se dešava u privredi i kako oni vide chain of events koji se dešava? 

Dušan Nešić:  Da, u principu, generalno stanje je zabrinutosti. S jedne strane, neko istraživanje, mislim da je pre godinu, možda dve, koje ispitivalo ljude koji se bave razvojem veštačke inteligencije, znači ovi što rade za OpenAI, Microsoft, Google, DeepMind i ostale. Prosečna očekivanja egzistencijalnih rizika je 10%. Da, prosečan inženjer misli da će avion da padne 10% puta, niko se ne bi ukrcao da je avion, problem je što smo već svi u avionu, a oni ga grade oko nas i kažu ne, ne, ok, je 10% šansa da će… 90% da smo prošli. To je jako zabrinjavajuće. I ono u principu što je moj posao je da taj broj padne niže. Ne njihovih predviđanja, nego pravog rizika. Mislim, mogu da ih lažem mnogo dobro da ih ubedim da je niži, ali ne, ne. 01:28:57 Poenta je znači da čak i malo smanjenje tog rizika je u stvari jako velika stvar. Povezana je dosta bolja akademija sa privredom u ovom slučaju utoliko ukoliko se sve radi na nekom najnovijim saznanjima i onda sve te firme zaista zapošljavaju te akademike. Par ovih sa kojima sam radio sad rade u OpenAI, u Anthropicu i onda napuste to da bi radili malo u akademiji pa se vraćaju. Ima par tih univerziteta koji su jako fleksibilni, tipa UC Berkeley i to, koji stvarno pokušavaju da saznaju najnovije stvari. Tako da, redak primer da makar jedan deo akademije zaista brzo funkcioniše. S druge strane onda to proizvodi neke probleme. Recimo, kriterijum za objavljivanje je previše nizak i onda objavljuju neke gluposti koje ne bi trebalo u bilo kojoj propisnijoj nauci. Bi to sve išlo mnogo sporije, pa bi to bolje pregledali, pa bi uhvatili greške. Ovde se objavljuju i nekad malo bezvezne stvari. Ali, da, definitivno ta dinamika trke sve ubrzava. Moj posao tu je da, znači, akademicima koji su svesni od toga rizika, koji hoće da, na razne načine, neki hoće da uspore, neki hoće da bolje razumeju problem, neki hoće da predvide socijalne uticaje veštačke inteligencije na društvo. Znači, okej, kako će se društvo prilagoditi tome da svaku u džepu ima GPT-4? Već je trenutno samo GPT-4o, ovaj novi koji je izašao, koji možeš ono da slikaš bilo šta, da ga pitaš glasom, da ti odgovori glasom. Već to će imati neke posledice. Da sad zamrznemo razvoj pet godina, sve vreme bi nam se činilo da se nešto novo dešava i da smo u nekom razvoju. 

Ivan Minić: Strašno je počeo sam da pričam s njim u kolima. Ne, ozbiljno. Zato što za neke stvari mnogo je zdravije da ja to ispričam šta imam nego da pokušavam da kucam dok vozim, to nije dobro. Trudim se da to nikada ne radim, ali da, bilo je situacija kad sam to radio u saobraćaju, naročito kako su to beogradski saobraćaj, jako ovako jedno… 

Dušan Nešić:  Imaš vremena da meditiraš u nekim semaforima. 

Ivan Minić: Sećam se, jednom prilikom sam video čoveka koji se brije u kolima, tako da, znaš ono, nije ovo moje najgore. Ne mislim da to tako treba, ali ovde zaista sada malo dobar engleski izgovor i sve, možeš da imaš sasvim lepu interakciju i da neke vrlo korisne stvari dobiješ. Znači, naravno, postoji uvek to pitanje da li je to što si dobio tačno ili nije, moraš da ga proveriš. Ali, bukvalno, ne znam, ja sam pre nekoliko dana se pripremao za sastanak tako što kad sam krenuo sam uploadovao šta je bilo potrebno od nekih materijala. I propitivao sebe, njega, nju, zovi kako hoćeš njini, bitno koji glas da biraš, ali mene je to pripremilo za sastanak stvarno na jedan lep način. Nisam imao kada, opet kažem, ne mislim da je to dobra praksa, ne treba to raditi, ali možeš, imaš mogućnost. Tako je, tako je. I to je ono što je wow. I sad kao, jedna od stvari, pošto prvi put sam aktivirao voice, je bukvalno to veče pušten. Prvi put sam aktivirao voice i kao mi smo se mnogo lepo ispričali, a ja kao ajme sad sumarizujem ovo na kraju, molim te da ću da zaboravim, da ga iskopiram u novac. A ja kao, pa ne, ne, sve ovo je već sumarizovano i piše. I ti izađeš iz interfejsa i vidiš. A pričamo o nečemu što košta 20 baksa mesečno. 

Dušan Nešić:  Tako je, tako je. I cena je padala, njihov trošak svakog tokena je padao 70% godišnje prethodne dve godine i ne očekuju da će da uspori još par godina. I onda je stvar u tome, ok, da, trenutno halucinira, ali već halucinira manje nego prošle godine, mnogo manje nego pretprošle. Znači, vremenom će i to da prestane ili da bude na nekom marginalnom nivou. S druge strane, i čovek kad mi nešto kaže, ja ne mogu da poverujem, moram da ga proverim. Ljudi očekuju sad kao, e, pa kao neka te slaže. Pa dobro, i čovek neka te slaže ili tipa mene pitaš nešto na blic, pa kažem nešto glupo. To je stvar. ChatGPT ti odgovara na blic, odgovara prvu stvar koja mu pada na pamet, a onda može da ga pitaš, dobro, idi sad razmisli o tom odgovoru i vidi da li je moglo bolje. I onda ti da bolji odgovor. Ili tipa tražiš da ti da dva odgovora, pa onda da igra sudiju između ta dva koja je bolji, pa da onda igra korektora koji popravi taj treći odgovor koristeći prva dva, i dobiješ na kraju odličan odgovor. Jedan tip se zezao kao da piše priču, i onda sad, ajde, napiše mi sci-fi početak nekog romana i napiše nešto onako, dosadno, bez veze. I kaže, okej, ajde sad, ima ono pet likova, jedan je klasičan pisac sci-fi-a, jedan je blesav, jedan je, hoće sve da skrati, jedan sve hoće da produži, i oni diskutuju kako treba da ide prva rečenica. I oni diskutuju prvu rečenicu. Ajde sad drugu rečenicu, drugu rečenicu, treću rečenicu, treću rečenicu, to naravno sad zahteva mnogo više procesorske moći da izračuna, ali kad pogledaš taj pasus, ti počneš da čitaš i budeš u fazonu, brate, što je ovo dobar sci-fi. Znači, ali to je već trenutna tehnologija, jedina razlika je to kako je koristiš da umesto da pitaš prvu stvar, kaže neku glupost i ti kaže, o, ne zna ništa, uzmeš i malo, ono, naučiš kako radi i onda probaš stvarno da ga iskoristiš maksimalno. Ja sam koristio sad, interesovali su me neke stvari iz fizike, a fizika nije naravno nigde moj domen. I onda sam prekopirao tipa iz Wikipedije članak i rekao, o, ovaj pasus mi nije jasan. I on mi objasni. I onda pitam potpitanje i on odgovori potpitanje. Kaže, daj mi neke primere, on mi da neke primere koje onda mogu da potražim na Wikipediji da vidim. Odlično, super sam razumeo kao da sam se ispričao s nekim ko dobro zna fiziku. Znači, ne naravno sa nekim Richardom Feynmanom ili njegovim nivoom, ali ne treba mi taj nivo. To je mnogo bolje nego bilo koliko sam imao pri ruci da pozovem da smaram. 

Ivan Minić: To je mnogo dobro. To sam ja shvatio jer ja sam to eksperimentisao sam i volim i daj mi primer iz života. I on stvarno napiše primer iz života koji nije loš. Znači kao da, ono, ja da sam proveo 45 minuta smišljajući, smislio bi ja bolje. Ali ovo je bilo 7 sekundi kasnije i nije loš i uvek možeš da mu kažeš daj mi 20 primera iz života i da izabereš jedan koji dobar. 

Dušan Nešić:  Tako je. I mislim, tako da ljudi koji se sad razočaravaju veštačkom inteligencijom, mislim, ne znam, jedna stvar je ono da pomeraju golove. Znaš, ono, dobro, nikad neće moći da piše poeziju, evo sad piše poeziju. Pa dobro, ali ne može da peva, evo sad peva. Pa dobro, i beži taj cilj, ono nikad neće dostići, nema dušu, pa dobro, evo sad piše ove eseje, bolje nego ja s dušom. Znaš, mislim, i okej, uvek možeš da nađeš nešto što još uvek ne može da radi, ali s druge strane, nađi stvari koje radi, nađi stvari koje dobro radi, nađi stvari koje tebi znači. Ako ne koristiš GPT 2 puta dnevno, propuštaš, to je…

PARALELNI EKOSISTEMI

Ivan Minić: I što bi rekli neki inženjeri, duša precenjena. Jedna stvar koja kombinuje ove dve, u kojima si ti bio prethodnih više od 10 godina. I ono što je meni bilo super interesantno, kada sam otkrio čitav paralelni ekosistem koji postoji u Kini. Baidu Maps, koji ne umeš da koristiš zato što ne umeš da ukucaš na kineskom adresu, ali vidiš da je impresivno dobar detaljan i sve ostalo. Onda WeChat sa gomilom svojih pluginova koje opet neke možeš, neke ne možeš da koristiš jer ne možeš da dodaš karticu. Sad navodno možeš, tad nije moguće, nebitno. Pokazivali su meni ljudi koji žive tamo i to mi je bilo impresivno. Tehnološki to radi zastrašujuće užasno, znači taj način na koji rade pluginove u WeChatu je grozan, ali radi. I imaš sve u okviru jednog sistema i sve to zajedno interkonektovano i radi i tako dalje. I sad, s jedne strane imaš to, s druge strane imaš Alibabu i njegov cloud i sve ostalo. I ja se sećam, isto je bilo 2019. Ja sam bio u martu mesecu u Kobe-u na nekoj konferenciji i po prvi put sam imao prilike da čujem nekog, bili su predstavnici nekoliko velikih cloud provajdera, bili su predstavnici AWS-a, koji su pričali svoju priču o tome, njihovim servisima i sve to. I onda su izašli dvojica momaka koji su predstavljali Alicloud i stvari koje oni rade. I bio im je užasan engleski, jako je bilo teško slušati i zato su, verovatno, prošli nezapaženo. Međutim, ti gledaš neke brojke i sad ja znam parametre. U tom trenutku znam parametre, koje ne znam, proverim. Pričamo sad, recimo, pričamo o redovima veličina, zato ću lupiti cifre. Recimo, u tom trenutku Visa, kao card provider, ima dve milijarde transakcija dnevno. Mastercard ima 1,6. Alicloud procesira šest milijardi. I ti si u fazonu, ok, ovo je duplo veće od oba. 

Dušan Nešić:  Da, da. 

Ivan Minić: Niko ne zna da postoji. Količina resursa, cena resursa i sve ostalo, ti gledaš ono i kao tipa četiri puta jeftinije od Amazona, koji je za većinu ljudi nešto što je prilično pristupačno i može da se koristi, naravno, kako raste količina resursa, tako da cena prestaje da bude toliko atraktivna i pristupačna, ali, znaš, za te neki entry level ili relativni entry level stvari, to je besmisleno sve jeftino, besmisleno, veliko i skalabilno, taj moment gde kao ljudi tvrde da ne znam, kao social grading postoji, pa social grading ne postoji, ja sam video čoveka koji nakon što je napravio glup postupak nije mogao kupiti kartu za metro, jebiga, to sam video. Drugi stvari ne znam, ali to sam video. Imamo jednu zemlju koja je potpuno zatvorena i mi suštinski ne znamo šta se na njihovom internetu dešava. Beskonačnu količinu resursa i koja na dosta drugačiji način pristupa raznim pitanjima, etike, bezbednosti i svega ostalog. Kako ti vidiš AI priču u Kini? 

Dušan Nešić:  Mislim da nema nikakve priče o AI bezbednosti koja ne uključuje Kinu. Znači, prosto ne možemo mi da napravimo bezbednu veštačku inteligenciju svuda, osim na šestini planete koja se razvija jako brzo. Neki od mojih kolega dosta rade na toj saradnji između Kine i Zapada i Kina je jako voljna da sarađuje na toj bezbednosti, mislim da je to jako bitno. A kako će oni interno to organizovati nisam siguran. Trenutno se čini da dosta njihovog napretka zavisi od toga kako Meta izbaci novi potpuno open weights model, tako u Kini sve veštačke inteligencije postaju bolje. Zato što to treniranje veštačkih inteligencija još uvek zahteva i jako mnogo podataka, i neke algoritme koji nisu svi uvek transparentni i još neko tu podešavanje. Ima to nešto, kada pričaš s ljudima koji rade te ogromne trening ranove, dođeš i kažeš mora ovo ovako, ovako, onako, ne razumeš ti, ali upali. Tako da ima nešto volšebno, što oni ne znaju šta rade, a onda upali. Ništa mi se to ne sviđa što je na tom nivou, da se razumemo. Ali Kinezi to još uvek ne mogu da rade. Znači, kineske veštačke inteligencije, te generativne i to, nisu još uvek na tom nivou. Oni još uvek prate i dok oni imaju dosta procesorske moći, za trening veštačkih inteligencija treba ti puno procesorske moći blizu. Moraju da imaju kratke mreže između sebe, zato su potrebni i ovi gusti čipovi. Nije dovoljno da imaš stare čipove, pa jako mnogo, zato što preveliki je gubitak i u brzini i u podacima ako je previše tih procesora. Tako da zato se sada radi sve gušće i gušće. Amerika ima sankcije tih čipova prema Kini. Razumem zašto, razumem i zašto Kini ne sviđa, zašto Amerika to misli da treba da radi, ali čini se da to ima posledice. I nisam siguran da će ta kineska veštačka inteligencija ići brže od Zapada, iako mislim da dosta ulažu i dosta se trude. Šta će biti rezultat nje? Pa, sigurno nešto što mi ne bismo napravili, sigurno nešto što je njima prilagođeno, prilagođeno potrebama Narodne Republike Kine i toga kako oni građani hoće da imaju. Može da bude zastrašujuće. Može da bude zastrašujuće i više bi voleo da se ti problemi rešavaju na nekom globalnom nivou. Da i oni imaju glasa za stolom gde se odlučuje kako se veštačka inteligencija pravi na Zapadu, ali i da mi imamo glas o tome kako se veštačka inteligencija pravi u Kini. 

Ivan Minić: Bilo bi svakako lepo da ne kompartmentalizujemo internet. Meni je najveća trauma tokom boravka tamo bila to što, znaš, VPN u principu radi, ali u realnosti ne radi. I onda tebi neka informacija koja ti je bitna kasni, i meni se nekoliko puta dešavalo da treba da pošaljem neki snimak izmontiran, da izgubim celu noć da bi poslao nešto jer treba da ga uploadujem na YouTube i nijedan od tri VPN-a u tom trenutku ne radi i ja to ne mogu da uradim. A time sensitive je stvar, sutra ujutru više nije bitno da ću ga poslati. I onda prosto taj neki moment je bez veze, a ja sam pri tom turista koji je došao da gleda Svetsko prvenstvo u košarci, znaš, i ne znam šta. Kapiram da je za život to takođe na neki način, na neki način teško. Ono što mi je, recimo, bilo super interesantno, nedavno sam baš radio neko poređenje, razmišljamo da razvijemo neki alat za transkripciju, pošto već koristimo nešto, znam kako bi moglo biti bolje, pa da probamo da testiramo, uglavnom koristimo Whisper u osnovi, no to je okej. I sagledaš šta se desilo između Whisper dvojke i Whisper trojke. Desilo se to da su, ne znam, manje više svi jezici 2% bolje, 3% bolje. Kantonizije bolje 60%. To je jedino što kako gledaš poređenje, zbog njega postoji grafikon, ovo ostalo nije ni bitno. I kao, dobro, ali ti onda shvatiš da oni tamo već godinama imaju ceo ti taj set alata i da za to radi fantastično. Problem su sve ove ostale stvari, jer oni nisu dovoljni izloženi tome. Ili što bi onaj fini mladić rekao, mnogo nam je drago što imamo deset hiljada caucasian lica. Da, i na njima učimo, jer kao face recognition radi fantastično, ali kad se pojavi bledoliki čovek, mi ne znamo ništa, jer ti nemaš karakteristike koje se uklapaju u ono što smo popisali. I ti ljudi na železničkoj stanici koji dolazi, jel možemo pipnemo bradu? Ne kaže on to, ali ja vidim da on kreće rukom i nije dodirni me sveti čoveče. I kao, možda se slikamo, možda se slikamo, šta god. Bilo je zadovoljstvo i nadam se da ćemo da napravimo neku razliku, ne samo da pričamo o tome, jer ja mnogo više volim da radim nego da pričam, ali jebiga kraj podcasta. Hvala ti puno, hvala vam što ste nas slušali, nadam se da vam je bilo interesantno. Sve bitne linkove ćete imati svakako u opisu epizode za pitanja. Tamo možete direktno, ali hajde stvarno da probamo da napravimo razliku. Mnogo nas je došlo u poziciju da ne moramo da brinemo o egzistencijalnim stvarima i da možemo da odvojimo neko vreme da napravimo neku razliku. Hajde stvarno da napravimo razliku tamo gde možemo da je napravimo, da je napravimo većom nego što nam je bila, zato što razumemo kako neke stvari postoje. Eto, to je nešto sa čime bih vas ostavio. To bi bilo to. Hvala vam na slušanju i gledanju emisije. Vidimo se ponovo naredne nedelje.

Realizacija Pojačalo podkasta ne bi bila moguća bez naših izuzetnih partnera. Kompanije Epson koja je vodeći svetski proizvođač projektora i štampača za sve namene, i kompanije Orion telekom provajtera najbrže internet infrastrukture u Srbiji sa preko 30 godina iskustva. Više informacija pronaćićete u opisu epizode.